От Геннадий
К VVVIva
Дата 05.09.2002 23:18:12
Рубрики 11-19 век;

Утверждение де Местра кажется Вам доказательным? (-)
От VVVIva
К Геннадий (05.09.2002 23:18:12)
Дата 05.09.2002 23:30:19

Re: Утверждение де...

Привет!

Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.

А по Петру можно по всякому пройтись. Но любят его большевики. Сходство душ.

"Великий Петр был первый большевик,
Замысливший Россию перебросить,
Склонениям и нравам вопреки,
За сотни лет к ее грядущим далям.
Он, как и мы, не знал иных путей,
Опричь указа, казни и застенка,
К осуществленью правды на земле."

М.Волошин.


Владимир
От Rash
К VVVIva (05.09.2002 23:30:19)
Дата 06.09.2002 09:52:41

IMHO до Петра на ту часть народа, что не дворянство

вообще никто внимания не обращал. А Петр дал им возможность ...
От Геннадий
К VVVIva (05.09.2002 23:30:19)
Дата 06.09.2002 00:47:54

Re: Утверждение де...

Я не о том.

>"губитель этой страны Петр, коего они называют Великим, он приучил нацию не уважать самое себя. Ужастный поступок для законодателя.
В чем именно ужасный поступок? Может, де Местр как-то объясняет это сардинскому королю? До Петра любой купец, приходивший с кораблем в Россию, был диктатором, русские купцы пресмыкались перед ним самым низким образом, умоляя купить товары, которые были европейскому купцу необходимы. У Соловьева полно, с ценами описывается механизм, благодаря которому европейские купцы вывозили из России и товар (российский) и серебро, т.е. всегда наторговывали на рубль - полтора. В России - почти полная нищета и почти полное отсуствие денежного оборота. А Петр этих европейских купцов уважать СЕБЯ (себя - Петра, и Россию, и флаг ее) заставил. И я полагаю, что и наши купцы, хотя и выучили европейские языки, а себя - с деньгами - стали больше уважать. Ей-Богу, даже Валишевский, хотя и обмазывает Петра с ног до головы, все-таки доказательствами какими-то утруждается. А тут - просто зависть предстваителя пригнобленного Пьемонта.

>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.
Насчет дворянства - берите пораньше, Вам Рустам показал.

>А по Петру можно по всякому пройтись. Но любят его большевики. Сходство душ.
Я Петра не "люблю". И в моей защите от вас он ей-Богу не нуждается. "Пройтись" можно по каждому - а зачем, если доказательством - только словеса?

>"Великий Петр был первый большевик,
>Замысливший Россию перебросить,
>Склонениям и нравам вопреки,
>За сотни лет к ее грядущим далям.
>Он, как и мы, не знал иных путей,
>Опричь указа, казни и застенка,
>К осуществленью правды на земле."
Обратно поэзия :о) На самом деле Петр знал пути
>Опричь указа, казни и застенка,
например, давал льготы купцам и промышленникам, умел находить и возвышать дельных людей независимо от сословий, а лжи на себя не боялся ("печатать без купюр, дабы глупость каждого видна была")

>Владимир

И при чем тут большевики?
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 00:47:54)
Дата 06.09.2002 01:02:20

Re: Утверждение де...

Привет!

>Я не о том.

>>"губитель этой страны Петр, коего они называют Великим, он приучил нацию не уважать самое себя. Ужастный поступок для законодателя.
>В чем именно ужасный поступок? Может, де Местр как-то объясняет это сардинскому королю?

Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего. Уж больно реакционный историк.

>До Петра любой купец, приходивший с кораблем в Россию, был диктатором, русские купцы пресмыкались перед ним самым низким образом, умоляя купить товары, которые были европейскому купцу необходимы. У Соловьева полно, с ценами описывается механизм, благодаря которому европейские купцы вывозили из России и товар (российский) и серебро, т.е. всегда наторговывали на рубль - полтора. В России - почти полная нищета и почти полное отсуствие денежного оборота. А Петр этих европейских купцов уважать СЕБЯ (себя - Петра, и Россию, и флаг ее) заставил. И я полагаю, что и наши купцы, хотя и выучили европейские языки, а себя - с деньгами - стали больше уважать. Ей-Богу, даже Валишевский, хотя и обмазывает Петра с ног до головы, все-таки доказательствами какими-то утруждается. А тут - просто зависть предстваителя пригнобленного Пьемонта.

если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.

>И при чем тут большевики?

да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 01:02:20)
Дата 06.09.2002 01:15:05

Re: Утверждение де...



>
>Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего.
Гм... потеря?

>>До Петра любой купец, приходивший с кораблем в Россию, был диктатором, русские купцы пресмыкались перед ним самым низким образом, умоляя купить товары, которые были европейскому купцу необходимы. У Соловьева полно, с ценами описывается механизм, благодаря которому европейские купцы вывозили из России и товар (российский) и серебро, т.е. всегда наторговывали на рубль - полтора. В России - почти полная нищета и почти полное отсуствие денежного оборота. А Петр этих европейских купцов уважать СЕБЯ (себя - Петра, и Россию, и флаг ее) заставил. И я полагаю, что и наши купцы, хотя и выучили европейские языки, а себя - с деньгами - стали больше уважать. Ей-Богу, даже Валишевский, хотя и обмазывает Петра с ног до головы, все-таки доказательствами какими-то утруждается. А тут - просто зависть предстваителя пригнобленного Пьемонта.
>
>если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.
Да я не о личной зависти. Просто его отечество Наполеон поработил, а "не уважающих себя русских" - не смог к тому времени (да и потом не смог)

>>И при чем тут большевики?
>
>да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.
Это, наверное, из другой ветки? не улавливаю

>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 01:15:05)
Дата 06.09.2002 01:29:21

Re: Утверждение де...

Привет!

>>Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего.
>Гм... потеря?

Очень большая, судя по тому, что перевели.

>>если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.
>Да я не о личной зависти. Просто его отечество Наполеон поработил, а "не уважающих себя русских" - не смог к тому времени (да и потом не смог)

Отечество его - Франция.

>>да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.
>Это, наверное, из другой ветки? не улавливаю

Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 01:29:21)
Дата 06.09.2002 01:35:15

странные песни придумала жизнь


>Привет!

>>>Жозефа де Местра на русский перевели всего-ничего.
>>Гм... потеря?
>
>Очень большая, судя по тому, что перевели.
Возможно. Я привык считать, что отсутствие источника как правило бывает хуже, чем сам источник

>>>если бы это была зависть, перешел бы на русскую службу -Александр звал.
>>Да я не о личной зависти. Просто его отечество Наполеон поработил, а "не уважающих себя русских" - не смог к тому времени (да и потом не смог)
>
>Отечество его - Франция.
Так тем более поработил (узурпатор Бонапарт :)

>>>да началось с Николая Второго, с нелюбви к нему у советской общественности, воспитанной на большевистских традициях. Поэтому в героях и ходят Петры Великие да Иваны Грозные.
>>Это, наверное, из другой ветки? не улавливаю
>
>Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.
Да, ту ветку жаль. Но теперь понял. Вы, значит, против большевиков, "любивших" Петра, поэтому против Петра, но за монархию? Чудны дела твои, Господи!

>Владимир
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 01:35:15)
Дата 06.09.2002 01:48:20

Re: странные песни...

Привет!


>>Очень большая, судя по тому, что перевели.
>Возможно. Я привык считать, что отсутствие источника как правило бывает хуже, чем сам источник

Не понял.


>>Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.
>Да, ту ветку жаль. Но теперь понял. Вы, значит, против большевиков, "любивших" Петра, поэтому против Петра, но за монархию? Чудны дела твои, Господи!

Любили большевики Петра или нет, это второй вопрос. Мнея интересует поскольку подбор их любви специфический.

и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.

а уж на Даниловичей - любо дорого посмотреть ( за редким исключением, тоже любимцем болшевиков).

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 01:48:20)
Дата 06.09.2002 02:14:20

Re: странные песни...




>>>Очень большая, судя по тому, что перевели.
>>Возможно. Я привык считать, что отсутствие источника как правило бывает хуже, чем сам источник
>
>Не понял.
ну, как бы объяснить... По-петровски: я за то, чтобы де Местра переводили и издавали без купюр, "дабы глупость каждого видна была". Типа: бесполезного знания не бывает



>>>Пока я отвечал Китоврасу, основная ветка в архив ушла. обсуждали красных, белых а потом и Николая поливать начали.
>>Да, ту ветку жаль. Но теперь понял. Вы, значит, против большевиков, "любивших" Петра, поэтому против Петра, но за монархию? Чудны дела твои, Господи!
>
>Любили большевики Петра или нет, это второй вопрос. Мнея интересует поскольку подбор их любви специфический.

>и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.
То есть Вы считаете, что большевики возвеличили Петра за то, что он кровавый тиран? А его папу не любили, за то, что Тишайший? Так еще посмотреть - как папа с Никоном раскол выжигал... как по Волге плоты с распятыми сплавлял...так, может, Петр рядом с ним - гуманист и либерал? :)
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 02:14:20)
Дата 06.09.2002 02:22:59

Re: странные песни...

Привет!

мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.

>>и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.
>То есть Вы считаете, что большевики возвеличили Петра за то, что он кровавый тиран? А его папу не любили, за то, что Тишайший? Так еще посмотреть - как папа с Никоном раскол выжигал... как по Волге плоты с распятыми сплавлял...так, может, Петр рядом с ним - гуманист и либерал? :)

Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца, причем еще и отдавший наследника в руки своей своры, дав ей крови попробовать.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 02:22:59)
Дата 06.09.2002 02:41:38

При папе заживо сожгли, при сыне денег отобрали. чего хочешь, выбирай!


>Привет!

>мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.

Немного не так, по-моему: должен иметь вид БРАВЫЙ и придурковатый, дабы своим ВИДОМ не смущать начальство. Тут согласен. И мне нравится. Поэзия-с - похлеще Волошина :)

>>>и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.
>>То есть Вы считаете, что большевики возвеличили Петра за то, что он кровавый тиран? А его папу не любили, за то, что Тишайший? Так еще посмотреть - как папа с Никоном раскол выжигал... как по Волге плоты с распятыми сплавлял...так, может, Петр рядом с ним - гуманист и либерал? :)
>
>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца,
Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"? Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь. Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...
От Deli2
К Геннадий (06.09.2002 02:41:38)
Дата 06.09.2002 12:14:02

просто налоги...

"Между тем Петр продолжал строительство своей державы. В числе крупнейших преобразований его называют реформу армии, которая была его гордостью, но мало кто знает, что в эту армию брали с пятнадцати лет и служба была пожизненной (тут тоже была своего рода крепостная зависимость). И совсем уж никто не знает, что, кроме своих прямых обязанностей, армия несла еще и полицейские функции, это особенно отчетливо проявилось в те годы, когда Петр проводил реформу податной системы (заменял подворную подать подушной); этой реформе население, как крестьяне, так и дворяне, упорно сопротивлялось, тогда в дело были введены карательные отряды, армейские или гвардейские. Вот донесение о работе “на фронте реформы” некоего полковника Строева. “От него, полковника Строева, пытаны кнутом и бито – дворян – 11; из них умер один; держано в казематах дворян – 7, из них от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано – 6; людей (дворовых. – О.Ч.) и крестьян, пытано и кнутом бито – 71, из оных умерло 10...” – деловой отчет о проделанной работе.


Между тем оказалось, что постоянная армия обходится куда дороже, чем феодальное ополчение или стрелецкие войска – они в мирное время расходились по домам, а регулярную армию нужно было содержать круглый год. Содержали ее за счет налогов, собирали их чиновники, к рукам которых немало прилипало государственных средств, и Петр ничего не мог с этим поделать. И тогда он придумал меру чрезвычайную и поразительную – посадить армию на шею крестьянина непосредственно.


Вся Россия была поделена на уезды, где должны были расселяться полки. Подсчитали: годовой расход на одного пехотинца составлял 28,5 рубля, значит, содержать его должны были 47 крестьян (а кавалериста, соответственно, – 57). Солдат селили по дворам. Этот всероссийский постой был по существу военной оккупацией русской деревни.


Сама армия подать и собирала (Ключевский сравнивает это армейское вторжение в деревню с нашествием татар времен Батыя), нередко с применением пыток. Армия, как и царь, была заинтересована в том, чтобы налогоплательщики оставались на своих местах, и старалась выполнить возложенную на нее царем обязанность – следить за крестьянами, как бы не убежали, и ловить их, если им удалось убежать."

Да уж, "загадочный русский гумманизм" и два ярчайших его представителя: Иван 4 и Петр 1.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (06.09.2002 12:14:02)
Дата 06.09.2002 17:29:43

просто император

Добрый день!

>"Между тем Петр продолжал строительство своей державы. В числе крупнейших преобразований его называют реформу армии, которая была его гордостью, но мало кто знает, что в эту армию брали с пятнадцати лет и служба была пожизненной (тут тоже была своего рода крепостная зависимость).
Это, я так понимаю, новейшее исследование? "Мало кто знает" - блеск! Действительно, с такими историками "мало кто знает", что в английских пабах примерно в то же время писали на стенах: джентльменам до 13 лет крепкие напитки не отпускаются. А ну Руси в 15 лет уже женились. До 50-ти редкий мужик доживал. И взрослели раньше

>И совсем уж никто не знает, что, кроме своих прямых обязанностей, армия несла еще и полицейские функции,
Это точно - "совсем уж никто". Кто сейчас читате толстенные тома Соловьева, Карамзина? До Петра те же функции выполняли дружинники, потом стрельцы - и секли, и пытали, и запытывали.

>это особенно отчетливо проявилось в те годы, когда Петр проводил реформу податной системы (заменял подворную подать подушной); этой реформе население, как крестьяне, так и дворяне, упорно сопротивлялось, тогда в дело были введены карательные отряды, армейские или гвардейские. Вот донесение о работе “на фронте реформы” некоего полковника Строева. “От него, полковника Строева, пытаны кнутом и бито – дворян – 11; из них умер один; держано в казематах дворян – 7, из них от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано – 6; людей (дворовых. – О.Ч.) и крестьян, пытано и кнутом бито – 71, из оных умерло 10...” – деловой отчет о проделанной работе.
Это необходимо было сделать. Необходимо, чтобюы каждый чувовал себя отдельным человеком, хозяином, личностью, и чувствовал личную ответственность и личную заинтересованность. Понятно, что дворяне и крестьяне сопротивлялись - как сопротивлялись освобождению при Александре Освободителе, Столыпинской реформе, врачам. приезжавшим лечить от холеры.

>Между тем оказалось, что постоянная армия обходится куда дороже, чем феодальное ополчение или стрелецкие войска – они в мирное время расходились по домам, а регулярную армию нужно было содержать круглый год.
Понятно, так и танк тоже дороже мотоцикла

>Содержали ее за счет налогов, собирали их чиновники, к рукам которых немало прилипало государственных средств, и Петр ничего не мог с этим поделать. И тогда он придумал меру чрезвычайную и поразительную – посадить армию на шею крестьянина непосредственно.


>Вся Россия была поделена на уезды, где должны были расселяться полки. Подсчитали: годовой расход на одного пехотинца составлял 28,5 рубля, значит, содержать его должны были 47 крестьян (а кавалериста, соответственно, – 57). Солдат селили по дворам. Этот всероссийский постой был по существу военной оккупацией русской деревни.


>Сама армия подать и собирала (Ключевский сравнивает это армейское вторжение в деревню с нашествием татар времен Батыя),
за одним исключением - кормили СВОЮ армию, а не ЧУЖУЮ

>нередко с применением пыток. Армия, как и царь, была заинтересована в том, чтобы налогоплательщики оставались на своих местах, и старалась выполнить возложенную на нее царем обязанность – следить за крестьянами, как бы не убежали, и ловить их, если им удалось убежать."
"С применением пыток" - это все было и и до Петра, я уже постил для VVVLva.

>Да уж, "загадочный русский гумманизм" и два ярчайших его представителя: Иван 4 и Петр 1.
А никто Петра гуманистом и не считает. Не нужно выдумывать бред, чтобы его потом опровергнуть. Петр был императором. "Государственный муж будет не мужем, а курицей, если боится быть жестокосердным" - Ришелье


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 02:41:38)
Дата 06.09.2002 03:01:40

Re: При папе...

Привет!


>>Привет!
>
>>мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.
>
>Немного не так, по-моему: должен иметь вид БРАВЫЙ и придурковатый, дабы своим ВИДОМ не смущать начальство. Тут согласен. И мне нравится. Поэзия-с - похлеще Волошина :)

Вы правы, забывается к сожалению.

>>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца,
>Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"?

Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.

>Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь.

Так кто ж с Западом сравнивает? так и Иван Грозный - благодетель. Генрих VIII мог казнить трех своих жен - казнил двоих, а Иван мог шесть, а казнил только одну. Да и Новгороде меньше народа порезал, чем в Париже в 1572.

>Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...

Раскольникам послабление, а остальным?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 03:01:40)
Дата 06.09.2002 03:25:16

Re: При папе...




>>>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом.
Оказывается, и по сравнению с нижеперечисленными - тоже?

>Первый цареубийца,
>>Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"?
>
>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

>>Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь.
>
>Так кто ж с Западом сравнивает? так и Иван Грозный - благодетель. Генрих VIII мог казнить трех своих жен - казнил двоих, а Иван мог шесть, а казнил только одну. Да и Новгороде меньше народа порезал, чем в Париже в 1572.

Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

>>Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...
>
>Раскольникам послабление, а остальным?

То есть пришли к выводу: Петр казнил - за дело, за преступления против государства (по произволу, кажется, только Монса). А не за веру, например, как папа его, которого вы ему в пример хотели поставить. А то, что после его смерти страна не вернулась к допетровским порядкам, свидетельствует: русский народ все-таки уважал себя в достаточной мере, чтобы предпочесть достаток через тяжелый - очень тяжелый - труд - бытию "бедным, ленивым и больным".

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:25:16)
Дата 06.09.2002 03:43:01

Re: При папе...

Привет!




>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

Сознательный - первый.

>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 03:43:01)
Дата 06.09.2002 03:59:50

Re: При папе...


>Привет!
>>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?
>
>Сознательный - первый.
Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

>>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему
>
>так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?
Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:59:50)
Дата 06.09.2002 07:08:57

Re: При папе...

Привет!


>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

Мария Стюарт и Карл это не к нам. Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.

>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?

так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

Так началось с чего? С моральных оценок.

И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 07:08:57)
Дата 06.09.2002 16:54:21

Re: При папе...


>>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?
>
>Мария Стюарт и Карл это не к нам.
Опять "к нам - не к нам". Примеры надо ОПРОВЕРГАТЬ, а отметать по проивзольным причинам - это у Вас как-то больно "по-большевистски" :)

>Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.
А не с Олега, который в Киеве с Диром и Аскольдом разобрался? Но "наших" Вы признаете - уже хорошо.

>>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
>
>так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

С какими - "ничего", а с какими "чего"? с "остальными русскими" - "как не так"? КАК-ТО???

>>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?
>
>Так началось с чего? С моральных оценок.
Вот ими пусть и закончится. Там ниже ФВЛ по морали Вашего источника хорошо представил

>И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.
Птера надо сравнивать с монархами. УПОДОБЛЯТЬ, а не искать выгодных (для Вас) примеров. Полководца надо сравнить с другим полководцем, а не с его подчиненным

>Владимир
От Рустам
К VVVIva (05.09.2002 23:30:19)
Дата 05.09.2002 23:55:10

Re: Ну, уважаемый....

Доброго здоровья!

>Привет!

>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.

Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".
А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.
"Дедушка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот".

>А по Петру можно по всякому пройтись. Но любят его большевики. Сходство душ.

>"Великий Петр был первый большевик,
>Замысливший Россию перебросить,
>Склонениям и нравам вопреки,
>За сотни лет к ее грядущим далям.
>Он, как и мы, не знал иных путей,
>Опричь указа, казни и застенка,
>К осуществленью правды на земле."

>М.Волошин.


>Владимир
С Уважением, Рустам
От VVVIva
К Рустам (05.09.2002 23:55:10)
Дата 06.09.2002 00:41:00

Re: Ну, уважаемый....

Привет!

>>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.
>
>Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".

Это просто не верно. До него социальные барьеры были ниже. а после него, если кто и приоткрыл путь в дворянство для прочих так это Николай Первый.

>А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.
>"Дедушка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот".

Не верно. Даже для времен Владимира. А для Московской Руси - тем более.

Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.

Владимир
От Рустам
К VVVIva (06.09.2002 00:41:00)
Дата 07.09.2002 00:18:04

Re: Просветите, плиз....

Доброго здоровья!

>Привет!

>>>Да. Не будете отрицать, что с Петра созданы две нации и две культуры в одном народе - дворянство и все прочие.
>>
>>Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".
>
>Это просто не верно. До него социальные барьеры были ниже. а после него, если кто и приоткрыл путь в дворянство для прочих так это Николай Первый.

... Каким образом в допетровское время крепостной крестьянин мог попасть в дворянство?
Как он мог попасть в казаки я и сам знаю :)

>>А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.
>>"Дедушка умер, а дело живет, лучше бы было наоборот".
>
>Не верно. Даже для времен Владимира. А для Московской Руси - тем более.

>Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.

Лаконично отвечаете. Т.е. раз один язык, одна культура - то и нация одна, народ один. Т.е. в бейбарсовом Египте живут египтяне, тимуровском Мавераннахре - маверанохеры, а Киевской Руси - киеворусины?
>Владимир
С Уважением, Рустам
От VVVIva
К Рустам (07.09.2002 00:18:04)
Дата 07.09.2002 02:53:56

Re: Просветите, плиз....

Привет!

>>>Петр скорее приоткрыл путь в дворянство из "прочих".
>>
>>Это просто не верно. До него социальные барьеры были ниже. а после него, если кто и приоткрыл путь в дворянство для прочих так это Николай Первый.
>
>... Каким образом в допетровское время крепостной крестьянин мог попасть в дворянство?
>Как он мог попасть в казаки я и сам знаю :)

Да хотя бы через оружные холопы, через однодворцев, через тех же казаков. Холопы - до Петра даже не одно сословие, а после него - крепостные.

>>Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.
>
>Лаконично отвечаете. Т.е. раз один язык, одна культура - то и нация одна, народ один. Т.е. в бейбарсовом Египте живут египтяне, тимуровском Мавераннахре - маверанохеры, а Киевской Руси - киеворусины?

Нет одного языка не достаточно для одинаковой культуры, хотя это уже путь к ней. А два языка - это уже путь к разделу культур. Причем, если с Петра это раздвоение началось, то после 1812 оно началось сокращаться.

Владимир
От Рустам
К VVVIva (07.09.2002 02:53:56)
Дата 07.09.2002 09:59:47

Re: Просветите, плиз....

Доброго здоровья!

>>... Каким образом в допетровское время крепостной крестьянин мог попасть в дворянство?
>>Как он мог попасть в казаки я и сам знаю :)
>
>Да хотя бы через оружные холопы, через однодворцев, через тех же казаков. Холопы - до Петра даже не одно сословие, а после него - крепостные.


Вот и разница между мной и Вами! :) Вы считаете - дворянство и прочее, я - крепостное крестьянство и прочее.
И в холопы креп.крестьянину тоже еще нужно умудриться попасть, как и в однодворцы.
И есть ли примеры происхождения дворян из крепостных в допетровское время?

>>>Где там - два народа - две культуры? и прикиньте с другой стороны - Серафим Саровский и Пушкин - современники.
>>
>>Лаконично отвечаете. Т.е. раз один язык, одна культура - то и нация одна, народ один. Т.е. в бейбарсовом Египте живут египтяне, тимуровском Мавераннахре - маверанохеры, а Киевской Руси - киеворусины?
>
>Нет одного языка не достаточно для одинаковой культуры, хотя это уже путь к ней. А два языка - это уже путь к разделу культур. Причем, если с Петра это раздвоение началось, то после 1812 оно началось сокращаться.
т.е. вторым языком Вы считаете французский???
Ну знаете...
>Владимир
С Уважением, Рустам
От solger
К Рустам (05.09.2002 23:55:10)
Дата 06.09.2002 00:19:55

Re: Увы, не кончились


Доброго здоровья!

>А "две нации" начались как минимум с Рюрика, а кончились в 1917-21.

В 17-м появилась третья нация и со временем вырезала вторую.

С Уважением
От Геннадий
К solger (06.09.2002 00:19:55)
Дата 06.09.2002 01:08:34

А, уважаемый solger!

Доброго здоровья!
тут все так быстро в архив уходит, что мы толком и не доспорили. Но я Вам обещал ссылки на ризунологические сайты . Если еще сами не нашли -
http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/

если сразу пойдете по "введению", увидите другие ссылки. А еще
zhistory@i.com.ua
тут свидетели защиты :о)
С уважением
Геннадий
От solger
К Геннадий (06.09.2002 01:08:34)
Дата 06.09.2002 03:24:41

Re: Рад, что меня не забыли!


Доброго здоровья!

Прошу прощенья за некоторое отсутствие - сезон в разгаре, надо работать!

>тут все так быстро в архив уходит, что мы толком и не доспорили.

У нас все впереди! "Долгими зимними вечерами..."

>Но я Вам обещал ссылки на ризунологические сайты . Если еще сами не нашли -
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/

>если сразу пойдете по "введению", увидите другие ссылки. А еще
>zhistory@i.com.ua
>тут свидетели защиты :о)

А за это спасибо!

С уважением
От Геннадий
К solger (06.09.2002 03:24:41)
Дата 06.09.2002 03:33:11

Re: Рад, что...



>Доброго здоровья!

>Прошу прощенья за некоторое отсутствие - сезон в разгаре, надо работать!
Аналогично. Ночами вот только и предаешься удовольствиям :)

>>тут все так быстро в архив уходит, что мы толком и не доспорили.
>
>У нас все впереди! "Долгими зимними вечерами..."
Я так думаю, что если Вы эти сайты посмотрите (еще сайт Чобитка забыл - незаслуженно) и ОБЯЗАТЕЛЬНО - защитнитницкий - так нам и спорить будет не о чем

>>Но я Вам обещал ссылки на ризунологические сайты . Если еще сами не нашли -
>> http://www.tuad.nsk.ru/~history/suvorov/
>
>>если сразу пойдете по "введению", увидите другие ссылки. А еще
>>zhistory@i.com.ua
>>тут свидетели защиты :о)
>
>А за это спасибо!
Всегда рад
Геннадий