От Геннадий
К VVVIva
Дата 06.09.2002 01:03:00
Рубрики 11-19 век;

мелкий, а поняливый :о)


>Привет!

>>... в чем выражалось это самонеуважение после Петра и самоуважение до Петра? Есть у меня определенные сомнения, что самоуважение до Петра было хоть на йоту больше, чем после.
>
>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.

>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?
>>Ну, и само собой разумеется, что де Местр был великим знатоком "загадочной русской души"...
>
>Вполне вероятно. письмо написано из СПб, где он был послом Сардинского короля при Александре Первом.
Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)

>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?

>Владимир
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 01:03:00)
Дата 06.09.2002 01:11:42

Re: мелкий, а...

Привет!


>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
>Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.

А результат тем не менее получился тем какой получился.

>>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?

Это одни, а другие все хотели "отсталую" Россию озападнить - и составили большую часть декабристов.

>Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)

Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.

>>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?

можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 01:11:42)
Дата 06.09.2002 01:31:09

Re: мелкий, а...


>Привет!


>>>Ну преклоняться перед Западом до него не принято на Руси было.
>>Подозреваю, что Петр и слов таких не употреблял - "запад", "преклоняться"... А вот что действительно было при нем принято - назначать нанятых иностранцев только на вторые роли, с тем, чтобы русский над ними начальствовал. И у них учился.
>
>А результат тем не менее получился тем какой получился.

Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....

>>>А вот после некоторые по русски говорить не умели.
>>Думаю, и на Бородинском поле были офицеры, изъяснявшиеся по-французски более свободно, чем на родном языке. И что это изменило (для французов)?
>
>Это одни, а другие все хотели "отсталую" Россию озападнить - и составили большую часть декабристов.

Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.

>>Сардинское королевство - фикция, существовавшая только благодаря английскому флоту. И к послу этого королевства при русском дворе было отношение соответствующее. А вот потомки стали "преклоняться" :о)
>
>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...

>>>Так что, русскую душу, возможно он и не понял, но состояние правящего слоя - вполне.
>>То есть, например - Александра Первого? Господь с Вами. Наполеон не понял, Меттерних не понял - а этот карлик взял да и раскусил?
>
>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 01:31:09)
Дата 06.09.2002 01:42:47

Re: мелкий, а...

Привет!


>>А результат тем не менее получился тем какой получился.
>
>Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....

А с кого копирование западной культуты и похабных привычек началось? асамблеи и бахусы и прочее. Кто боярам бороды стриг с воплем - в Европе таких диких нет. Так что главную идею - на западе все прекрасно - а вы варвары - это с него. И столица у вас не такая, надо новую строить.

>Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.

да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.

>>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
>Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...

>>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
>Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)

Призываю к более аккуратным оценкам. Или все однозначно - у наших противников - все идиоты, а у нас без исключения гении?

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 01:42:47)
Дата 06.09.2002 02:27:52

моральный облик Петра гневно осуждаем! :)


>Привет!


>>>А результат тем не менее получился тем какой получился.
>>
>>Так Петр при чем? При нем было правильно (русский "над", иностранец "под") А что после Петра стало....
>
>А с кого копирование западной культуты и похабных привычек началось? асамблеи и бахусы и прочее. Кто боярам бороды стриг с воплем - в Европе таких диких нет. Так что главную идею - на западе все прекрасно - а вы варвары - это с него. И столица у вас не такая, надо новую строить.
Ну, о моральном облике Петра я говорить не стану. Точно, и выпить много мог, и споить любого, и насчет дам-с :) Меня всегда забавлял гуляющий по инету анекдот: "кого бы вы выбрали в президенты": вегетарианца скромных привычек, ветерана войны - или толстого распутного сибарита???
Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить. Насчет столицы ничего не скажу. Стратегически может и сомнительно. Но вот не построил бы - и не было бы сейчас Питера....

>>Видите ли, декабристы и все такое прочее - это наши внутренние разборки. А мы говорим (по-моему) о мере самоуважения русских - в сравнении с мерой самоуважения представителей других наций. В времена подмеченного де Местром само-не-уважения русские обогащали иностранные языки словами kossak & bistro - а не perestroyka.
>
>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.

>>>Я понимаю, что вы его не читали. Поисчите "Вопросы Философии" 1989 номер 3 или 4. крупный историк ВФР, только в СССр не издавался уж больно реакционен.
>>Мне его цитировали :о) За ссылку спасибо, хотя - не обещаю...
>
>>>можете считать его карликом, его от этого не убудет. Только если и вас ненавидящие проитвники упомянут в своей истории через сто лет после смерти - тогда можете считать его себе равным.
>>Вы полагаете, я самовозвышаюсь, уничижая гигантов? Эдак, пожалуй, завтра кто Геббелься процитирует, я выступлю, а мне скажут: а ну-ка, поравняйся с рейхсминистром :)
>
>Призываю к более аккуратным оценкам. Или все однозначно - у наших противников - все идиоты, а у нас без исключения гении?
Почему? и у нас идиотов хватает (и даже у нас на форуме :) А у противника (скажу по секрету) тот же Талейран был гением предательства, Наполеон был просто гением, Меттерних был гением коварства и интриги, и Геббельс был гением пропаганды, и Гитлер был гением злодейства (и политики, м.б., равно?) Ну как оценка - аккуратная?
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 02:27:52)
Дата 06.09.2002 02:51:08

Re: моральный облик...

Привет!


>Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить.

Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают - это дело не нескольких лет, а нескольких поколений. И более того - разрушить легко, а создать - ой как трудно.

И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.

>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.

Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

Владимир
От Rash
К VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата 06.09.2002 10:01:50

Я не понял - по Вашему после ранненй Руси

у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...
От VVVIva
К Rash (06.09.2002 10:01:50)
Дата 06.09.2002 16:33:21

Re: Я не...

Привет!

>у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...

После Петра договорились не трогать - просвященная монархия началась.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 16:33:21)
Дата 06.09.2002 16:47:02

Re: Я не...


>Привет!

>>у нас вообще никого прилияного не было ? А то Вы как то в качестве положительных лидеров все в те времена откатываетесь...
>
>После Петра договорились не трогать - просвященная монархия началась.

Не ПОСЛЕ, а С НЕГО! Вот опять Вы договоариваетесь "трогать" только тех, кто в Вашу "концепсию" вписывается!
От lex
К VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата 06.09.2002 07:59:05

Re: моральный облик...

День добрый.

>И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.

Что Вы имеете в виду?

>>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.

И что с того?.. То что иезуиты давали весьма качественное образование в своих учебных заведениях - факт. Так что учились где хорошо учат. И это ИМХО нормально.

>>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.
>
>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

Вина?... И чем же это они в Ваших глазах провинились?

Всех благ...
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 02:51:08)
Дата 06.09.2002 03:29:34

Петр за "птенцов" не отвечает :)


>Привет!


>>Где были варварами - не стеснялся сказать: варвары! Но - для того, чтоб перестали варварами быть, а не за тем, чтоб свой народ унизить.
>
>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала

>И протестанство в мягкой форме ввел на Руси.
Да и фиг с ним! Не протестанство он ввел, а православие почистил от изуверов

>>>да только большинство из декабристов вышло из иезуитского коледжа в СПб.
>>В декабристах не знаток. И декабристы получились не из-за Петра, а из-за Екатерины и Александра.
>
>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.

см. сабж

>Владимир
От VVVIva
К Геннадий (06.09.2002 03:29:34)
Дата 06.09.2002 03:47:19

Re: Петр за...

Привет!


>>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
>Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала

Установлениям, но не морали.

>>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.
>
>см. сабж

Нет, он их отбирал и воспитывал. Собрал свору временщиков, обязанных только ему и дал им неограниченную власть и вкус крови и понеслось:

Петр написал коснеющей рукой:
"Отдайте всё..." Судьба же дописала:
"...распутным бабам с хахалями их".
http://www.krotov.org/library/v/volo1924.html

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.09.2002 03:47:19)
Дата 06.09.2002 04:12:23

Re: Петр за...


>Привет!


>>>Это легко сказать, а результат, к сожалению, будет другой. Культурные революции легко не проходят - старую мораль разрушают, а новую не создают -
>>Почему не создают? в значительной степени именно по петровским установлениям Россия до 17 года существовала
>
>Установлениям, но не морали.

А Вы все о морали хотите спорить? Скушно. Тем более - оффтоп. Петр был не поэт, не философ и не священник.

>>>Ну вина этих тоже есть. Но. вообще, декабристы - это последний гвардейский путч в духе 18 века. А это уже с петровых птенцов повелось.
>>
>>см. сабж
>
>Нет, он их отбирал и воспитывал. Собрал свору временщиков, обязанных только ему и дал им неограниченную власть и вкус крови и понеслось:

>Петр написал коснеющей рукой:
>"Отдайте всё..." Судьба же дописала:
>"...распутным бабам с хахалями их".
> http://www.krotov.org/library/v/volo1924.html
Я предлагал Вам оценивать государственного деятеля по государственным делам. А интимные подробности из жизни царей ... Извините, Вас покину
С уважением
Геннадий

>Владимир