От Bigfoot
К VVVIva
Дата 05.09.2002 23:22:54
Рубрики 11-19 век;

Позвольте поинтересоваться, а ...(+)

... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.

Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...

Всего наилучшего,
Йети
От VVVIva
К Bigfoot (05.09.2002 23:22:54)
Дата 05.09.2002 23:36:33

Re: Позвольте поинтересоваться,

Привет!

>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.

Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.

>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...

Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (05.09.2002 23:36:33)
Дата 06.09.2002 01:03:00

мелкий, а поняливый :о)


>Привет!

>>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.
>
>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.

>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?
>>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...
>
>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом.
Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)

>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?

>Владимир
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 01:03:00)
Дата 06.09.2002 01:11:42

Re: мелкий, а...

Привет!


>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
>Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.

А результат тем не менее получился тем какой получился.

>>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?

Это одни, а другие все хотели "отсталую" Россию озападнить - и составили большую часть декабристов.

>Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)

Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.

>>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?

можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 01:11:42)
Дата 06.09.2002 01:31:09

Re: мелкий, а...


>Привет!


>>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
>>Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.
>
>А результат тем не менее получился тем какой получился.

Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....

>>>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>>Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?
>
>Это одни, а другие все хотели "отсталую" Россию озападнить - и составили большую часть декабристов.

Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.

>>Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)
>
>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...

>>>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>>То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?
>
>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 01:31:09)
Дата 06.09.2002 01:42:47

Re: мелкий, а...

Привет!


>>А результат тем не менее получился тем какой получился.
>
>Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....

А с кого копирование западной культуты и похабных привычек началось? асамблеи и бахусы и прочее. Кто боярам бороды стриг с воплем - в Европе таких диких нет. Так что главную идею - на западе все прекрасно - а вы варвары - это с него. И столица у вас не такая, надо новую строить.

>Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.

да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.

>>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
>Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...

>>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
>Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)

Призываю к более аккуратным оценкам. Или все однозначно - у наших противников - все идиоты, а у нас без исключения гении?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 01:42:47)
Дата 06.09.2002 02:27:52

моральный облик Петра гневно осуждаем! :)


>Привет!


>>>А результат тем не менее получился тем какой получился.
>>
>>Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....
>
>А с кого копирование западной культуты и похабных привычек началось? асамблеи и бахусы и прочее. Кто боярам бороды стриг с воплем - в Европе таких диких нет. Так что главную идею - на западе все прекрасно - а вы варвары - это с него. И столица у вас не такая, надо новую строить.
Ну, о моральном облике Петра я говорить не стану. Точно, и выпить много мог, и споить любого, и насчет дам-с :) Меня всегда забавлял гуляющий по инету анекдот: "кого бы вы выбрали в президенты": вегетарианца скромных привычек, ветерана войны - или толстого распутного сибарита???
Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить. Насчет столицы ничего не скажу. Стратегически может и сомнительно. Но вот не построил бы - и не было бы сейчас Питера....

>>Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.
>
>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.

>>>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
>>Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...
>
>>>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
>>Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)
>
>Призываю к более аккуратным оценкам. Или все однозначно - у наших противников - все идиоты, а у нас без исключения гении?
Почему? и у нас идиотов хватает (и даже у нас на форуме :) А у противника (скажу по секрету) тот же Талейран был гением предательства, Наполеон был просто гением, Меттерних был гением коварства и интриги, и Геббельс был гением пропаганды, и Гитлер был гением злодейства (и политики, м.б., равно?) Ну как оценка - аккуратная?
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 02:27:52)
Дата 06.09.2002 02:51:08

Re: моральный облик...

Привет!


>Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить.

Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают - это дело не нескольких лет, а нескольких поколений. И более того - разрушить легко, а создать - ой как трудно.

И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.

>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.

Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

Владимир
От Rash
К VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата 06.09.2002 10:01:50

Я не понял - по Вашему после ранненй Руси

у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...
От VVVIva
К Rash (06.09.2002 10:01:50)
Дата 06.09.2002 16:33:21

Re: Я не...

Привет!

>у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...

После Петра договорились не трогать - просвященная монархия началась.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 16:33:21)
Дата 06.09.2002 16:47:02

Re: Я не...


>Привет!

>>у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...
>
>После Петра договорились не трогать - просвященная монархия началась.

Не ПОСЛЕ, а С НЕГО! Вот опять Вы договоариваетесь "трогать" только тех, кто в Вашу "концепсию" вписывается!
От lex
К VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата 06.09.2002 07:59:05

Re: моральный облик...

День добрый.

>И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.

Что Вы имеете в виду?

>>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.

И что с того?.. То что иезуиты давали весьма качественное образование в своих учебных заведениях - факт. Так что учились где хорошо учат. И это ИМХО нормально.

>>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.
>
>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

Вина?... И чем же это они в Ваших глазах провинились?

Всех благ...
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата 06.09.2002 03:29:34

Петр за "птенцов" не отвечает :)


>Привет!


>>Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить.
>
>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала

>И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.
Да и фиг с ним! Не протестанство он ввел, а православие почистил от изуверов

>>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
>>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.
>
>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

см. сабж

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:29:34)
Дата 06.09.2002 03:47:19

Re: Петр за...

Привет!


>>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
>Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала

Установлениям, но не морали.

>>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.
>
>см. сабж

Нет, он их отбирал и воспитывал. Собрал свору временщиков, обязанных только ему и дал им неограниченную власть и вкус крови и понеслось:

Петр написал коснеющей рукой:
"Отдайте всё..." Судьба же дописала:
"...распутным бабам с хахалями их".
http://www.krotov.org/library/v/volo1924.html

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 03:47:19)
Дата 06.09.2002 04:12:23

Re: Петр за...


>Привет!


>>>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
>>Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала
>
>Установлениям, но не морали.

А Вы все о морали хотите спорить? Скушно. Тем более - оффтоп. Петр был не поэт, не философ и не священник.

>>>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.
>>
>>см. сабж
>
>Нет, он их отбирал и воспитывал. Собрал свору временщиков, обязанных только ему и дал им неограниченную власть и вкус крови и понеслось:

>Петр написал коснеющей рукой:
>"Отдайте всё..." Судьба же дописала:
>"...распутным бабам с хахалями их".
> http://www.krotov.org/library/v/volo1924.html
Я предлагал Вам оценивать государственного деятеля по государственным делам. А интимные подробности из жизни царей ... Извините, Вас покину
С уважением
Геннадий

>Владимир
От И. Кошкин
К VVVIva (05.09.2002 23:36:33)
Дата 06.09.2002 00:02:35

Re: Позвольте поинтересоваться,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.
>
>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.

Ну, однако, Вы не правы.

>>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...
>
>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.

Русская душа - это выдумка. Состояние правящего слоя данное мнение не отражало, не говоря уж о настроениях крупного дворянства.


>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (06.09.2002 00:02:35)
Дата 06.09.2002 00:35:08

Re: Позвольте поинтересоваться,

Привет!

>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>
>Ну, однако, Вы не правы.

В чем? В гораздо меньшем преклонении перед западом до Петра на Руси?

>>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>
>Русская душа - это выдумка. Состояние правящего слоя данное мнение не отражало, не говоря уж о настроениях крупного дворянства.

Настроениях или культуры. Александровское время до 1812 пик офранцузивания российского дворянства.

Владимир
От Robert
К VVVIva (06.09.2002 00:35:08)
Дата 06.09.2002 03:29:02

Ре: Позвольте поинтересоваться,

>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>
>Ну, однако, Вы не правы.

>В чем? В гораздо меньшем преклонении перед западом до Петра на Руси?


Если шире ("перед иноземцем" а не "перед Западом") то преколнений (не могу подобрать точное слово, скорее "ориентироваться на" но в слишом сильной степени ориентироваться) в российской истории - xоть отбавляй. Принятие xристианства при Владимире Крестителе - ориентация на сильнейшего тогда соседа (Византию), приглашение варягов на царство - ориентация на самого болезненного тогда соседа (с севера нынешней Европы), времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар, допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском трроне, Петр - ориентация на ближайшую крупную европейскую колониальную империю (Голландию, Англия - просто дальше а транспорт не тот в те годы), Александр (начало 19 века) - ориентация на Францию, затем (посленаполеоновский бардак в Европе помог) - сами по себе и одна из серьезнейшиx сил на континенте,короткий период ориентации на немцев и позже - промышленная революция и ввоз теxнологий из Европы опять же с креном во французскую сторону (самый большой кредитор царского режима, даже в мировую войну из-за ниx полезли), затем - свой особый путь на полвека (после окончания разборок гражданской войны) с крепнущей исподволь ориентацией опять же на Запад кончившийся перестройкой и слепым копированием западныx моделей. Не в Петре дело, короче.
От VVVIva
К Robert (06.09.2002 03:29:02)
Дата 06.09.2002 03:37:03

Ре: Позвольте поинтересоваться,

Привет!

>Если шире ("перед иноземцем" а не "перед Западом") то преколнений (не могу подобрать точное слово, скорее "ориентироваться на" но в слишом сильной степени ориентироваться) в российской истории - xоть отбавляй. Принятие xристианства при Владимире Крестителе - ориентация на сильнейшего тогда соседа (Византию), приглашение варягов на царство - ориентация на самого болезненного тогда соседа (с севера нынешней Европы),

С этим согасен.

> времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар,

А с этим - нет? Татарского культутрого влияния не было, преклониния перед татрской культурой - тоже. Культурное развитие в 14-15 веках - свое.

> допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском троне,

Где бардак в культуре? Как раз лжедмитрия и скинули за попытки навязать польскую культуру.
И как с Москвой - Третьим Римом?


Владимир
От Robert
К VVVIva (06.09.2002 03:37:03)
Дата 06.09.2002 04:38:22

Ре: Позвольте поинтересоваться,

> времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар,

>А с этим - нет? Татарского культутрого влияния не было, преклониния перед татрской культурой - тоже. Культурное развитие в 14-15 веках - свое.

Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).

> допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском троне,

>Где бардак в культуре? Как раз лжедмитрия и скинули за попытки навязать польскую культуру.
>И как с Москвой - Третьим Римом?

Чудес вполне xватало, желающиx сесть на трон тоже. То, что вывернулись вполне достойно, попутно на века основав династию русскиx царей - конечно признак весьма серьезного потенциала у здоровыx течений, но Смутное время есть смутное время - потери в процентном отношении к валовому продукту были больше чем от мировой войны 20-го века. Т.е. цена которую пришлось заплатить за результат вызывает вопрос, стоил ли подобный результат такой цены (не в смысле, что надо было лечь под поляков чтобы выйти в Европы, а в смысле - нельзя ли было добиться того же результата несколько дешевле).
От VVVIva
К Robert (06.09.2002 04:38:22)
Дата 06.09.2002 07:00:49

Ре: Позвольте поинтересоваться,

Привет!

>Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).

Это все не культурные влияния.

>Т.е. цена которую пришлось заплатить за результат вызывает вопрос, стоил ли подобный результат такой цены (не в смысле, что надо было лечь под поляков чтобы выйти в Европы, а в смысле - нельзя ли было добиться того же результата несколько дешевле).

Смутное время это гражданская война, отягосченная интервенцией. Поэтому, сомневаюсь, что цену можно было скинуть.

Владимир
От lex
К VVVIva (06.09.2002 07:00:49)
Дата 06.09.2002 07:39:55

Ре: Позвольте поинтересоваться,

День добрый.

>>Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).
>
>Это все не культурные влияния.

А что по-Вашему есть культурные влияния в таком разе? Вы полагаете, что если элита при Калите не говорила по-татарски, то и культурного влияния нет, а при Александре Павловиче говорили по-французски - то и влияние налицо?

Всех благ...