От Игорь Скородумов
К Хронический алкоголик - М.Свирин
Дата 27.10.2000 21:52:57
Рубрики Прочее;

Re: Все может быть

Уважаемый Михаил!

>
>Может быть вы и правы. Я вот сейчас увлекся художественной прозой. Сценнарий для киношников сдал (дай бог снимут они фильм про танкистов, если Михалков на свой суперфильм все бабки не заберет). Несколько рассказов уже приняли. Старикам-ветеранам дико понравились их рассказы в "Известиях". Говорят, что очень неплохо. Теперь повести по материалам воспоминаний разных стариков пишу. Про первый бой отца повесть заканчиваю. Пока не очень нравится, но допишу, хоть и не уверен, что когда-нибудь решусь все это опубликовать. Надо закончить. Мне теперь много больше люди нравятся, чем любые железки, хоть пуляющие, хоть заводные.

У меня такое же отношение к железу появилось после прочтения обеих Цусим и Порт-Артура.

>Вот хочется понять хотя бы как это от одного бойца с 45-мм пушкой отступили три немецких танка, да два остались подбитыми, а в другом случае - почему два таких же немецких танка раздавили целый дивизион?

Вот вот именно! Соединение человека и техники. Или, если точнее сказать - резонанс возможностей системы человек-техника. То есть когда техника сделана под человека и человек управляет техникой больше на уровне интуиции, за счет чего достигается многократный рост боевых возможностей. Как пример, мой знакомый заканчивал училище танкистом и они моделировали как раз такие системы (танк - экипаж). Моделирование велось от статистики (по учениям, БД). В результате наиболее подогнанный под экипаж танк был Меркава (разумеется экипаж был среднестатистический израильский). Превосходил все другие процентов на 10.

> Почему три человека наблюдали один и тот же бой, а послали СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ отчеты по его ходу, которые рядом не лежат с немецким и совсем не стыкуются с тем, рассказом, что поведал о отм же бое бывший старик-сержант?

У Вас прямо по Куросао... Забыл название фильма. Сценарий состит из рассказа об одном происшествии нескольких человек. Каждый излагает свою трактовку. Снято просто замечательно! А концовка просто потрясает!

>И в каждом случае - свои причины выходят. Я таки уверен сегодня, что человеческий фактор-таки главное в любой войне, что бы не твердили "железячники" (просьба не путать понятие "человеческого фактора" и понятием "боевого духа", как это распространено среди нас-теоретиков)

!!!Вот!!! То что не хватает во всех дискуссиях по обсуждению преимуществ танков! Ведь все исходят из принципа, что экипаж есть ДОПОЛНЕНЕИЕ танка. А ведь ИМХО сейчас побеждает другой принцип - танк есть ДОПОЛНЕНИЕ к возможностям экипажа. И если танкисты США говорили, что для нормального ведения боя им НУЖЕН заражающий, то они исходили из второго принципа!

До свидания
Игорь
От Алик М.Свирин
К Игорь Скородумов (27.10.2000 21:52:57)
Дата 28.10.2000 03:21:28

Вы знаете, я все же немного к другим выводам прихожу.

Привет, господа!

> Вот вот именно! Соединение человека и техники. Или, если точнее сказать - резонанс возможностей системы человек-техника. То есть когда техника сделана под человека и человек управляет техникой больше на уровне интуиции, за счет чего достигается многократный рост боевых возможностей. Как пример, мой знакомый заканчивал училище танкистом и они моделировали как раз такие системы (танк - экипаж). Моделирование велось от статистики (по учениям, БД). В результате наиболее подогнанный под экипаж танк был Меркава (разумеется экипаж был среднестатистический израильский). Превосходил все другие процентов на 10.

Тут точнее просто критерии другие. Но практически ВСЕ СТАРИКИ, что относились к своей технике/оружию (танк, пушка, самолет, корабль, винтовка...), как к живому существу - другу, или даже брату, УПОРНО В ОДИН ГОЛОС РАССКАЗЫВАЛИ, как их друг танк (пушка, винтовка и т.д.) их от верной смерти уберег. Что это - язычество? А может что-то еще?

> У Вас прямо по Куросао... Забыл название фильма. Сценарий состит из рассказа об одном происшествии нескольких человек. Каждый излагает свою трактовку. Снято просто замечательно! А концовка просто потрясает!

Так и в войну то же самое. Один (танкист) пишет, что подбил десять вражеских танков, артиллерист претендует на восемь, среди пехоты аж трое героев, бросившихся с гранатами под гусеницы, немцы уверяют, что ничего вообще тут не потеряли, а трофейная команда описывает, что на поле четыре "артштурма" с десятками дырок во всех поверхностях, да еще подорванные на минах и все. Кому верить? Как дело было? Зачем кто-то врал? А может не врал? Ну так как было? Где правду взять?

> !!!Вот!!! То что не хватает во всех дискуссиях по обсуждению преимуществ танков! Ведь все исходят из принципа, что экипаж есть ДОПОЛНЕНЕИЕ танка. А ведь ИМХО сейчас побеждает другой принцип - танк есть ДОПОЛНЕНИЕ к возможностям экипажа. И если танкисты США говорили, что для нормального ведения боя им НУЖЕН заражающий, то они исходили из второго принципа!

Да простите, я на эту тему пытался еще два года назад говорить, но почему-то большинство думает, что "человеческий фактор" - это боевой дух. А выучка людей, сидящих на "королевских тиграх" против Т-34 - ничего не стоит, хотя все с точностью до наоборот. На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.

До свидания
От Игорь Скородумов
К Алик М.Свирин (28.10.2000 03:21:28)
Дата 28.10.2000 22:04:35

Re: Вы знаете, я все же немного к другим выводам прихожу.

Уважаемый Михаил!

Так как я сейчас отвечаю за разработку программ в комплексе (от ТЗ до продолжающейся разработки), то имею отношения к такой штуке как интерфейс взаимодействия человека с компьютером. Я даже на одной конференции тиснул свою статью по этому поводу. И есть такое направление, как повышение эффективности использования сложных комплексов группами специалистов. Особенно в США очень много работ. Начиная от банальной статистики (какой операцией часто пользуются Cut или Copy) и кончая моделирования поведения системы человек - программа - комютер - устройство управления.
Именно по этому я на проблему сложных комплексов смотрю через призму анализа, а не синтеза.

>
>Тут точнее просто критерии другие. Но практически ВСЕ СТАРИКИ, что относились к своей технике/оружию (танк, пушка, самолет, корабль, винтовка...), как к живому существу - другу, или даже брату, УПОРНО В ОДИН ГОЛОС РАССКАЗЫВАЛИ, как их друг танк (пушка, винтовка и т.д.) их от верной смерти уберег. Что это - язычество? А может что-то еще?

Такой эффект описан среди операторов сложных комплексов и базируется он на интуитивном расчете времени реакции комплекса. Есть одно дополнение - эффект лучше проявляется, если время реакции комплекса на управляющее воздействие меньше 7 секунд. Эффект того, что техника спасла человека базируется на интуитивном управлении на пределе возможного. То есть когда в критической ситуации под воздействием адренолина происходит практически мгновенный просчет оптимума управления по времени (то есть на оптимум эксплуатации плюют). Интуитивно ощущая, что техника идет на пределе человек иолится (в прямом смысле слова) на нее, а хорошо зная ее поведение интуитивно гонить на грани фола. К сожелению у меня от этой работы только абстракт (4 абзаца). Если найду в сети - могу дать ссылку.

>> У Вас прямо по Куросао... Забыл название фильма. Сценарий состит из рассказа об одном происшествии нескольких человек. Каждый излагает свою трактовку. Снято просто замечательно! А концовка просто потрясает!
>
>Так и в войну то же самое. Один (танкист) пишет, что подбил десять вражеских танков, артиллерист претендует на восемь, среди пехоты аж трое героев, бросившихся с гранатами под гусеницы, немцы уверяют, что ничего вообще тут не потеряли, а трофейная команда описывает, что на поле четыре "артштурма" с десятками дырок во всех поверхностях, да еще подорванные на минах и все. Кому верить? Как дело было? Зачем кто-то врал? А может не врал? Ну так как было? Где правду взять?

Да-а-а-а! Тут надо метод экспертов применить... С ходу и не скажешь какой... Есть методики оценки мнения экспертов, но я больше работал с той, которая нормально работает от 4 до 7 экспертов.

>> !!!Вот!!! То что не хватает во всех дискуссиях по обсуждению преимуществ танков! Ведь все исходят из принципа, что экипаж есть ДОПОЛНЕНЕИЕ танка. А ведь ИМХО сейчас побеждает другой принцип - танк есть ДОПОЛНЕНИЕ к возможностям экипажа. И если танкисты США говорили, что для нормального ведения боя им НУЖЕН заражающий, то они исходили из второго принципа!
>
>Да простите, я на эту тему пытался еще два года назад говорить, но почему-то большинство думает, что "человеческий фактор" - это боевой дух. А выучка людей, сидящих на "королевских тиграх" против Т-34 - ничего не стоит, хотя все с точностью до наоборот. На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.

А ведь это интересная тема - человеческий фактор в сложных комплексах, когда экипажу приходится работать в условиях стресса... У американцев была большая работа по летчикам... Они отработали тесты летчик - самолет - день полетов. К стати,именно они ввели понятие биоритмы. И официально закрепили его в документах.

С уважением
Игорь
От tsa
К Алик М.Свирин (28.10.2000 03:21:28)
Дата 28.10.2000 17:50:35

Re: Вы знаете, я все же немного к другим выводам прихожу.

Здравствуйте !

> На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.

А вот это очень интересно. Я, например всегда был уверен, что тяжелые танки, а Тигр-2 в особенности, менее чувствительны к подготовке экипажа.
Известен случай, когда Т-70 встретил 3-х Тигров (простых). Одного подбил, а двоих обратил в бегство. Это безусловно требовало высочайшей квалификации механика-водителя и наводчика.
Однако квалификация механика-водителя заметнее всего проявляется на маневреных танках, к которым Тигра-2 не отнесешь. Орудие Тигра-2 имело весьма высокую скорость снаряда, что давало пологую траекторию облегчавшую стрельбу прямой наводкой, да и прицел был хорошего качества. А толстая броня "прощала" ошибки экипажа, который по глупости загонял свой танк под огонь ПТО.

С уважением tsa.
От М.С.
К tsa (28.10.2000 17:50:35)
Дата 29.10.2000 01:29:26

Так многие и думают, но

Здравствуйте!

>> На "Тигре-2" все его преимущества в состоянии найти ТОЛЬКО превосходно подготовленный и слаженный экипаж. И насрать на толщину твоей брони, если ты танк водить не умеешь и пристреливаешься десятком пуделяний.
>
> А вот это очень интересно. Я, например всегда был уверен, что тяжелые танки, а Тигр-2 в особенности, менее чувствительны к подготовке экипажа.
> Известен случай, когда Т-70 встретил 3-х Тигров (простых). Одного подбил, а двоих обратил в бегство. Это безусловно требовало высочайшей квалификации механика-водителя и наводчика.
> Однако квалификация механика-водителя заметнее всего проявляется на маневреных танках, к которым Тигра-2 не отнесешь. Орудие Тигра-2 имело весьма высокую скорость снаряда, что давало пологую траекторию облегчавшую стрельбу прямой наводкой, да и прицел был хорошего качества. А толстая броня "прощала" ошибки экипажа, который по глупости загонял свой танк под огонь ПТО.

Вы подумайте, почему, например, в 1941 г. экипажи КВ по штату ПОЛНОСТЬЮ должны были состоять их офицеров (пардон, командиров от лейтенанта и выше), а почему при формировании полков ИС в них тоже включали водителями, наводчиками и командирами ТОЛЬКО танкистов, имевших фронтовой опыт не менее 3-х месяцев, то же было и при формировании первых 500-х батальонов у немцев. Ну и по сути, например, управлять ТЯЖЕЛЫМ танком (не в плане вождения, а в плане командования) всегда ТЯЖЕЛЕЕ, чем средним и тем более - легким. Стрелять из 88-мм КвК на предельных дистанциях (дальше 1000 м) тоже много СЛОЖНЕЕ, чем из 50-мм и 75-мм на 600 м. Водителю тоже много труднее управлять тяжелой машиной - нужно местность чувствовать на танкодоступность. Башню быстренько и точно наводить - тоже не так просто, как вертеть вручную с постоянной скоростью рукоятку одноступенчатого механизма поворота - навык требуется. Заряжающему тоже труднее быстро длинные и тяжелые выстрелы в жерло быстренько вталкивать. Маскировать такой танк тоже сложнее, чем средний, или легкий. Через мосты переезжать - искусство требуется.
Так что куда не кинь - кругом труднее. Потому и ставили на тяжелые танки тех, кто поопытнее. А чайники умеют бездумно якобы толстую броню подставлять, получая в ней дырки, застревать на песчаных прогалинах, проваливаться, или падать с мостов, застревать в ручье, что воробью по колено и мазать, мазать и мазать. Зачем это надо?

До свидания