От	VVVIva
К	Архив
Дата	05.09.2002 23:05:28
Рубрики	11-19 век;

о Петре первом

---

Привет!

>Как говороится уровень руководителя определяется его кадровой политикой.
>А ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР в России был один. Петр Первый (он же Великий). Других, увы, не было.

Да уж.

"губитель этой страны Петр, коего они называют Великим, он приучил нацию не уважать самое себя. Ужастный поступок для законодателя. Лекарство от этого одно -революция, которая вылечивает как сулема" - жозеф де Местр ( из письма сардинскому королю 1809 год).


Владимир

---

От	FVL1~01
К	VVVIva (05.09.2002 23:05:28)
Дата	06.09.2002 16:04:02

и зачем нам цитата из растриги-изуита????

---

И снова здравствуйте

писавшего письмо мужу известной лесбиянки :-)))

С уважением ФВЛ

---

От	Nicky
К	VVVIva (05.09.2002 23:05:28)
Дата	06.09.2002 10:47:40

Петр Первый создал Российскую Империю.

---

До него было Московское царство. Вполне достойная и уважаемая страна, не хуже прочих, однако без особых амбиций и особого влияния.
Империя, со всем хорошим и плохим что связано с этим словом пошла с Петра.

---

От	Владимир Несамарский
К	Nicky (06.09.2002 10:47:40)
Дата	06.09.2002 11:44:41

Не надо клеветы на допетровский период.

---

Приветствую

>До него было Московское царство. Вполне достойная и уважаемая страна, не хуже прочих, однако без особых амбиций и особого влияния.
>Империя, со всем хорошим и плохим что связано с этим словом пошла с Петра.

Не надо клеветы:-)) Все нормально было с амбициями у русских царей московского периода.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Nicky
К	Владимир Несамарский (06.09.2002 11:44:41)
Дата	06.09.2002 13:04:59

Насчет амбиций я возможно неточно выразился,

---

однако боюсь что амбиции эти, были, так сказать, нашим внутренним делом :)

Ну НЕ МОГЛА Московская Русь претендовать на гегемонию в Европе. На какое либо влияние в областях не прилегающих непосредственно к ее границам. Вы можете себе представить "московский" флот на Средиземном море? Я - нет.

Была сильная держава, возможно внутренне более единая и так сказать гармоничная чем петровская и пост-петровская Империя, но РЕГИОНАЛЬНАЯ. И не более того.

---

От	Kazak
К	Nicky (06.09.2002 13:04:59)
Дата	06.09.2002 13:16:58

Ээээ... А после Петра Россия претендовала на гегемонию в Европе??

---

Здравия желаю !
До Екатерины вся политика России в фарватере Австрии, и именно Австрия(точнее Габсбурги)и Франция за эту гегемонию боролись.
С уважением Kazak

---

От	Митя Андреев
К	Kazak (06.09.2002 13:16:58)
Дата	06.09.2002 13:45:37

Re: Ээээ... А...

---

Да. В 1812-1815 и в кон 19 в.
Цитата мужика из века Екатерины: "Без нашего согласия не одна пушка в Европе не могла выстрелить" (неточная, да и мужик был министром :-))
Митя Андреев

---

От	Геннадий
К	Митя Андреев (06.09.2002 13:45:37)
Дата	06.09.2002 16:41:39

Мужик-вице-канцлер Александр Андреевич Безбородко

---

А цитата (не дословно): не знаю, как при вас будет, а при нас так было, что без нашего (русского) позволения ни одна пушка в Европе выстрелить не смела.

Корыстолюбец и стяжатель неимоверный, бабник, льстивый и совершенно беспринципный царедворец. Дипломат великий (по-моему, ни до ние после в России равных не было). Ему Екатерина обязана большинством дипломатических успехов своего царствования, как Суворовоу, Потемкину и Румянцеву - военными.


>Да. В 1812-1815 и в кон 19 в.
Так ято я еще добавлю - в век Екатерины :о)

---

От	Deli2
К	Геннадий (06.09.2002 16:41:39)
Дата	06.09.2002 17:13:30

"Туманный Альбион" - тоже Европа... (-)

---

---

От	Геннадий
К	Deli2 (06.09.2002 17:13:30)
Дата	06.09.2002 23:00:02

Так и он не палил, когда не велено :о)

---

Очень их удручало, когда Екатерина (Суворов, Репнин) брала куски Польши и Турции. Такие убийственные карикатуры публиковали английские газеты! А воевать не решились - не нашли в Европе сухопутной армии, готовой драться с "екатерининскими орлами". А на море их Екатерина тоже обуздать смогла - вооруженный нейтралитет, не без участия Безбородко

---

От	Митя Андреев
К	Deli2 (06.09.2002 17:13:30)
Дата	06.09.2002 20:39:55

Re: Переслегин писал...

---

...что результатом 18 в. стало создание 2х Империй - морской (Британия) и континентальной (Россия).
Но тут приперлась Франция со своими изобретениями, нас отвлекли поляки, и пошло-поехало (это уже мое)
Митя Андреев

---

От	Nicky
К	Deli2 (06.09.2002 17:13:30)
Дата	06.09.2002 17:25:00

"Туманный Альбион"

---

был IMHO ЕДИНСТВЕННОЙ европейской державой которая за 18-19 века ни разу не попадала в прямую или косвенную зависимость от России.

Слон, как известно, кита сбороть не может :)

Зато франции, австрии и пруссии очень внимательно смотрели на Петербург прежде чем что либо предпринять.

---

От	Kazak
К	Митя Андреев (06.09.2002 13:45:37)
Дата	06.09.2002 14:09:49

Вот забыл, как там Головачёв обозвал непомерную гордыню и спесь:)

---

Здравия желаю !
Ну чисто америкосы сегодня:)

С уважением Kazak

---

От	Kazak
К	Nicky (06.09.2002 10:47:40)
Дата	06.09.2002 11:07:41

" Москва суть Третий Рим, а Четвёртому небывать.." Ничего себе без амбиций:) (-)

---

---

От	i17
К	Kazak (06.09.2002 11:07:41)
Дата	06.09.2002 13:56:59

собственно этот лозунг появился при Иване Грозном. Петр тут совершенно не причем (-)

---

---

От	Kazak
К	i17 (06.09.2002 13:56:59)
Дата	06.09.2002 14:20:40

А где у меня в постинге Пётр???

---

Здравия желаю !
Наоборот, я имел ввиду что задолго до Петра Россия имела таки вполне даже... можно сказать ИМПЕРСКИЕ амбитции. Что совсем не есть плохо.

С уважением Kazak

---

От	i17
К	Kazak (06.09.2002 14:20:40)
Дата	06.09.2002 14:54:19

ага.

---

>Здравия желаю !
>Наоборот, я имел ввиду что задолго до Петра Россия имела таки вполне даже... можно сказать ИМПЕРСКИЕ амбитции.
ага, это я не совсем врубился. Именно Иоанн Грозный "я род свой веду через Рюрика от кесаря Августа" на полном серьезе утверждал. И писал в письме шведскому королю(блин имя запамятовал, без книжек не вспомню) что тот король не настоящий(щас бы сказали нелигитимный:), поскольку его отец самолично при приезде нижегородских купцов их товары осматривал, меха руками теребил, мед и воск сам пробовал :)
>Что совсем не есть плохо.
х.з.
>С уважением Kazak
угу

---

От	Роман Храпачевский
К	Kazak (06.09.2002 11:07:41)
Дата	06.09.2002 13:47:53

Правильныйтекст фразы из послания старца Филофея

---

"Якоже выше писах ти, и ныне глаголю: блюди и внемли, благочестивый царю, яко вся христианская царства снидошася во твое едино, яко два Рима падоша, а третий стоит, а четвертому не быти: уже твое христианское царство инем не останется"

---

От	Ktulu
К	Kazak (06.09.2002 11:07:41)
Дата	06.09.2002 13:02:32

Хоть изречение это не перевирайте ...

---

Два Рима пали, Москва - третий Рим - стоит, а четвёртому Риму не бывать.

--
Алексей

---

От	Тов.Рю
К	Ktulu (06.09.2002 13:02:32)
Дата	06.09.2002 13:18:49

Тогда уж и вы... того... :-)

---

>Два Рима пали _ПО ГРЕХАМ СВОИМ_, а третий стоит, а четвёртому Риму не бывать.

Что совершенно прозрачно намекает на принципиальную возможность наличия грехов у этого самого... третьего... Ничего себе - без амбиций! Тут даже гордыня налицо, мать всех грехов!

>Алексей
Примите и проч.

---

От	Тов.Рю
К	Тов.Рю (06.09.2002 13:18:49)
Дата	06.09.2002 13:19:36

НЕвозможность грехов, конечно. Извините (-)

---

---

От	Владимир Несамарский
К	Тов.Рю (06.09.2002 13:19:36)
Дата	06.09.2002 19:01:05

Не извиню. Ибо пытаетесь толковать текст, вообще не понимая предмета

---

Приветствую

Смысл (и недаром Роман привел полный текст, чтоб даже тупым стало ясно) в том, что весь христианский мир сжался до Московского царства, и после падения этого третьего Рима нового возрождения христианству не видать, а наступит царство Антихриста а затем конец света.

А не то, что Вы подумали

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

---

От	Тов.Рю
К	Владимир Несамарский (06.09.2002 19:01:05)
Дата	08.09.2002 11:57:39

Ага. Очень интересно. А когда выход белого бычка?

---

>Приветствую
Здра!

>Смысл (и недаром Роман привел полный текст, чтоб даже тупым стало ясно) в том, что весь христианский мир сжался до Московского царства, и после падения этого третьего Рима нового возрождения христианству не видать, а наступит царство Антихриста а затем конец света.

Это мы уже проходили - про истинность православия, ложность схизматиков и т.д. С этим вообще-то на Русское воскресенье. Или хотя бы верить самому в высший суд и справедливость.

>А не то, что Вы подумали.

А я подумал было, что Москва посчитала себя единственной христианкой. А, оказывается, все не так? Или, наоборот, - именно так, но это "так и надо"?

Не сойдемся. Принципиальные различия в мировоззрении.

>С уважением Владимир
С уважением

---

От	Kazak
К	Ktulu (06.09.2002 13:02:32)
Дата	06.09.2002 13:11:09

Соврал, конечно... Но и такое я тоже где-то читал:)) (-)

---

---

От	Nicky
К	Kazak (06.09.2002 11:07:41)
Дата	06.09.2002 12:53:16

Re: " Москва...

---

И кто это принимал всерьез - кроме нас самих разумеется ?

Европа с 1600 по 1900 годы безоговорочно доминировала в мире. Чтобы играть в Большую Игру надо было стать европейцами.

---

От	Bigfoot
К	VVVIva (05.09.2002 23:05:28)
Дата	05.09.2002 23:22:54

Позвольте поинтересоваться, а ...(+)

---

... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.

Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...

Всего наилучшего,
Йети

---

От	VVVIva
К	Bigfoot (05.09.2002 23:22:54)
Дата	05.09.2002 23:36:33

Re: Позвольте поинтересоваться,

---

Привет!

>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.

Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.

>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...

Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (05.09.2002 23:36:33)
Дата	06.09.2002 01:03:00

мелкий, а поняливый :о)

---

>Привет!

>>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.
>
>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.

>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?
>>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...
>
>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом.
Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)

>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?

>Владимир
Геннадий

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 01:03:00)
Дата	06.09.2002 01:11:42

Re: мелкий, а...

---

Привет!


>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
>Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.

А результат тем не менее получился тем какой получился.

>>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?

Это одни, а другие все хотели "отсталую" Россию озападнить - и составили большую часть декабристов.

>Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)

Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.

>>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?

можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 01:11:42)
Дата	06.09.2002 01:31:09

Re: мелкий, а...

---

>Привет!


>>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
>>Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.
>
>А результат тем не менее получился тем какой получился.

Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....

>>>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>>Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?
>
>Это одни, а другие все хотели "отсталую" Россию озападнить - и составили большую часть декабристов.

Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.

>>Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)
>
>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...

>>>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>>То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?
>
>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)

>Владимир

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 01:31:09)
Дата	06.09.2002 01:42:47

Re: мелкий, а...

---

Привет!


>>А результат тем не менее получился тем какой получился.
>
>Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....

А с кого копирование западной культуты и похабных привычек началось? асамблеи и бахусы и прочее. Кто боярам бороды стриг с воплем - в Европе таких диких нет. Так что главную идею - на западе все прекрасно - а вы варвары - это с него. И столица у вас не такая, надо новую строить.

>Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.

да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.

>>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
>Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...

>>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
>Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)

Призываю к более аккуратным оценкам. Или все однозначно - у наших противников - все идиоты, а у нас без исключения гении?

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 01:42:47)
Дата	06.09.2002 02:27:52

моральный облик Петра гневно осуждаем! :)

---

>Привет!


>>>А результат тем не менее получился тем какой получился.
>>
>>Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....
>
>А с кого копирование западной культуты и похабных привычек началось? асамблеи и бахусы и прочее. Кто боярам бороды стриг с воплем - в Европе таких диких нет. Так что главную идею - на западе все прекрасно - а вы варвары - это с него. И столица у вас не такая, надо новую строить.
Ну, о моральном облике Петра я говорить не стану. Точно, и выпить много мог, и споить любого, и насчет дам-с :) Меня всегда забавлял гуляющий по инету анекдот: "кого бы вы выбрали в президенты": вегетарианца скромных привычек, ветерана войны - или толстого распутного сибарита???
Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить. Насчет столицы ничего не скажу. Стратегически может и сомнительно. Но вот не построил бы - и не было бы сейчас Питера....

>>Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.
>
>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.

>>>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
>>Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...
>
>>>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
>>Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)
>
>Призываю к более аккуратным оценкам. Или все однозначно - у наших противников - все идиоты, а у нас без исключения гении?
Почему? и у нас идиотов хватает (и даже у нас на форуме :) А у противника (скажу по секрету) тот же Талейран был гением предательства, Наполеон был просто гением, Меттерних был гением коварства и интриги, и Геббельс был гением пропаганды, и Гитлер был гением злодейства (и политики, м.б., равно?) Ну как оценка - аккуратная?
С уважением
Геннадий

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 02:27:52)
Дата	06.09.2002 02:51:08

Re: моральный облик...

---

Привет!


>Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить.

Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают - это дело не нескольких лет, а нескольких поколений. И более того - разрушить легко, а создать - ой как трудно.

И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.

>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.

Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

Владимир

---

От	Rash
К	VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата	06.09.2002 10:01:50

Я не понял - по Вашему после ранненй Руси

---

у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...

---

От	VVVIva
К	Rash (06.09.2002 10:01:50)
Дата	06.09.2002 16:33:21

Re: Я не...

---

Привет!

>у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...

После Петра договорились не трогать - просвященная монархия началась.

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 16:33:21)
Дата	06.09.2002 16:47:02

Re: Я не...

---

>Привет!

>>у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...
>
>После Петра договорились не трогать - просвященная монархия началась.

Не ПОСЛЕ, а С НЕГО! Вот опять Вы договоариваетесь "трогать" только тех, кто в Вашу "концепсию" вписывается!

---

От	lex
К	VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата	06.09.2002 07:59:05

Re: моральный облик...

---

День добрый.

>И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.

Что Вы имеете в виду?

>>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.

И что с того?.. То что иезуиты давали весьма качественное образование в своих учебных заведениях - факт. Так что учились где хорошо учат. И это ИМХО нормально.

>>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.
>
>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

Вина?... И чем же это они в Ваших глазах провинились?

Всех благ...

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата	06.09.2002 03:29:34

Петр за "птенцов" не отвечает :)

---

>Привет!


>>Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить.
>
>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала

>И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.
Да и фиг с ним! Не протестанство он ввел, а православие почистил от изуверов

>>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
>>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.
>
>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

см. сабж

>Владимир

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 03:29:34)
Дата	06.09.2002 03:47:19

Re: Петр за...

---

Привет!


>>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
>Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала

Установлениям, но не морали.

>>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.
>
>см. сабж

Нет, он их отбирал и воспитывал. Собрал свору временщиков, обязанных только ему и дал им неограниченную власть и вкус крови и понеслось:

Петр написал коснеющей рукой:
"Отдайте всё..." Судьба же дописала:
"...распутным бабам с хахалями их".
http://www.krotov.org/library/v/volo1924.html

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 03:47:19)
Дата	06.09.2002 04:12:23

Re: Петр за...

---

>Привет!


>>>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
>>Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала
>
>Установлениям, но не морали.

А Вы все о морали хотите спорить? Скушно. Тем более - оффтоп. Петр был не поэт, не философ и не священник.

>>>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.
>>
>>см. сабж
>
>Нет, он их отбирал и воспитывал. Собрал свору временщиков, обязанных только ему и дал им неограниченную власть и вкус крови и понеслось:

>Петр написал коснеющей рукой:
>"Отдайте всё..." Судьба же дописала:
>"...распутным бабам с хахалями их".
> http://www.krotov.org/library/v/volo1924.html
Я предлагал Вам оценивать государственного деятеля по государственным делам. А интимные подробности из жизни царей ... Извините, Вас покину
С уважением
Геннадий

>Владимир

---

От	И. Кошкин
К	VVVIva (05.09.2002 23:36:33)
Дата	06.09.2002 00:02:35

Re: Позвольте поинтересоваться,

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.
>
>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.

Ну, однако, Вы не правы.

>>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...
>
>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.

Русская душа - это выдумка. Состояние правящего слоя данное мнение не отражало, не говоря уж о настроениях крупного дворянства.


>Владимир
И. Кошкин

---

От	VVVIva
К	И. Кошкин (06.09.2002 00:02:35)
Дата	06.09.2002 00:35:08

Re: Позвольте поинтересоваться,

---

Привет!

>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>
>Ну, однако, Вы не правы.

В чем? В гораздо меньшем преклонении перед западом до Петра на Руси?

>>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>
>Русская душа - это выдумка. Состояние правящего слоя данное мнение не отражало, не говоря уж о настроениях крупного дворянства.

Настроениях или культуры. Александровское время до 1812 пик офранцузивания российского дворянства.

Владимир

---

От	Robert
К	VVVIva (06.09.2002 00:35:08)
Дата	06.09.2002 03:29:02

Ре: Позвольте поинтересоваться,

---

>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>
>Ну, однако, Вы не правы.

>В чем? В гораздо меньшем преклонении перед западом до Петра на Руси?


Если шире ("перед иноземцем" а не "перед Западом") то преколнений (не могу подобрать точное слово, скорее "ориентироваться на" но в слишом сильной степени ориентироваться) в российской истории - xоть отбавляй. Принятие xристианства при Владимире Крестителе - ориентация на сильнейшего тогда соседа (Византию), приглашение варягов на царство - ориентация на самого болезненного тогда соседа (с севера нынешней Европы), времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар, допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском трроне, Петр - ориентация на ближайшую крупную европейскую колониальную империю (Голландию, Англия - просто дальше а транспорт не тот в те годы), Александр (начало 19 века) - ориентация на Францию, затем (посленаполеоновский бардак в Европе помог) - сами по себе и одна из серьезнейшиx сил на континенте,короткий период ориентации на немцев и позже - промышленная революция и ввоз теxнологий из Европы опять же с креном во французскую сторону (самый большой кредитор царского режима, даже в мировую войну из-за ниx полезли), затем - свой особый путь на полвека (после окончания разборок гражданской войны) с крепнущей исподволь ориентацией опять же на Запад кончившийся перестройкой и слепым копированием западныx моделей. Не в Петре дело, короче.

---

От	VVVIva
К	Robert (06.09.2002 03:29:02)
Дата	06.09.2002 03:37:03

Ре: Позвольте поинтересоваться,

---

Привет!

>Если шире ("перед иноземцем" а не "перед Западом") то преколнений (не могу подобрать точное слово, скорее "ориентироваться на" но в слишом сильной степени ориентироваться) в российской истории - xоть отбавляй. Принятие xристианства при Владимире Крестителе - ориентация на сильнейшего тогда соседа (Византию), приглашение варягов на царство - ориентация на самого болезненного тогда соседа (с севера нынешней Европы),

С этим согасен.

> времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар,

А с этим - нет? Татарского культутрого влияния не было, преклониния перед татрской культурой - тоже. Культурное развитие в 14-15 веках - свое.

> допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском троне,

Где бардак в культуре? Как раз лжедмитрия и скинули за попытки навязать польскую культуру.
И как с Москвой - Третьим Римом?


Владимир

---

От	Robert
К	VVVIva (06.09.2002 03:37:03)
Дата	06.09.2002 04:38:22

Ре: Позвольте поинтересоваться,

---

> времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар,

>А с этим - нет? Татарского культутрого влияния не было, преклониния перед татрской культурой - тоже. Культурное развитие в 14-15 веках - свое.

Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).

> допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском троне,

>Где бардак в культуре? Как раз лжедмитрия и скинули за попытки навязать польскую культуру.
>И как с Москвой - Третьим Римом?

Чудес вполне xватало, желающиx сесть на трон тоже. То, что вывернулись вполне достойно, попутно на века основав династию русскиx царей - конечно признак весьма серьезного потенциала у здоровыx течений, но Смутное время есть смутное время - потери в процентном отношении к валовому продукту были больше чем от мировой войны 20-го века. Т.е. цена которую пришлось заплатить за результат вызывает вопрос, стоил ли подобный результат такой цены (не в смысле, что надо было лечь под поляков чтобы выйти в Европы, а в смысле - нельзя ли было добиться того же результата несколько дешевле).

---

От	VVVIva
К	Robert (06.09.2002 04:38:22)
Дата	06.09.2002 07:00:49

Ре: Позвольте поинтересоваться,

---

Привет!

>Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).

Это все не культурные влияния.

>Т.е. цена которую пришлось заплатить за результат вызывает вопрос, стоил ли подобный результат такой цены (не в смысле, что надо было лечь под поляков чтобы выйти в Европы, а в смысле - нельзя ли было добиться того же результата несколько дешевле).

Смутное время это гражданская война, отягосченная интервенцией. Поэтому, сомневаюсь, что цену можно было скинуть.

Владимир

---

От	lex
К	VVVIva (06.09.2002 07:00:49)
Дата	06.09.2002 07:39:55

Ре: Позвольте поинтересоваться,

---

День добрый.

>>Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).
>
>Это все не культурные влияния.

А что по-Вашему есть культурные влияния в таком разе? Вы полагаете, что если элита при Калите не говорила по-татарски, то и культурного влияния нет, а при Александре Павловиче говорили по-французски - то и влияние налицо?

Всех благ...

---

От	Геннадий
К	VVVIva (05.09.2002 23:05:28)
Дата	05.09.2002 23:18:12

Утверждение де Местра кажется Вам доказательным? (-)

---

---

От	VVVIva
К	Геннадий (05.09.2002 23:18:12)
Дата	05.09.2002 23:30:19

Re: Утверждение де...

---

Привет!

Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.

А по Петру можно по всякому пройтись. Но любят его большевики. Сходство душ.

"Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к ее грядущим далям.
Он, как и мы, не знал иных путей,
Опричь указа, казни и застенка,
К осуществленью правды на земле."

М.Волошин.


Владимир

---

От	Rash
К	VVVIva (05.09.2002 23:30:19)
Дата	06.09.2002 09:52:41

IMHO до Петра на ту часть народа, что не дворянство

---

вообще никто внимания не обращал. А Петр дал им возможность ...

---

От	Геннадий
К	VVVIva (05.09.2002 23:30:19)
Дата	06.09.2002 00:47:54

Re: Утверждение де...

---

Я не о том.

>"губитель этой страны Петр, коего они называют Великим, он приучил нацию не уважать самое себя. Ужастный поступок для законодателя.
В чем именно ужасный поступок? Может, де Местр как-то объясняет это сардинскому королю? До Петра любой купец, приходивший с кораблем в Россию, был диктатором, русские купцы пресмыкались перед ним самым низким образом, умоляя купить товары, которые были европейскому купцу необходимы. У Соловьева полно, с ценами описывается механизм, благодаря которому европейские купцы вывозили из России и товар (российский) и серебро, т.е. всегда наторговывали на рубль - полтора. В России - почти полная нищета и почти полное отсуствие денежного оборота. А Петр этих европейских купцов уважать СЕБЯ (себя - Петра, и Россию, и флаг ее) заставил. И я полагаю, что и наши купцы, хотя и выучили европейские языки, а себя - с деньгами - стали больше уважать. Ей-Богу, даже Валишевский, хотя и обмазывает Петра с ног до головы, все-таки доказательствами какими-то утруждается. А тут - просто зависть предстваителя пригнобленного Пьемонта.

>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.
Насчет дворянства - берите пораньше, Вам Рустам показал.

>А по Петру можно по всякому пройтись. Но любят его большевики. Сходство душ.
Я Петра не "люблю". И в моей защите от вас он ей-Богу не нуждается. "Пройтись" можно по каждому - а зачем, если доказательством - только словеса?

>"Великий Петр был первый большевик,
>Замысливший Россию перебросить,
>Склонениям и нравам вопреки,
>За сотни лет к ее грядущим далям.
>Он, как и мы, не знал иных путей,
>Опричь указа, казни и застенка,
>К осуществленью правды на земле."
Обратно поэзия :о) На самом деле Петр знал пути
>Опричь указа, казни и застенка,
например, давал льготы купцам и промышленникам, умел находить и возвышать дельных людей независимо от сословий, а лжи на себя не боялся ("печатать без купюр, дабы глупость каждого видна была")

>Владимир

И при чем тут большевики?
С уважением
Геннадий

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 00:47:54)
Дата	06.09.2002 01:02:20

Re: Утверждение де...

---

Привет!

>Я не о том.

>>"губитель этой страны Петр, коего они называют Великим, он приучил нацию не уважать самое себя. Ужастный поступок для законодателя.
>В чем именно ужасный поступок? Может, де Местр как-то объясняет это сардинскому королю?

Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего. Уж больно реакционный историк.

>До Петра любой купец, приходивший с кораблем в Россию, был диктатором, русские купцы пресмыкались перед ним самым низким образом, умоляя купить товары, которые были европейскому купцу необходимы. У Соловьева полно, с ценами описывается механизм, благодаря которому европейские купцы вывозили из России и товар (российский) и серебро, т.е. всегда наторговывали на рубль - полтора. В России - почти полная нищета и почти полное отсуствие денежного оборота. А Петр этих европейских купцов уважать СЕБЯ (себя - Петра, и Россию, и флаг ее) заставил. И я полагаю, что и наши купцы, хотя и выучили европейские языки, а себя - с деньгами - стали больше уважать. Ей-Богу, даже Валишевский, хотя и обмазывает Петра с ног до головы, все-таки доказательствами какими-то утруждается. А тут - просто зависть предстваителя пригнобленного Пьемонта.

если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.

>И при чем тут большевики?

да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 01:02:20)
Дата	06.09.2002 01:15:05

Re: Утверждение де...

---

>
>Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего.
Гм... потеря?

>>До Петра любой купец, приходивший с кораблем в Россию, был диктатором, русские купцы пресмыкались перед ним самым низким образом, умоляя купить товары, которые были европейскому купцу необходимы. У Соловьева полно, с ценами описывается механизм, благодаря которому европейские купцы вывозили из России и товар (российский) и серебро, т.е. всегда наторговывали на рубль - полтора. В России - почти полная нищета и почти полное отсуствие денежного оборота. А Петр этих европейских купцов уважать СЕБЯ (себя - Петра, и Россию, и флаг ее) заставил. И я полагаю, что и наши купцы, хотя и выучили европейские языки, а себя - с деньгами - стали больше уважать. Ей-Богу, даже Валишевский, хотя и обмазывает Петра с ног до головы, все-таки доказательствами какими-то утруждается. А тут - просто зависть предстваителя пригнобленного Пьемонта.
>
>если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.
Да я не о личной зависти. Просто его отечество Наполеон поработил, а "не уважающих себя русских" - не смог к тому времени (да и потом не смог)

>>И при чем тут большевики?
>
>да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.
Это, наверное, из другой ветки? не улавливаю

>Владимир
С уважением
Геннадий

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 01:15:05)
Дата	06.09.2002 01:29:21

Re: Утверждение де...

---

Привет!

>>Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего.
>Гм... потеря?

Очень большая, судя по тому, что перевели.

>>если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.
>Да я не о личной зависти. Просто его отечество Наполеон поработил, а "не уважающих себя русских" - не смог к тому времени (да и потом не смог)

Отечество его - Франция.

>>да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.
>Это, наверное, из другой ветки? не улавливаю

Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 01:29:21)
Дата	06.09.2002 01:35:15

странные песни придумала жизнь

---

>Привет!

>>>Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего.
>>Гм... потеря?
>
>Очень большая, судя по тому, что перевели.
Возможно. Я привык считать, что отсутствие источника как правило бывает хуже, чем сам источник

>>>если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.
>>Да я не о личной зависти. Просто его отечество Наполеон поработил, а "не уважающих себя русских" - не смог к тому времени (да и потом не смог)
>
>Отечество его - Франция.
Так тем более поработил (узурпатор Бонапарт :)

>>>да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.
>>Это, наверное, из другой ветки? не улавливаю
>
>Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.
Да, ту ветку жаль. Но теперь понял. Вы, значит, против большевиков, "любивших" Петра, поэтому против Петра, но за монархию? Чудны дела твои, Господи!

>Владимир
С уважением
Геннадий

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 01:35:15)
Дата	06.09.2002 01:48:20

Re: странные песни...

---

Привет!


>>Очень большая, судя по тому, что перевели.
>Возможно. Я привык считать, что отсутствие источника как правило бывает хуже, чем сам источник

Не понял.


>>Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.
>Да, ту ветку жаль. Но теперь понял. Вы, значит, против большевиков, "любивших" Петра, поэтому против Петра, но за монархию? Чудны дела твои, Господи!

Любили большевики Петра или нет, это второй вопрос. Мнея интересует поскольку подбор их любви специфический.

и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.

а уж на Даниловичей - любо дорого посмотреть ( за редким исключением, тоже любимцем болшевиков).

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 01:48:20)
Дата	06.09.2002 02:14:20

Re: странные песни...

---

>>>Очень большая, судя по тому, что перевели.
>>Возможно. Я привык считать, что отсутствие источника как правило бывает хуже, чем сам источник
>
>Не понял.
ну, как бы объяснить... По-петровски: я за то, чтобы де Местра переводили и издавали без купюр, "дабы глупость каждого видна была". Типа: бесполезного знания не бывает



>>>Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.
>>Да, ту ветку жаль. Но теперь понял. Вы, значит, против большевиков, "любивших" Петра, поэтому против Петра, но за монархию? Чудны дела твои, Господи!
>
>Любили большевики Петра или нет, это второй вопрос. Мнея интересует поскольку подбор их любви специфический.

>и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.
То есть Вы считаете, что большевики возвеличили Петра за то, что он кровавый тиран? А его папу не любили, за то, что Тишайший? Так еще посмотреть - как папа с Никоном раскол выжигал... как по Волге плоты с распятыми сплавлял...так, может, Петр рядом с ним - гуманист и либерал? :)
С уважением
Геннадий

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 02:14:20)
Дата	06.09.2002 02:22:59

Re: странные песни...

---

Привет!

мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.

>>и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.
>То есть Вы считаете, что большевики возвеличили Петра за то, что он кровавый тиран? А его папу не любили, за то, что Тишайший? Так еще посмотреть - как папа с Никоном раскол выжигал... как по Волге плоты с распятыми сплавлял...так, может, Петр рядом с ним - гуманист и либерал? :)

Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца, причем еще и отдавший наследника в руки своей своры, дав ей крови попробовать.

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 02:22:59)
Дата	06.09.2002 02:41:38

При папе заживо сожгли, при сыне денег отобрали. чего хочешь, выбирай!

---

>Привет!

>мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.

Немного не так, по-моему: должен иметь вид БРАВЫЙ и придурковатый, дабы своим ВИДОМ не смущать начальство. Тут согласен. И мне нравится. Поэзия-с - похлеще Волошина :)

>>>и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.
>>То есть Вы считаете, что большевики возвеличили Петра за то, что он кровавый тиран? А его папу не любили, за то, что Тишайший? Так еще посмотреть - как папа с Никоном раскол выжигал... как по Волге плоты с распятыми сплавлял...так, может, Петр рядом с ним - гуманист и либерал? :)
>
>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца,
Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"? Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь. Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...

---

От	Deli2
К	Геннадий (06.09.2002 02:41:38)
Дата	06.09.2002 12:14:02

просто налоги...

---

"Между тем Петр продолжал строительство своей державы. В числе крупнейших преобразований его называют реформу армии, которая была его гордостью, но мало кто знает, что в эту армию брали с пятнадцати лет и служба была пожизненной (тут тоже была своего рода крепостная зависимость). И совсем уж никто не знает, что, кроме своих прямых обязанностей, армия несла еще и полицейские функции, это особенно отчетливо проявилось в те годы, когда Петр проводил реформу податной системы (заменял подворную подать подушной); этой реформе население, как крестьяне, так и дворяне, упорно сопротивлялось, тогда в дело были введены карательные отряды, армейские или гвардейские. Вот донесение о работе “на фронте реформы” некоего полковника Строева. “От него, полковника Строева, пытаны кнутом и бито – дворян – 11; из них умер один; держано в казематах дворян – 7, из них от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано – 6; людей (дворовых. – О.Ч.) и крестьян, пытано и кнутом бито – 71, из оных умерло 10...” – деловой отчет о проделанной работе.


Между тем оказалось, что постоянная армия обходится куда дороже, чем феодальное ополчение или стрелецкие войска – они в мирное время расходились по домам, а регулярную армию нужно было содержать круглый год. Содержали ее за счет налогов, собирали их чиновники, к рукам которых немало прилипало государственных средств, и Петр ничего не мог с этим поделать. И тогда он придумал меру чрезвычайную и поразительную – посадить армию на шею крестьянина непосредственно.


Вся Россия была поделена на уезды, где должны были расселяться полки. Подсчитали: годовой расход на одного пехотинца составлял 28,5 рубля, значит, содержать его должны были 47 крестьян (а кавалериста, соответственно, – 57). Солдат селили по дворам. Этот всероссийский постой был по существу военной оккупацией русской деревни.


Сама армия подать и собирала (Ключевский сравнивает это армейское вторжение в деревню с нашествием татар времен Батыя), нередко с применением пыток. Армия, как и царь, была заинтересована в том, чтобы налогоплательщики оставались на своих местах, и старалась выполнить возложенную на нее царем обязанность – следить за крестьянами, как бы не убежали, и ловить их, если им удалось убежать."

Да уж, "загадочный русский гумманизм" и два ярчайших его представителя: Иван 4 и Петр 1.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

---

От	Геннадий
К	Deli2 (06.09.2002 12:14:02)
Дата	06.09.2002 17:29:43

просто император

---

Добрый день!

>"Между тем Петр продолжал строительство своей державы. В числе крупнейших преобразований его называют реформу армии, которая была его гордостью, но мало кто знает, что в эту армию брали с пятнадцати лет и служба была пожизненной (тут тоже была своего рода крепостная зависимость).
Это, я так понимаю, новейшее исследование? "Мало кто знает" - блеск! Действительно, с такими историками "мало кто знает", что в английских пабах примерно в то же время писали на стенах: джентльменам до 13 лет крепкие напитки не отпускаются. А ну Руси в 15 лет уже женились. До 50-ти редкий мужик доживал. И взрослели раньше

>И совсем уж никто не знает, что, кроме своих прямых обязанностей, армия несла еще и полицейские функции,
Это точно - "совсем уж никто". Кто сейчас читате толстенные тома Соловьева, Карамзина? До Петра те же функции выполняли дружинники, потом стрельцы - и секли, и пытали, и запытывали.

>это особенно отчетливо проявилось в те годы, когда Петр проводил реформу податной системы (заменял подворную подать подушной); этой реформе население, как крестьяне, так и дворяне, упорно сопротивлялось, тогда в дело были введены карательные отряды, армейские или гвардейские. Вот донесение о работе “на фронте реформы” некоего полковника Строева. “От него, полковника Строева, пытаны кнутом и бито – дворян – 11; из них умер один; держано в казематах дворян – 7, из них от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано – 6; людей (дворовых. – О.Ч.) и крестьян, пытано и кнутом бито – 71, из оных умерло 10...” – деловой отчет о проделанной работе.
Это необходимо было сделать. Необходимо, чтобюы каждый чувовал себя отдельным человеком, хозяином, личностью, и чувствовал личную ответственность и личную заинтересованность. Понятно, что дворяне и крестьяне сопротивлялись - как сопротивлялись освобождению при Александре Освободителе, Столыпинской реформе, врачам. приезжавшим лечить от холеры.

>Между тем оказалось, что постоянная армия обходится куда дороже, чем феодальное ополчение или стрелецкие войска – они в мирное время расходились по домам, а регулярную армию нужно было содержать круглый год.
Понятно, так и танк тоже дороже мотоцикла

>Содержали ее за счет налогов, собирали их чиновники, к рукам которых немало прилипало государственных средств, и Петр ничего не мог с этим поделать. И тогда он придумал меру чрезвычайную и поразительную – посадить армию на шею крестьянина непосредственно.


>Вся Россия была поделена на уезды, где должны были расселяться полки. Подсчитали: годовой расход на одного пехотинца составлял 28,5 рубля, значит, содержать его должны были 47 крестьян (а кавалериста, соответственно, – 57). Солдат селили по дворам. Этот всероссийский постой был по существу военной оккупацией русской деревни.


>Сама армия подать и собирала (Ключевский сравнивает это армейское вторжение в деревню с нашествием татар времен Батыя),
за одним исключением - кормили СВОЮ армию, а не ЧУЖУЮ

>нередко с применением пыток. Армия, как и царь, была заинтересована в том, чтобы налогоплательщики оставались на своих местах, и старалась выполнить возложенную на нее царем обязанность – следить за крестьянами, как бы не убежали, и ловить их, если им удалось убежать."
"С применением пыток" - это все было и и до Петра, я уже постил для VVVLva.

>Да уж, "загадочный русский гумманизм" и два ярчайших его представителя: Иван 4 и Петр 1.
А никто Петра гуманистом и не считает. Не нужно выдумывать бред, чтобы его потом опровергнуть. Петр был императором. "Государственный муж будет не мужем, а курицей, если боится быть жестокосердным" - Ришелье


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением
Геннадий

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 02:41:38)
Дата	06.09.2002 03:01:40

Re: При папе...

---

Привет!


>>Привет!
>
>>мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.
>
>Немного не так, по-моему: должен иметь вид БРАВЫЙ и придурковатый, дабы своим ВИДОМ не смущать начальство. Тут согласен. И мне нравится. Поэзия-с - похлеще Волошина :)

Вы правы, забывается к сожалению.

>>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца,
>Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"?

Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.

>Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь.

Так кто ж с Западом сравнивает? так и Иван Грозный - благодетель. Генрих VIII мог казнить трех своих жен - казнил двоих, а Иван мог шесть, а казнил только одну. Да и Новгороде меньше народа порезал, чем в Париже в 1572.

>Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...

Раскольникам послабление, а остальным?

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 03:01:40)
Дата	06.09.2002 03:25:16

Re: При папе...

---

>>>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом.
Оказывается, и по сравнению с нижеперечисленными - тоже?

>Первый цареубийца,
>>Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"?
>
>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

>>Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь.
>
>Так кто ж с Западом сравнивает? так и Иван Грозный - благодетель. Генрих VIII мог казнить трех своих жен - казнил двоих, а Иван мог шесть, а казнил только одну. Да и Новгороде меньше народа порезал, чем в Париже в 1572.

Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

>>Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...
>
>Раскольникам послабление, а остальным?

То есть пришли к выводу: Петр казнил - за дело, за преступления против государства (по произволу, кажется, только Монса). А не за веру, например, как папа его, которого вы ему в пример хотели поставить. А то, что после его смерти страна не вернулась к допетровским порядкам, свидетельствует: русский народ все-таки уважал себя в достаточной мере, чтобы предпочесть достаток через тяжелый - очень тяжелый - труд - бытию "бедным, ленивым и больным".

>Владимир

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 03:25:16)
Дата	06.09.2002 03:43:01

Re: При папе...

---

Привет!




>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

Сознательный - первый.

>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 03:43:01)
Дата	06.09.2002 03:59:50

Re: При папе...

---

>Привет!
>>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?
>
>Сознательный - первый.
Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

>>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему
>
>так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?
Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

>Владимир

---

От	VVVIva
К	Геннадий (06.09.2002 03:59:50)
Дата	06.09.2002 07:08:57

Re: При папе...

---

Привет!


>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

Мария Стюарт и Карл это не к нам. Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.

>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?

так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

Так началось с чего? С моральных оценок.

И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.

Владимир

---

От	Геннадий
К	VVVIva (06.09.2002 07:08:57)
Дата	06.09.2002 16:54:21

Re: При папе...

---

>>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?
>
>Мария Стюарт и Карл это не к нам.
Опять "к нам - не к нам". Примеры надо ОПРОВЕРГАТЬ, а отметать по проивзольным причинам - это у Вас как-то больно "по-большевистски" :)

>Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.
А не с Олега, который в Киеве с Диром и Аскольдом разобрался? Но "наших" Вы признаете - уже хорошо.

>>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
>
>так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

С какими - "ничего", а с какими "чего"? с "остальными русскими" - "как не так"? КАК-ТО???

>>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?
>
>Так началось с чего? С моральных оценок.
Вот ими пусть и закончится. Там ниже ФВЛ по морали Вашего источника хорошо представил

>И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.
Птера надо сравнивать с монархами. УПОДОБЛЯТЬ, а не искать выгодных (для Вас) примеров. Полководца надо сравнить с другим полководцем, а не с его подчиненным

>Владимир

---

От	Рустам
К	VVVIva (05.09.2002 23:30:19)
Дата	05.09.2002 23:55:10

Re: Ну, уважаемый....

---

Доброго здоровья!

>Привет!

>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.

Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".
А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.
"Дедушка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот".

>А по Петру можно по всякому пройтись. Но любят его большевики. Сходство душ.

>"Великий Петр был первый большевик,
>Замысливший Россию перебросить,
>Склонениям и нравам вопреки,
>За сотни лет к ее грядущим далям.
>Он, как и мы, не знал иных путей,
>Опричь указа, казни и застенка,
>К осуществленью правды на земле."

>М.Волошин.


>Владимир
С Уважением, Рустам

---

От	VVVIva
К	Рустам (05.09.2002 23:55:10)
Дата	06.09.2002 00:41:00

Re: Ну, уважаемый....

---

Привет!

>>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.
>
>Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".

Это просто не верно. До него социальные барьеры были ниже. а после него, если кто и приоткрыл путь в дворянство для прочих так это Николай Первый.

>А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.
>"Дедушка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот".

Не верно. Даже для времен Владимира. А для Московской Руси - тем более.

Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.

Владимир

---

От	Рустам
К	VVVIva (06.09.2002 00:41:00)
Дата	07.09.2002 00:18:04

Re: Просветите, плиз....

---

Доброго здоровья!

>Привет!

>>>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.
>>
>>Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".
>
>Это просто не верно. До него социальные барьеры были ниже. а после него, если кто и приоткрыл путь в дворянство для прочих так это Николай Первый.

... Каким образом в допетровское время крепостной крестьянин мог попасть в дворянство?
Как он мог попасть в казаки я и сам знаю :)

>>А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.
>>"Дедушка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот".
>
>Не верно. Даже для времен Владимира. А для Московской Руси - тем более.

>Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.

Лаконично отвечаете. Т.е. раз один язык, одна культура - то и нация одна, народ один. Т.е. в бейбарсовом Египте живут египтяне, тимуровском Мавераннахре - маверанохеры, а Киевской Руси - киеворусины?
>Владимир
С Уважением, Рустам

---

От	VVVIva
К	Рустам (07.09.2002 00:18:04)
Дата	07.09.2002 02:53:56

Re: Просветите, плиз....

---

Привет!

>>>Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".
>>
>>Это просто не верно. До него социальные барьеры были ниже. а после него, если кто и приоткрыл путь в дворянство для прочих так это Николай Первый.
>
>... Каким образом в допетровское время крепостной крестьянин мог попасть в дворянство?
>Как он мог попасть в казаки я и сам знаю :)

Да хотя бы через оружные холопы, через однодворцев, через тех же казаков. Холопы - до Петра даже не одно сословие, а после него - крепостные.

>>Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.
>
>Лаконично отвечаете. Т.е. раз один язык, одна культура - то и нация одна, народ один. Т.е. в бейбарсовом Египте живут египтяне, тимуровском Мавераннахре - маверанохеры, а Киевской Руси - киеворусины?

Нет одного языка не достаточно для одинаковой культуры, хотя это уже путь к ней. А два языка - это уже путь к разделу культур. Причем, если с Петра это раздвоение началось, то после 1812 оно началось сокращаться.

Владимир

---

От	Рустам
К	VVVIva (07.09.2002 02:53:56)
Дата	07.09.2002 09:59:47

Re: Просветите, плиз....

---

Доброго здоровья!

>>... Каким образом в допетровское время крепостной крестьянин мог попасть в дворянство?
>>Как он мог попасть в казаки я и сам знаю :)
>
>Да хотя бы через оружные холопы, через однодворцев, через тех же казаков. Холопы - до Петра даже не одно сословие, а после него - крепостные.


Вот и разница между мной и Вами! :) Вы считаете - дворянство и прочее, я - крепостное крестьянство и прочее.
И в холопы креп.крестьянину тоже еще нужно умудриться попасть, как и в однодворцы.
И есть ли примеры происхождения дворян из крепостных в допетровское время?

>>>Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.
>>
>>Лаконично отвечаете. Т.е. раз один язык, одна культура - то и нация одна, народ один. Т.е. в бейбарсовом Египте живут египтяне, тимуровском Мавераннахре - маверанохеры, а Киевской Руси - киеворусины?
>
>Нет одного языка не достаточно для одинаковой культуры, хотя это уже путь к ней. А два языка - это уже путь к разделу культур. Причем, если с Петра это раздвоение началось, то после 1812 оно началось сокращаться.
т.е. вторым языком Вы считаете французский???
Ну знаете...
>Владимир
С Уважением, Рустам

---

От	solger
К	Рустам (05.09.2002 23:55:10)
Дата	06.09.2002 00:19:55

Re: Увы, не кончились

---

Доброго здоровья!

>А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.

В 17-м появилась третья нация и со временем вырезала вторую.

С Уважением

---

От	Геннадий
К	solger (06.09.2002 00:19:55)
Дата	06.09.2002 01:08:34

А, уважаемый solger!

---

Доброго здоровья!
тут все так быстро в архив уходит, что мы толком и не доспорили. Но я Вам обещал ссылки на ризунологические сайты . Если еще сами не нашли -
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/

если сразу пойдете по "введению", увидите другие ссылки. А еще
zhistory@i.com.ua
тут свидетели защиты :о)
С уважением
Геннадий

---

От	solger
К	Геннадий (06.09.2002 01:08:34)
Дата	06.09.2002 03:24:41

Re: Рад, что меня не забыли!

---

Доброго здоровья!

Прошу прощенья за некоторое отсутствие - сезон в разгаре, надо работать!

>тут все так быстро в архив уходит, что мы толком и не доспорили.

У нас все впереди! "Долгими зимними вечерами..."

>Но я Вам обещал ссылки на ризунологические сайты . Если еще сами не нашли -
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/

>если сразу пойдете по "введению", увидите другие ссылки. А еще
>zhistory@i.com.ua
>тут свидетели защиты :о)

А за это спасибо!

С уважением

---

От	Геннадий
К	solger (06.09.2002 03:24:41)
Дата	06.09.2002 03:33:11

Re: Рад, что...

---

>Доброго здоровья!

>Прошу прощенья за некоторое отсутствие - сезон в разгаре, надо работать!
Аналогично. Ночами вот только и предаешься удовольствиям :)

>>тут все так быстро в архив уходит, что мы толком и не доспорили.
>
>У нас все впереди! "Долгими зимними вечерами..."
Я так думаю, что если Вы эти сайты посмотрите (еще сайт Чобитка забыл - незаслуженно) и ОБЯЗАТЕЛЬНО - защитнитницкий - так нам и спорить будет не о чем

>>Но я Вам обещал ссылки на ризунологические сайты . Если еще сами не нашли -
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
>
>>если сразу пойдете по "введению", увидите другие ссылки. А еще
>>zhistory@i.com.ua
>>тут свидетели защиты :о)
>
>А за это спасибо!
Всегда рад
Геннадий

---

От	VVVIva
К	VVVIva (05.09.2002 23:05:28)
Дата	05.09.2002 23:06:19

Это было Китоврасу (-)

---

---

От	Deli2
К	VVVIva (05.09.2002 23:06:19)
Дата	06.09.2002 11:53:32

МЕДНЫЙ ВСАДНИК

---

"Чтобы понять, что такое Петр, надо бы представить себе, что происходило при нем в стране, это тем более необходимо, что социальные преобразования царя были столь резки, что напоминали собой землетрясения, когда сдвигаются уже целые пласты земной коры. В рамках настоящей работы это невозможно, и мне остается только отослать читателя к моей работе о Петре, помещенной в журнале “Звезда” (март, 2001 г.), где сделан соответствующий обзор. Отметим только: Петр вел политику беспощадного закрепощения народа и гнал Россию обратно, в глухой феодализм. Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона). Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.
На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."

статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

---

От	Геннадий
К	Deli2 (06.09.2002 11:53:32)
Дата	06.09.2002 22:49:40

Re: МЕДНЫЙ ВСАДНИК

---

Добрый вечер!
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm
Почитал. "Историк"... Начинает с того, что вводит в контекст петровской эпохи современное понятие "политическое преследование".

Дальше

Цит: Воинский устав, невероятный по свирепости (к примеру: за поругание икон отрубали голову, но предварительно прожигали язык каленым железом, за чародейство – сжигали живьем и т.д.). Велением Петра этот чудовищный Воинский устав и стал законом, на основании которого осуществлялась в России судебная власть. Конеч цитаты

Ни слова - о том, что и в Германии, например, в те времена сжигали живьем за чародейство (ведовство) И покончили с этим делом, кажется, еще позже, чем в России.

И дальше из Вашего источника:
>Те, кому дорог привычный образ Петра, героя и просветителя, стараются как-то его оправдать и, разумеется, вспоминают о его военных заслугах и воинской славе, о блестящей полтавской победе. Да, была великая слава, но был и великий позор. Когда Петр в 1700 году, осаждая Нарву, узнал, что Карл XII идет на помощь своим, осажденным, наш царь бежал в панике, один, бросив армию, – и она погибла. И была Полтава.
А можно бы продолжить: и была Полтава, и ИХ КОРОЛЬ бежал, один (с казаками), бросив армию, и она погибла Вывод: к Петру более пристрастна, чем к его врагам.

>Но через два года, в 1711 году, он гордо повел армию против турок, загнал ее в погибельный мешок, вынужден был заключить неслыханно позорный мир.
А это уже просто неправда. Поход - да, был очень неудачным и м.б. позорным. Но заключенный мир (если оценивать по результатам военной кампании) был исключительно удачен для России. Говорят, не обошлось без хитрой дипломатии Екатерины и "птенцов". И без взятки. А визирь, заключивший этот мир, по возвращении в Турцию был казнен - именно за то, что победил, но "был вынужден (взяткой?) заключить неслыханно позорный (для Турции) мир.

И наконец
>...тогда народ догадался – на царском престоле сидит антихрист.

Ей-Богу, когда сенсации были по крайней мере ХОРОШО забытым старым - читалось повеселей. Никакая она не "дура необразованная", просто строку гонит, капусту рубит. Сделать такие "исторические открытия" гораздо легче, чем действительно раскопать что-либо новое о Петре.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением
Геннадий

---

От	FVL1~01
К	Deli2 (06.09.2002 11:53:32)
Дата	06.09.2002 16:13:55

Ну и необразованная ДУРА ЕСЛИ ТАК ПИШЕТ...

---

И снова здравствуйте

>"Чтобы понять, что такое Петр, надо бы представить себе, что происходило при нем в стране, это тем более необходимо, что социальные преобразования царя были столь резки, что напоминали собой землетрясения, когда сдвигаются уже целые пласты земной коры. В рамках настоящей работы это невозможно, и мне остается только отослать читателя к моей работе о Петре, помещенной в журнале “Звезда” (март, 2001 г.), где сделан соответствующий обзор. Отметим только: Петр вел политику беспощадного закрепощения народа и гнал Россию обратно, в глухой феодализм.

??????????????? Наоборот создал возможность РОТАЦИИ кадров. Появилась ЭЛИТА их "подлых" людей. Купечество и посадские перестали пресмыкаться перед воеводами и получили хоть мизерные но права... Даже за недоимки КРЕСТЬЯН иногда на правеж выходил ПОМЕЩИК. Комуто может это не понравиться, а пос мне так это имело БЛАГОПРИЯТНЕЙШИЕ последствия.



> Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона).

Трудно поверить В ТАКОЕ незнание истории. Это не Петр 1 придумал, это было при ВАСИЛИИ ТЕМНОМ, Дворянин НЕ ВЛАДЕЛ СВОИ ИМЕНИЕМ НИ В КОЕЙ МЕРЕ. Он ПОМЕЩИК - он ИМПОМЕЩЕН НА ЗЕМЛЮ за службу и теряет ЕЕ С ПРЕКРАЩЕНИМ СЛУЖБЫ... И так весь 15-й, 16-й 17-й и часть (до Петра 3-го) 18 го веков...

>Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.

А те "специалисты" подумали откуда тогда было взять РАБОЧУЮ СИЛУ в РОССИИ????? Или так, как Американские колонии - негров из африки ввозить предлагают.

>На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."

>статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm

ДУРА, НЕГРАМОТНАЯ ДУРА, ГОВОРЮ НЕ С ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ. Вы доверите себя врачу который считает что мозг - это орган для охлаждения крови, а мыслит человек скажем селезенкой. Почему же вы ДОВЕРЯЕТСЯ ТАКИМ Историкам?????
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением ФВЛ

---

От	Deli2
К	FVL1~01 (06.09.2002 16:13:55)
Дата	06.09.2002 17:03:33

ТАК ПИШЕТ...

---

> Наоборот создал возможность РОТАЦИИ кадров. Появилась ЭЛИТА их "подлых" людей.

Такого типа "элита" была и ранее, при Иване 4. "Ротация" была, хотя велась она в определённом направлении и вполне линейно. Чаще всего от фаворитов и окружения из "подлых" царь избавлялся путём смертной казни.

> Купечество и посадские перестали пресмыкаться перед воеводами и получили хоть мизерные но права... Даже за недоимки КРЕСТЬЯН иногда на правеж выходил ПОМЕЩИК. Комуто может это не понравиться, а пос мне так это имело БЛАГОПРИЯТНЕЙШИЕ последствия.

Это очень даже спорно, но по результатам - деятельность Петра, скорее, тормозила развитие капитализации, а не способствовало ей. Да и средства, явно, указывали на суть цели.

>> Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона).
>Трудно поверить В ТАКОЕ незнание истории. Это не Петр 1 придумал, это было при ВАСИЛИИ ТЕМНОМ, Дворянин НЕ ВЛАДЕЛ СВОИ ИМЕНИЕМ НИ В КОЕЙ МЕРЕ. Он ПОМЕЩИК - он ИМПОМЕЩЕН НА ЗЕМЛЮ за службу и теряет ЕЕ С ПРЕКРАЩЕНИМ СЛУЖБЫ... И так весь 15-й, 16-й 17-й и часть (до Петра 3-го) 18 го веков...

Это верно, вопрос, наверно, в реализации принципа. Постоянные войны делают дворянскую службу более трудновыполнимой.

>>Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.
>А те "специалисты" подумали откуда тогда было взять РАБОЧУЮ СИЛУ в РОССИИ? Или так, как Американские колонии - негров из африки ввозить предлагают.

Констатирован факт. Факт верный, зачем эти рассуждения насчёт "рабочей силы" (мульён вариантов, но речь не о том).

>>На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."
>>статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm
>ДУРА, НЕГРАМОТНАЯ ДУРА, ГОВОРЮ НЕ С ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ.

Сомневаюсь насчёт этого факта, критика стереотипа воспринимается с трудом, но логика у автора присутствует. Там отмечена статья в "Звезде", интересно бы её посмотреть...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

---

От	И. Кошкин
К	Deli2 (06.09.2002 17:03:33)
Дата	06.09.2002 19:54:39

Re: ТАК ПИШЕТ...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Наоборот создал возможность РОТАЦИИ кадров. Появилась ЭЛИТА их "подлых" людей.
>
>Такого типа "элита" была и ранее, при Иване 4. "Ротация" была, хотя велась она в определённом направлении и вполне линейно. Чаще всего от фаворитов и окружения из "подлых" царь избавлялся путём смертной казни.

Вообще говоря, по-моему, даже при его отце. Дьяки вроде бы тогда начинают пользоваться авторитетом. ТОлько при Иване была не элита, а подручные. Это две большие разницы.

>> Купечество и посадские перестали пресмыкаться перед воеводами и получили хоть мизерные но права... Даже за недоимки КРЕСТЬЯН иногда на правеж выходил ПОМЕЩИК. Комуто может это не понравиться, а пос мне так это имело БЛАГОПРИЯТНЕЙШИЕ последствия.
>
>Это очень даже спорно, но по результатам - деятельность Петра, скорее, тормозила развитие капитализации, а не способствовало ей. Да и средства, явно, указывали на суть цели.

До этого капитализация развивалась семимильными шагами?

>>> Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона).
>>Трудно поверить В ТАКОЕ незнание истории. Это не Петр 1 придумал, это было при ВАСИЛИИ ТЕМНОМ, Дворянин НЕ ВЛАДЕЛ СВОИ ИМЕНИЕМ НИ В КОЕЙ МЕРЕ. Он ПОМЕЩИК - он ИМПОМЕЩЕН НА ЗЕМЛЮ за службу и теряет ЕЕ С ПРЕКРАЩЕНИМ СЛУЖБЫ... И так весь 15-й, 16-й 17-й и часть (до Петра 3-го) 18 го веков...
>
>Это верно, вопрос, наверно, в реализации принципа. Постоянные войны делают дворянскую службу более трудновыполнимой.

Не войны, а дробление поместий, неурожаи и вторжения, приводящие к потере крестьян.

>>>Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.
>>А те "специалисты" подумали откуда тогда было взять РАБОЧУЮ СИЛУ в РОССИИ? Или так, как Американские колонии - негров из африки ввозить предлагают.
>
>Констатирован факт. Факт верный, зачем эти рассуждения насчёт "рабочей силы" (мульён вариантов, но речь не о том).

Не было мульена.

>>>На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."
>>>статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm
>>ДУРА, НЕГРАМОТНАЯ ДУРА, ГОВОРЮ НЕ С ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ.
>
>Сомневаюсь насчёт этого факта, критика стереотипа воспринимается с трудом, но логика у автора присутствует. Там отмечена статья в "Звезде", интересно бы её посмотреть...

У Резуна тоже присутствует логика. И у Фоменко. Но это логика уровня анекдота про Зайца, Медведя и логически обоснование связи наличия спичек и копулятивных органов.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Взаимно,
И. Кошкин

---