От Deli2
К VVVIva
Дата 06.09.2002 11:53:32
Рубрики 11-19 век;

МЕДНЫЙ ВСАДНИК

"Чтобы понять, что такое Петр, надо бы представить себе, что происходило при нем в стране, это тем более необходимо, что социальные преобразования царя были столь резки, что напоминали собой землетрясения, когда сдвигаются уже целые пласты земной коры. В рамках настоящей работы это невозможно, и мне остается только отослать читателя к моей работе о Петре, помещенной в журнале “Звезда” (март, 2001 г.), где сделан соответствующий обзор. Отметим только: Петр вел политику беспощадного закрепощения народа и гнал Россию обратно, в глухой феодализм. Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона). Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.
На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."

статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (06.09.2002 11:53:32)
Дата 06.09.2002 22:49:40

Re: МЕДНЫЙ ВСАДНИК

Добрый вечер!
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm
Почитал. "Историк"... Начинает с того, что вводит в контекст петровской эпохи современное понятие "политическое преследование".

Дальше

Цит: Воинский устав, невероятный по свирепости (к примеру: за поругание икон отрубали голову, но предварительно прожигали язык каленым железом, за чародейство – сжигали живьем и т.д.). Велением Петра этот чудовищный Воинский устав и стал законом, на основании которого осуществлялась в России судебная власть. Конеч цитаты

Ни слова - о том, что и в Германии, например, в те времена сжигали живьем за чародейство (ведовство) И покончили с этим делом, кажется, еще позже, чем в России.

И дальше из Вашего источника:
>Те, кому дорог привычный образ Петра, героя и просветителя, стараются как-то его оправдать и, разумеется, вспоминают о его военных заслугах и воинской славе, о блестящей полтавской победе. Да, была великая слава, но был и великий позор. Когда Петр в 1700 году, осаждая Нарву, узнал, что Карл XII идет на помощь своим, осажденным, наш царь бежал в панике, один, бросив армию, – и она погибла. И была Полтава.
А можно бы продолжить: и была Полтава, и ИХ КОРОЛЬ бежал, один (с казаками), бросив армию, и она погибла Вывод: к Петру более пристрастна, чем к его врагам.

>Но через два года, в 1711 году, он гордо повел армию против турок, загнал ее в погибельный мешок, вынужден был заключить неслыханно позорный мир.
А это уже просто неправда. Поход - да, был очень неудачным и м.б. позорным. Но заключенный мир (если оценивать по результатам военной кампании) был исключительно удачен для России. Говорят, не обошлось без хитрой дипломатии Екатерины и "птенцов". И без взятки. А визирь, заключивший этот мир, по возвращении в Турцию был казнен - именно за то, что победил, но "был вынужден (взяткой?) заключить неслыханно позорный (для Турции) мир.

И наконец
>...тогда народ догадался – на царском престоле сидит антихрист.

Ей-Богу, когда сенсации были по крайней мере ХОРОШО забытым старым - читалось повеселей. Никакая она не "дура необразованная", просто строку гонит, капусту рубит. Сделать такие "исторические открытия" гораздо легче, чем действительно раскопать что-либо новое о Петре.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением
Геннадий
От FVL1~01
К Deli2 (06.09.2002 11:53:32)
Дата 06.09.2002 16:13:55

Ну и необразованная ДУРА ЕСЛИ ТАК ПИШЕТ...

И снова здравствуйте

>"Чтобы понять, что такое Петр, надо бы представить себе, что происходило при нем в стране, это тем более необходимо, что социальные преобразования царя были столь резки, что напоминали собой землетрясения, когда сдвигаются уже целые пласты земной коры. В рамках настоящей работы это невозможно, и мне остается только отослать читателя к моей работе о Петре, помещенной в журнале “Звезда” (март, 2001 г.), где сделан соответствующий обзор. Отметим только: Петр вел политику беспощадного закрепощения народа и гнал Россию обратно, в глухой феодализм.

??????????????? Наоборот создал возможность РОТАЦИИ кадров. Появилась ЭЛИТА их "подлых" людей. Купечество и посадские перестали пресмыкаться перед воеводами и получили хоть мизерные но права... Даже за недоимки КРЕСТЬЯН иногда на правеж выходил ПОМЕЩИК. Комуто может это не понравиться, а пос мне так это имело БЛАГОПРИЯТНЕЙШИЕ последствия.



> Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона).

Трудно поверить В ТАКОЕ незнание истории. Это не Петр 1 придумал, это было при ВАСИЛИИ ТЕМНОМ, Дворянин НЕ ВЛАДЕЛ СВОИ ИМЕНИЕМ НИ В КОЕЙ МЕРЕ. Он ПОМЕЩИК - он ИМПОМЕЩЕН НА ЗЕМЛЮ за службу и теряет ЕЕ С ПРЕКРАЩЕНИМ СЛУЖБЫ... И так весь 15-й, 16-й 17-й и часть (до Петра 3-го) 18 го веков...

>Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.

А те "специалисты" подумали откуда тогда было взять РАБОЧУЮ СИЛУ в РОССИИ????? Или так, как Американские колонии - негров из африки ввозить предлагают.

>На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."

>статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm

ДУРА, НЕГРАМОТНАЯ ДУРА, ГОВОРЮ НЕ С ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ. Вы доверите себя врачу который считает что мозг - это орган для охлаждения крови, а мыслит человек скажем селезенкой. Почему же вы ДОВЕРЯЕТСЯ ТАКИМ Историкам?????
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.09.2002 16:13:55)
Дата 06.09.2002 17:03:33

ТАК ПИШЕТ...

> Наоборот создал возможность РОТАЦИИ кадров. Появилась ЭЛИТА их "подлых" людей.

Такого типа "элита" была и ранее, при Иване 4. "Ротация" была, хотя велась она в определённом направлении и вполне линейно. Чаще всего от фаворитов и окружения из "подлых" царь избавлялся путём смертной казни.

> Купечество и посадские перестали пресмыкаться перед воеводами и получили хоть мизерные но права... Даже за недоимки КРЕСТЬЯН иногда на правеж выходил ПОМЕЩИК. Комуто может это не понравиться, а пос мне так это имело БЛАГОПРИЯТНЕЙШИЕ последствия.

Это очень даже спорно, но по результатам - деятельность Петра, скорее, тормозила развитие капитализации, а не способствовало ей. Да и средства, явно, указывали на суть цели.

>> Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона).
>Трудно поверить В ТАКОЕ незнание истории. Это не Петр 1 придумал, это было при ВАСИЛИИ ТЕМНОМ, Дворянин НЕ ВЛАДЕЛ СВОИ ИМЕНИЕМ НИ В КОЕЙ МЕРЕ. Он ПОМЕЩИК - он ИМПОМЕЩЕН НА ЗЕМЛЮ за службу и теряет ЕЕ С ПРЕКРАЩЕНИМ СЛУЖБЫ... И так весь 15-й, 16-й 17-й и часть (до Петра 3-го) 18 го веков...

Это верно, вопрос, наверно, в реализации принципа. Постоянные войны делают дворянскую службу более трудновыполнимой.

>>Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.
>А те "специалисты" подумали откуда тогда было взять РАБОЧУЮ СИЛУ в РОССИИ? Или так, как Американские колонии - негров из африки ввозить предлагают.

Констатирован факт. Факт верный, зачем эти рассуждения насчёт "рабочей силы" (мульён вариантов, но речь не о том).

>>На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."
>>статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
 http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm
>ДУРА, НЕГРАМОТНАЯ ДУРА, ГОВОРЮ НЕ С ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ.

Сомневаюсь насчёт этого факта, критика стереотипа воспринимается с трудом, но логика у автора присутствует. Там отмечена статья в "Звезде", интересно бы её посмотреть...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (06.09.2002 17:03:33)
Дата 06.09.2002 19:54:39

Re: ТАК ПИШЕТ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Наоборот создал возможность РОТАЦИИ кадров. Появилась ЭЛИТА их "подлых" людей.
>
>Такого типа "элита" была и ранее, при Иване 4. "Ротация" была, хотя велась она в определённом направлении и вполне линейно. Чаще всего от фаворитов и окружения из "подлых" царь избавлялся путём смертной казни.

Вообще говоря, по-моему, даже при его отце. Дьяки вроде бы тогда начинают пользоваться авторитетом. ТОлько при Иване была не элита, а подручные. Это две большие разницы.

>> Купечество и посадские перестали пресмыкаться перед воеводами и получили хоть мизерные но права... Даже за недоимки КРЕСТЬЯН иногда на правеж выходил ПОМЕЩИК. Комуто может это не понравиться, а пос мне так это имело БЛАГОПРИЯТНЕЙШИЕ последствия.
>
>Это очень даже спорно, но по результатам - деятельность Петра, скорее, тормозила развитие капитализации, а не способствовало ей. Да и средства, явно, указывали на суть цели.

До этого капитализация развивалась семимильными шагами?

>>> Трудно поверить, но даже само дворянство, господствующий класс страны, было закабалено обязательной и пожизненной государственной службой (за неявку на службу у “нетчика” отнимали его владения, а самого его объявляли вне закона).
>>Трудно поверить В ТАКОЕ незнание истории. Это не Петр 1 придумал, это было при ВАСИЛИИ ТЕМНОМ, Дворянин НЕ ВЛАДЕЛ СВОИ ИМЕНИЕМ НИ В КОЕЙ МЕРЕ. Он ПОМЕЩИК - он ИМПОМЕЩЕН НА ЗЕМЛЮ за службу и теряет ЕЕ С ПРЕКРАЩЕНИМ СЛУЖБЫ... И так весь 15-й, 16-й 17-й и часть (до Петра 3-го) 18 го веков...
>
>Это верно, вопрос, наверно, в реализации принципа. Постоянные войны делают дворянскую службу более трудновыполнимой.

Не войны, а дробление поместий, неурожаи и вторжения, приводящие к потере крестьян.

>>>Разрешив заводчикам покупать крепостные деревни, Петр повел ранний российский капитализм путями крепостничества, лет на пятьдесят (по мнению специалистов) задержав тем самым промышленное развитие России.
>>А те "специалисты" подумали откуда тогда было взять РАБОЧУЮ СИЛУ в РОССИИ? Или так, как Американские колонии - негров из африки ввозить предлагают.
>
>Констатирован факт. Факт верный, зачем эти рассуждения насчёт "рабочей силы" (мульён вариантов, но речь не о том).

Не было мульена.

>>>На этой-то чисто крепостнической основе и стал он строить – сколачивать! – свою державу."
>>>статья: КТО ОН, “МЕДНЫЙ ВСАДНИК”? Ольга ЧАЙКОВСКАЯ
> http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg472001/Tetrad/art11_3.htm
>>ДУРА, НЕГРАМОТНАЯ ДУРА, ГОВОРЮ НЕ С ЦЕЛЬЮ ОСКОРБИТЬ НО КОНСТАТИРУЮ ФАКТ.
>
>Сомневаюсь насчёт этого факта, критика стереотипа воспринимается с трудом, но логика у автора присутствует. Там отмечена статья в "Звезде", интересно бы её посмотреть...

У Резуна тоже присутствует логика. И у Фоменко. Но это логика уровня анекдота про Зайца, Медведя и логически обоснование связи наличия спичек и копулятивных органов.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Взаимно,
И. Кошкин