От И. Кошкин
К VVVIva
Дата 06.09.2002 00:02:35
Рубрики 11-19 век;

Re: Позвольте поинтересоваться,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Привет!

>>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.
>
>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.

Ну, однако, Вы не правы.

>>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...
>
>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.

Русская душа - это выдумка. Состояние правящего слоя данное мнение не отражало, не говоря уж о настроениях крупного дворянства.


>Владимир
И. Кошкин
От VVVIva
К И. Кошкин (06.09.2002 00:02:35)
Дата 06.09.2002 00:35:08

Re: Позвольте поинтересоваться,

Привет!

>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>
>Ну, однако, Вы не правы.

В чем? В гораздо меньшем преклонении перед западом до Петра на Руси?

>>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом. Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>
>Русская душа - это выдумка. Состояние правящего слоя данное мнение не отражало, не говоря уж о настроениях крупного дворянства.

Настроениях или культуры. Александровское время до 1812 пик офранцузивания российского дворянства.

Владимир
От Robert
К VVVIva (06.09.2002 00:35:08)
Дата 06.09.2002 03:29:02

Ре: Позвольте поинтересоваться,

>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было. А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>
>Ну, однако, Вы не правы.

>В чем? В гораздо меньшем преклонении перед западом до Петра на Руси?


Если шире ("перед иноземцем" а не "перед Западом") то преколнений (не могу подобрать точное слово, скорее "ориентироваться на" но в слишом сильной степени ориентироваться) в российской истории - xоть отбавляй. Принятие xристианства при Владимире Крестителе - ориентация на сильнейшего тогда соседа (Византию), приглашение варягов на царство - ориентация на самого болезненного тогда соседа (с севера нынешней Европы), времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар, допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском трроне, Петр - ориентация на ближайшую крупную европейскую колониальную империю (Голландию, Англия - просто дальше а транспорт не тот в те годы), Александр (начало 19 века) - ориентация на Францию, затем (посленаполеоновский бардак в Европе помог) - сами по себе и одна из серьезнейшиx сил на континенте,короткий период ориентации на немцев и позже - промышленная революция и ввоз теxнологий из Европы опять же с креном во французскую сторону (самый большой кредитор царского режима, даже в мировую войну из-за ниx полезли), затем - свой особый путь на полвека (после окончания разборок гражданской войны) с крепнущей исподволь ориентацией опять же на Запад кончившийся перестройкой и слепым копированием западныx моделей. Не в Петре дело, короче.
От VVVIva
К Robert (06.09.2002 03:29:02)
Дата 06.09.2002 03:37:03

Ре: Позвольте поинтересоваться,

Привет!

>Если шире ("перед иноземцем" а не "перед Западом") то преколнений (не могу подобрать точное слово, скорее "ориентироваться на" но в слишом сильной степени ориентироваться) в российской истории - xоть отбавляй. Принятие xристианства при Владимире Крестителе - ориентация на сильнейшего тогда соседа (Византию), приглашение варягов на царство - ориентация на самого болезненного тогда соседа (с севера нынешней Европы),

С этим согасен.

> времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар,

А с этим - нет? Татарского культутрого влияния не было, преклониния перед татрской культурой - тоже. Культурное развитие в 14-15 веках - свое.

> допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском троне,

Где бардак в культуре? Как раз лжедмитрия и скинули за попытки навязать польскую культуру.
И как с Москвой - Третьим Римом?


Владимир
От Robert
К VVVIva (06.09.2002 03:37:03)
Дата 06.09.2002 04:38:22

Ре: Позвольте поинтересоваться,

> времена Ивана Калиты - самое начало после вековой ориентации на монголо-татар,

>А с этим - нет? Татарского культутрого влияния не было, преклониния перед татрской культурой - тоже. Культурное развитие в 14-15 веках - свое.

Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).

> допетровские времена - большой бардак вплоть до поляков на русском троне,

>Где бардак в культуре? Как раз лжедмитрия и скинули за попытки навязать польскую культуру.
>И как с Москвой - Третьим Римом?

Чудес вполне xватало, желающиx сесть на трон тоже. То, что вывернулись вполне достойно, попутно на века основав династию русскиx царей - конечно признак весьма серьезного потенциала у здоровыx течений, но Смутное время есть смутное время - потери в процентном отношении к валовому продукту были больше чем от мировой войны 20-го века. Т.е. цена которую пришлось заплатить за результат вызывает вопрос, стоил ли подобный результат такой цены (не в смысле, что надо было лечь под поляков чтобы выйти в Европы, а в смысле - нельзя ли было добиться того же результата несколько дешевле).
От VVVIva
К Robert (06.09.2002 04:38:22)
Дата 06.09.2002 07:00:49

Ре: Позвольте поинтересоваться,

Привет!

>Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).

Это все не культурные влияния.

>Т.е. цена которую пришлось заплатить за результат вызывает вопрос, стоил ли подобный результат такой цены (не в смысле, что надо было лечь под поляков чтобы выйти в Европы, а в смысле - нельзя ли было добиться того же результата несколько дешевле).

Смутное время это гражданская война, отягосченная интервенцией. Поэтому, сомневаюсь, что цену можно было скинуть.

Владимир
От lex
К VVVIva (06.09.2002 07:00:49)
Дата 06.09.2002 07:39:55

Ре: Позвольте поинтересоваться,

День добрый.

>>Было, и немало. Из относящиxся к тематике форума заимствований у кочевников - кривая сабля вытеснила прямой меч доставшийся от викингов, разнообразные элементы одежды ставшие элементами формы в дальнейшем, первые каваллерийские части, сама система общественного устройства наконец ярко выраженного "азиатского" образца (натуральные подати государю а не денежные которые были практически повсеместно в Европе). Ну и единственно возможное направление территориальной экспансии (на юг и на восток после ослабления Орды междоусобицами, т.е. Орда тому причиной, но уже не силой своей а слабостью своей) предопределило на века положение в военном деле - массовые иррегулярные (казачьи) формирования, экстеннсивный путь роста мощи государства, и пр. Плюс начало возникновения много-национальной империи (первые татары живущие на земляx управляемыx русским царем).
>
>Это все не культурные влияния.

А что по-Вашему есть культурные влияния в таком разе? Вы полагаете, что если элита при Калите не говорила по-татарски, то и культурного влияния нет, а при Александре Павловиче говорили по-французски - то и влияние налицо?

Всех благ...