От Геннадий
К VVVIva
Дата 06.09.2002 02:41:38
Рубрики 11-19 век;

При папе заживо сожгли, при сыне денег отобрали. чего хочешь, выбирай!


>Привет!

>мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.

Немного не так, по-моему: должен иметь вид БРАВЫЙ и придурковатый, дабы своим ВИДОМ не смущать начальство. Тут согласен. И мне нравится. Поэзия-с - похлеще Волошина :)

>>>и почему монархист обязан любить Петра? Мне его папа гораздо более симпатичен. Сделал гораздо больше и без больших воплей.
>>То есть Вы считаете, что большевики возвеличили Петра за то, что он кровавый тиран? А его папу не любили, за то, что Тишайший? Так еще посмотреть - как папа с Никоном раскол выжигал... как по Волге плоты с распятыми сплавлял...так, может, Петр рядом с ним - гуманист и либерал? :)
>
>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца,
Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"? Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь. Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...
От Deli2
К Геннадий (06.09.2002 02:41:38)
Дата 06.09.2002 12:14:02

просто налоги...

"Между тем Петр продолжал строительство своей державы. В числе крупнейших преобразований его называют реформу армии, которая была его гордостью, но мало кто знает, что в эту армию брали с пятнадцати лет и служба была пожизненной (тут тоже была своего рода крепостная зависимость). И совсем уж никто не знает, что, кроме своих прямых обязанностей, армия несла еще и полицейские функции, это особенно отчетливо проявилось в те годы, когда Петр проводил реформу податной системы (заменял подворную подать подушной); этой реформе население, как крестьяне, так и дворяне, упорно сопротивлялось, тогда в дело были введены карательные отряды, армейские или гвардейские. Вот донесение о работе “на фронте реформы” некоего полковника Строева. “От него, полковника Строева, пытаны кнутом и бито – дворян – 11; из них умер один; держано в казематах дворян – 7, из них от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано – 6; людей (дворовых. – О.Ч.) и крестьян, пытано и кнутом бито – 71, из оных умерло 10...” – деловой отчет о проделанной работе.


Между тем оказалось, что постоянная армия обходится куда дороже, чем феодальное ополчение или стрелецкие войска – они в мирное время расходились по домам, а регулярную армию нужно было содержать круглый год. Содержали ее за счет налогов, собирали их чиновники, к рукам которых немало прилипало государственных средств, и Петр ничего не мог с этим поделать. И тогда он придумал меру чрезвычайную и поразительную – посадить армию на шею крестьянина непосредственно.


Вся Россия была поделена на уезды, где должны были расселяться полки. Подсчитали: годовой расход на одного пехотинца составлял 28,5 рубля, значит, содержать его должны были 47 крестьян (а кавалериста, соответственно, – 57). Солдат селили по дворам. Этот всероссийский постой был по существу военной оккупацией русской деревни.


Сама армия подать и собирала (Ключевский сравнивает это армейское вторжение в деревню с нашествием татар времен Батыя), нередко с применением пыток. Армия, как и царь, была заинтересована в том, чтобы налогоплательщики оставались на своих местах, и старалась выполнить возложенную на нее царем обязанность – следить за крестьянами, как бы не убежали, и ловить их, если им удалось убежать."

Да уж, "загадочный русский гумманизм" и два ярчайших его представителя: Иван 4 и Петр 1.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (06.09.2002 12:14:02)
Дата 06.09.2002 17:29:43

просто император

Добрый день!

>"Между тем Петр продолжал строительство своей державы. В числе крупнейших преобразований его называют реформу армии, которая была его гордостью, но мало кто знает, что в эту армию брали с пятнадцати лет и служба была пожизненной (тут тоже была своего рода крепостная зависимость).
Это, я так понимаю, новейшее исследование? "Мало кто знает" - блеск! Действительно, с такими историками "мало кто знает", что в английских пабах примерно в то же время писали на стенах: джентльменам до 13 лет крепкие напитки не отпускаются. А ну Руси в 15 лет уже женились. До 50-ти редкий мужик доживал. И взрослели раньше

>И совсем уж никто не знает, что, кроме своих прямых обязанностей, армия несла еще и полицейские функции,
Это точно - "совсем уж никто". Кто сейчас читате толстенные тома Соловьева, Карамзина? До Петра те же функции выполняли дружинники, потом стрельцы - и секли, и пытали, и запытывали.

>это особенно отчетливо проявилось в те годы, когда Петр проводил реформу податной системы (заменял подворную подать подушной); этой реформе население, как крестьяне, так и дворяне, упорно сопротивлялось, тогда в дело были введены карательные отряды, армейские или гвардейские. Вот донесение о работе “на фронте реформы” некоего полковника Строева. “От него, полковника Строева, пытаны кнутом и бито – дворян – 11; из них умер один; держано в казематах дворян – 7, из них от тесноты умер один; дворянских жен и дочерей держано – 6; людей (дворовых. – О.Ч.) и крестьян, пытано и кнутом бито – 71, из оных умерло 10...” – деловой отчет о проделанной работе.
Это необходимо было сделать. Необходимо, чтобюы каждый чувовал себя отдельным человеком, хозяином, личностью, и чувствовал личную ответственность и личную заинтересованность. Понятно, что дворяне и крестьяне сопротивлялись - как сопротивлялись освобождению при Александре Освободителе, Столыпинской реформе, врачам. приезжавшим лечить от холеры.

>Между тем оказалось, что постоянная армия обходится куда дороже, чем феодальное ополчение или стрелецкие войска – они в мирное время расходились по домам, а регулярную армию нужно было содержать круглый год.
Понятно, так и танк тоже дороже мотоцикла

>Содержали ее за счет налогов, собирали их чиновники, к рукам которых немало прилипало государственных средств, и Петр ничего не мог с этим поделать. И тогда он придумал меру чрезвычайную и поразительную – посадить армию на шею крестьянина непосредственно.


>Вся Россия была поделена на уезды, где должны были расселяться полки. Подсчитали: годовой расход на одного пехотинца составлял 28,5 рубля, значит, содержать его должны были 47 крестьян (а кавалериста, соответственно, – 57). Солдат селили по дворам. Этот всероссийский постой был по существу военной оккупацией русской деревни.


>Сама армия подать и собирала (Ключевский сравнивает это армейское вторжение в деревню с нашествием татар времен Батыя),
за одним исключением - кормили СВОЮ армию, а не ЧУЖУЮ

>нередко с применением пыток. Армия, как и царь, была заинтересована в том, чтобы налогоплательщики оставались на своих местах, и старалась выполнить возложенную на нее царем обязанность – следить за крестьянами, как бы не убежали, и ловить их, если им удалось убежать."
"С применением пыток" - это все было и и до Петра, я уже постил для VVVLva.

>Да уж, "загадочный русский гумманизм" и два ярчайших его представителя: Иван 4 и Петр 1.
А никто Петра гуманистом и не считает. Не нужно выдумывать бред, чтобы его потом опровергнуть. Петр был императором. "Государственный муж будет не мужем, а курицей, если боится быть жестокосердным" - Ришелье


>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 02:41:38)
Дата 06.09.2002 03:01:40

Re: При папе...

Привет!


>>Привет!
>
>>мне другой указ Петра нравится - Подчиненный перед лицом начальствующим должениметь вид придурковатый. дабы своим разумением не смущать начальника. Число месяца 1709.
>
>Немного не так, по-моему: должен иметь вид БРАВЫЙ и придурковатый, дабы своим ВИДОМ не смущать начальство. Тут согласен. И мне нравится. Поэзия-с - похлеще Волошина :)

Вы правы, забывается к сожалению.

>>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом. Первый цареубийца,
>Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"?

Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.

>Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь.

Так кто ж с Западом сравнивает? так и Иван Грозный - благодетель. Генрих VIII мог казнить трех своих жен - казнил двоих, а Иван мог шесть, а казнил только одну. Да и Новгороде меньше народа порезал, чем в Париже в 1572.

>Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...

Раскольникам послабление, а остальным?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 03:01:40)
Дата 06.09.2002 03:25:16

Re: При папе...




>>>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом.
Оказывается, и по сравнению с нижеперечисленными - тоже?

>Первый цареубийца,
>>Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"?
>
>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

>>Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь.
>
>Так кто ж с Западом сравнивает? так и Иван Грозный - благодетель. Генрих VIII мог казнить трех своих жен - казнил двоих, а Иван мог шесть, а казнил только одну. Да и Новгороде меньше народа порезал, чем в Париже в 1572.

Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

>>Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...
>
>Раскольникам послабление, а остальным?

То есть пришли к выводу: Петр казнил - за дело, за преступления против государства (по произволу, кажется, только Монса). А не за веру, например, как папа его, которого вы ему в пример хотели поставить. А то, что после его смерти страна не вернулась к допетровским порядкам, свидетельствует: русский народ все-таки уважал себя в достаточной мере, чтобы предпочесть достаток через тяжелый - очень тяжелый - труд - бытию "бедным, ленивым и больным".

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:25:16)
Дата 06.09.2002 03:43:01

Re: При папе...

Привет!




>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

Сознательный - первый.

>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 03:43:01)
Дата 06.09.2002 03:59:50

Re: При папе...


>Привет!
>>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?
>
>Сознательный - первый.
Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

>>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему
>
>так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?
Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:59:50)
Дата 06.09.2002 07:08:57

Re: При папе...

Привет!


>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

Мария Стюарт и Карл это не к нам. Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.

>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?

так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

Так началось с чего? С моральных оценок.

И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 07:08:57)
Дата 06.09.2002 16:54:21

Re: При папе...


>>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?
>
>Мария Стюарт и Карл это не к нам.
Опять "к нам - не к нам". Примеры надо ОПРОВЕРГАТЬ, а отметать по проивзольным причинам - это у Вас как-то больно "по-большевистски" :)

>Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.
А не с Олега, который в Киеве с Диром и Аскольдом разобрался? Но "наших" Вы признаете - уже хорошо.

>>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
>
>так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

С какими - "ничего", а с какими "чего"? с "остальными русскими" - "как не так"? КАК-ТО???

>>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?
>
>Так началось с чего? С моральных оценок.
Вот ими пусть и закончится. Там ниже ФВЛ по морали Вашего источника хорошо представил

>И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.
Птера надо сравнивать с монархами. УПОДОБЛЯТЬ, а не искать выгодных (для Вас) примеров. Полководца надо сравнить с другим полководцем, а не с его подчиненным

>Владимир