От Kadet
К Агент
Дата 06.09.2002 04:46:40
Рубрики Прочее; Древняя история;

Я уже давно не Кадет, но ник менять в лом :-)

Все что ты сказал (кроме УССР) мне уже известно, извини. Кстати, Кучум к Средней Азии таки имеет отношение, через хана Абул Хаира. А кыпчаксие равнины находились на севере Казахстана и западе Сибири. Но мне нужны именно карты с хорошим разрешением, чтоб на четверть экрана или больше было хорошо видно, и изображения данных личностей. А в библиотеке такого нет.
От Агент
К Kadet (06.09.2002 04:46:40)
Дата 06.09.2002 05:24:48

Re: Я уже...


>Все что ты сказал (кроме УССР) мне уже известно, извини. Кстати, Кучум к Средней Азии таки имеет отношение, через хана Абул Хаира.

Кучум очень очень дальний родственник Абулхайра по прямой линии. Кем приходится прапраправнук прапрапрапрапрадеда? Восьмиюродным дядей или как? :-)

> А кыпчаксие равнины находились на севере Казахстана и западе Сибири.

А мне кажется, что их изобрели американские географы :-)

>Но мне нужны именно карты с хорошим разрешением, чтоб на четверть экрана или больше было хорошо видно, и изображения данных личностей. А в библиотеке такого нет.

Карт нет, а Чингисхан есть :-)))

http://www.geocities.com/dbbayar/numismatic/5000tgnote.htm




От Kadet
К Агент (06.09.2002 05:24:48)
Дата 06.09.2002 05:35:05

Ре: Я уже...

>Кучум очень очень дальний родственник Абулхайра по прямой линии. Кем приходится прапраправнук прапрапрапрапрадеда? Восьмиюродным дядей или как? :-)

Да, но связь скорее в том что Кучум-последний хан Сибирского ханства, которое основали Сибирские Узбеки не согласившиеся с решением Абулхаира передвинуться с кыпчакских равнин на юг.

>А мне кажется, что их изобрели американские географы :-)

Тут ты ошибаешся, их упоминали еще тогда когда американских географов как таковых и в помине не было.

>Карт нет, а Чингисхан есть :-)))

Спасибо, а другие персонажи? Очень прошу, ты ведь постил всяких центральноазиатских персонажей раньше.
От Рустам
К Kadet (06.09.2002 05:35:05)
Дата 07.09.2002 00:31:05

Ре: Я уже...

Доброго здоровья!

>>Кучум очень очень дальний родственник Абулхайра по прямой линии. Кем приходится прапраправнук прапрапрапрапрадеда? Восьмиюродным дядей или как? :-)
>
>Да, но связь скорее в том что Кучум-последний хан Сибирского ханства, которое основали Сибирские Узбеки не согласившиеся с решением Абулхаира передвинуться с кыпчакских равнин на юг.

Вах!??? Кто тебе такое сказал??? На юг передвинулись потомки Абулхаира под давлением тукатимуридов. Кучум же - первый и последний хан "Сибирского ханства" - самолично с того самого юга узурпировал власть в "государстве" где правили нечингизиды.

И вообще, изображения ханов-мусульман - либо реконструкции предполагаемых черепов, либо фантазии на тему "Ленин в чалме".

И никаких кипчакских равнин нет, есть Дешт-и-Кипчак - степь кипчаков. Берешь карту и выделяешь степную зону от Дуная до Иртыша, от Уральских гор до междуречья Джейхуна и Сейхуна.
>>А мне кажется, что их изобрели американские географы :-)
>
>Тут ты ошибаешся, их упоминали еще тогда когда американских географов как таковых и в помине не было.

>>Карт нет, а Чингисхан есть :-)))
>
>Спасибо, а другие персонажи? Очень прошу, ты ведь постил всяких центральноазиатских персонажей раньше.
С Уважением, Рустам
От Kadet
К Рустам (07.09.2002 00:31:05)
Дата 07.09.2002 03:47:48

Ре: Я уже...


>Вах!??? Кто тебе такое сказал??? На юг передвинулись потомки Абулхаира под давлением тукатимуридов. Кучум же - первый и последний хан "Сибирского ханства" - самолично с того самого юга узурпировал власть в "государстве" где правили нечингизиды.

Мне такое сказали все англоязычные источники которые я мог нарыть. Абулхаир ваще за Самарканд воевал, куда уж южнее, разве только в нынешний Афганистан.

>И вообще, изображения ханов-мусульман - либо реконструкции предполагаемых черепов, либо фантазии на
тему "Ленин в чалме".

Ну почему, всякие Сафавиды донесли до нас много интересных сведений :-) Потом, всякие Шайбани и Убайдуллы уже стали нанимать летописцев.

>И никаких кипчакских равнин нет, есть Дешт-и-Кипчак - степь кипчаков. Берешь карту и выделяешь степную зону от Дуная до Иртыша, от Уральских гор до междуречья Джейхуна и Сейхуна.

Какая фиг разница, степь, равнина? Английское слово одно-плейн. А вообще-то, АФАИК, значение термина Дешт-и-Кипчак сильно изменилось со временем, твое определение было актуально где-то в 12-13ых веках, а к 14му веку Дешт-и-Кипчак был меньше.

>С Уважением, Рустам

С уважением. Я с тобой теперь намерен часто консультироватся, так что готовься :-)
От Рустам
К Kadet (07.09.2002 03:47:48)
Дата 07.09.2002 10:07:41

Ре: Я уже...

Доброго здоровья!


>>Вах!??? Кто тебе такое сказал??? На юг передвинулись потомки Абулхаира под давлением тукатимуридов. Кучум же - первый и последний хан "Сибирского ханства" - самолично с того самого юга узурпировал власть в "государстве" где правили нечингизиды.
>
>Мне такое сказали все англоязычные источники которые я мог нарыть. Абулхаир ваще за Самарканд воевал, куда уж южнее, разве только в нынешний Афганистан.

Каждый "степной правитель", почуявший свою силу и слабость врага начинал прибирать к рукам города Мавераннахра.
Абулхаир Шайбанидский возглавлял практически весь восточный Дешт, Самарканд - под властью ослабевших тимуридов. Выводы сам сделаешь?
А вот потомки Абулхаира слиняли из степи под давлением конкурентов, и в свою очередь выдавили из Мавераннахра Бабура.

>>И вообще, изображения ханов-мусульман - либо реконструкции предполагаемых черепов, либо фантазии на
>тему "Ленин в чалме".

>Ну почему, всякие Сафавиды донесли до нас много интересных сведений :-) Потом, всякие Шайбани и Убайдуллы уже стали нанимать летописцев.
Но не портретистов. Ислам, понимашш...

>>И никаких кипчакских равнин нет, есть Дешт-и-Кипчак - степь кипчаков. Берешь карту и выделяешь степную зону от Дуная до Иртыша, от Уральских гор до междуречья Джейхуна и Сейхуна.
>
>Какая фиг разница, степь, равнина? Английское слово одно-плейн. А вообще-то, АФАИК, значение термина Дешт-и-Кипчак сильно изменилось со временем, твое определение было актуально где-то в 12-13ых веках, а к 14му веку Дешт-и-Кипчак был меньше.
Нет, Дештом так и называли степь от Дуная до Иртыша, и страна Кипчак был синонимом Золотой Орды, что заставляет некоторых делать неправильные выводы. Другое дело, что большой и негордый народ, постоянно ведущий справедливые освободительные войны названием "Дешт" не пользовался :)))
>>С Уважением, Рустам
>
>С уважением. Я с тобой теперь намерен часто консультироватся, так что готовься :-)

Сканер к бою готов :)
С Уважением, Рустам
От Kadet
К Рустам (07.09.2002 10:07:41)
Дата 07.09.2002 21:31:33

Ре: Я уже...

>Каждый "степной правитель", почуявший свою силу и слабость врага начинал прибирать к рукам города Мавераннахра.

Понятно, там караванные пути.

>Абулхаир Шайбанидский возглавлял практически весь восточный Дешт, Самарканд - под властью ослабевших тимуридов. Выводы сам сделаешь?

Какой он Шайбанидский, Шайбани же на почти полвека позже. А столицу он себе выбрал не в Чимги Тура а в Сигнаке. Какие выводы?

>А вот потомки Абулхаира слиняли из степи под давлением конкурентов, и в свою очередь выдавили из Мавераннахра Бабура.

Да кто их давил-то? И что за давление такое, чтоб погнать на Сафавидов и Тимуридов? И почему Сибирских Узбеков так и не выдавили?

>>Ну почему, всякие Сафавиды донесли до нас много интересных сведений :-) Потом, всякие Шайбани и Убайдуллы уже стали нанимать летописцев.
>Но не портретистов. Ислам, понимашш...

А что, портрет Шайбани исполненный Берзоном или как его там-не с натуры? В принципе, меня точность то и не очень интересовала...

>Нет, Дештом так и называли степь от Дуная до Иртыша, и страна Кипчак был синонимом Золотой Орды, что заставляет некоторых делать неправильные выводы. Другое дело, что большой и негордый народ, постоянно ведущий справедливые освободительные войны названием "Дешт" не пользовался :)))

А мне умная книжка говорит что в 11ом веке Дешт-и-Кипчак был от Днепра до Иртыша и Балхаша, на юг до Хорезма, и до нижней Сирдарьи. А в 12ом веке историки уже описывали Дешт и Кипчак от Волги до Сирдарьи.

>Сканер к бою готов :)

Да ну его нафиг, сканнер, мне сведения про Узбекистан, Узбекский и Узбеков живущих в Афганистане нужны (будут.)
>С Уважением, Рустам
От Рустам
К Kadet (07.09.2002 21:31:33)
Дата 08.09.2002 19:37:36

Ре: Я уже...

Доброго здоровья!

>>Каждый "степной правитель", почуявший свою силу и слабость врага начинал прибирать к рукам города Мавераннахра.
>
>Понятно, там караванные пути.

Главное - там рынки!
Города степнякам - это как "окно в Европу" у Петра.


>>Абулхаир Шайбанидский возглавлял практически весь восточный Дешт, Самарканд - под властью ослабевших тимуридов. Выводы сам сделаешь?
>
>Какой он Шайбанидский, Шайбани же на почти полвека позже. А столицу он себе выбрал не в Чимги Тура а в Сигнаке. Какие выводы?

Тссс.... никому больше не говори :)))
Шайбаниды - ветвь Джучидов от Шайбана, сына Джучи.
Абулхайр Шайбанидский (или Узбекский)- известный хан "государства кочевых узбеков".
Называют его так потому, что есть еще один Абулхаир - Казахский (Тука-тимуридский), который был на 50-тенговой банкноте.
А Мухаммед-Шейбани - внук Абулхаира.

>>А вот потомки Абулхаира слиняли из степи под давлением конкурентов, и в свою очередь выдавили из Мавераннахра Бабура.
>
>Да кто их давил-то? И что за давление такое, чтоб погнать на Сафавидов и Тимуридов? И почему Сибирских Узбеков так и не выдавили?
Шайбаниды ушли из степи под давлением другой ветви чингизидов - тука-тимуридов, которые увели часть народа от Абулхайра и создали свое ханство - Ак-Орду (Она же Казахское ханство). Ушли добровольно-принудительно.


>>>Ну почему, всякие Сафавиды донесли до нас много интересных сведений :-) Потом, всякие Шайбани и Убайдуллы уже стали нанимать летописцев.
>>Но не портретистов. Ислам, понимашш...
>
>А что, портрет Шайбани исполненный Берзоном или как его там-не с натуры? В принципе, меня точность то и не очень интересовала...
Ну, про это я не знаю. У принципе, чингизиды иногда манкировали законами шариаита ссылаясь на монгольское происхождение.

>>Нет, Дештом так и называли степь от Дуная до Иртыша, и страна Кипчак был синонимом Золотой Орды, что заставляет некоторых делать неправильные выводы. Другое дело, что большой и негордый народ, постоянно ведущий справедливые освободительные войны названием "Дешт" не пользовался :)))
>
>А мне умная книжка говорит что в 11ом веке Дешт-и-Кипчак был от Днепра до Иртыша и Балхаша, на юг до Хорезма, и до нижней Сирдарьи. А в 12ом веке историки уже описывали Дешт и Кипчак от Волги до Сирдарьи.

А половцы видимо жили в "южнорусских степях" :)))
>>Сканер к бою готов :)
>
>Да ну его нафиг, сканнер, мне сведения про Узбекистан, Узбекский и Узбеков живущих в Афганистане нужны (будут.)

С Уважением, Рустам