От Геннадий
К VVVIva
Дата 06.09.2002 03:25:16
Рубрики 11-19 век;

Re: При папе...




>>>Да уж либерал :-)) только по сравнению с ИГ Петр может быть либералом.
Оказывается, и по сравнению с нижеперечисленными - тоже?

>Первый цареубийца,
>>Вы о чем? Генрих VIII, Екатерина Медичи, Карл IX, Филипп II, Мария Шотландская, Елизавета Английская, тот же царь Иван... в чем их Петр "опередил"?
>
>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

>>Я вам толкую, что к другим временам нельзя с нашими мерками, что во времена Петра в Швеции колесовали, в Англии и Германии ведьм жгли, во Франции публично четвертовали, и просвещенный парижский люд бегом-бегом на площадь.
>
>Так кто ж с Западом сравнивает? так и Иван Грозный - благодетель. Генрих VIII мог казнить трех своих жен - казнил двоих, а Иван мог шесть, а казнил только одну. Да и Новгороде меньше народа порезал, чем в Париже в 1572.

Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

>>Что при Алексее Тишайшем раскольников сжигали (Аввакум), а при Петре - тройным окладом обложили и позволили молиться как угодно. полная свобода совести! но повышенный налог - это зверство, конечно...
>
>Раскольникам послабление, а остальным?

То есть пришли к выводу: Петр казнил - за дело, за преступления против государства (по произволу, кажется, только Монса). А не за веру, например, как папа его, которого вы ему в пример хотели поставить. А то, что после его смерти страна не вернулась к допетровским порядкам, свидетельствует: русский народ все-таки уважал себя в достаточной мере, чтобы предпочесть достаток через тяжелый - очень тяжелый - труд - бытию "бедным, ленивым и больным".

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:25:16)
Дата 06.09.2002 03:43:01

Re: При папе...

Привет!




>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?

Сознательный - первый.

>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему

так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 03:43:01)
Дата 06.09.2002 03:59:50

Re: При папе...


>Привет!
>>>Э нет, на Руси - Андрей боголюбский и Игорь черниговский, а после Петра - Петр и Павел. Иван сгоряча, а Петр - целенаправленно и руками своей своры.
>>Так выходит - не ПЕРВЫЙ цареубийца?
>
>Сознательный - первый.
Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

>>Монарха сравниваем с монархами, оцениваем по законам ИХ, а не нашего времени. И выходит, что Петр Великий в этом ряду - не самый алчный кровопийца. И по-моему, и по-Вашему
>
>так подборчик? Сколько Романовых с Петром можно сравнить? Сколько Даниловичей с Иваном Грозным?
Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:59:50)
Дата 06.09.2002 07:08:57

Re: При папе...

Привет!


>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?

Мария Стюарт и Карл это не к нам. Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.

>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?

так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?

Так началось с чего? С моральных оценок.

И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 07:08:57)
Дата 06.09.2002 16:54:21

Re: При папе...


>>Значит, с Марией Стюарт - бессознательно? и Карла казнили по "бессознательному" указанию кромвеля и приховору охвостья? А у Владмира Ясна солнышка что там вышло с братцем Ярополком? у Ярослава - со Святополком Окаянным? Все бессознательно?
>
>Мария Стюарт и Карл это не к нам.
Опять "к нам - не к нам". Примеры надо ОПРОВЕРГАТЬ, а отметать по проивзольным причинам - это у Вас как-то больно "по-большевистски" :)

>Но сдвиг в сознании как раз и произошел после Бориса и Глеба.
А не с Олега, который в Киеве с Диром и Аскольдом разобрался? Но "наших" Вы признаете - уже хорошо.

>>Странно Вы спорите. Начали о кровожадности Петра - я Вам показал, что в ряду современников-предшественников Петр был вполне нормальным (по кровавости). Вы вроде соглашаетесь - и в то же время требуете теперь сравнивать с другими Романовыми (с каждым отдельно или можно скопом?) Но времена-то уже изменялись - с Петра начиналась просвещенная монархия. А дальше с кем прикажете сравнивать? с нашими современниками?
>
>так вот забавно происходит, по сравнению с современниками, вроде и ничего. а по сравнению с остальными русскими - вроде как то не так?

С какими - "ничего", а с какими "чего"? с "остальными русскими" - "как не так"? КАК-ТО???

>>И тогда давайте уж и результаты учитывать. При Петре полуазиатская страна вошла в число мировых держав - и морских держав. Открывались первые светские учреждения. Аляску открыли. На Алтае руду плавить начали. Это у Вас - вне оценки?
>
>Так началось с чего? С моральных оценок.
Вот ими пусть и закончится. Там ниже ФВЛ по морали Вашего источника хорошо представил

>И параметры тоже надо оценивать, но и тут не все так однозначно. У Ключевского или Соловьева приводилось сравнение Ягужинским? Петра и АМ - очень любопытный взгляд, причем Петровского птенца.
Птера надо сравнивать с монархами. УПОДОБЛЯТЬ, а не искать выгодных (для Вас) примеров. Полководца надо сравнить с другим полководцем, а не с его подчиненным

>Владимир