От Graycat
К Василий Фофанов
Дата 06.09.2002 21:01:02
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты; Политек;

Re: Хм. Про...

Американская (официальная) политика в вопросе с Кубой действительно не очень продуктивна - присоединяюсь к fellow Americans. Но, как и в случае Англии и Ольстера, вопрос более сложный нежели простая тупость правительства - как многие любят примитивно думать.

Дело в том, что в Америке, в отличие от Канады и других стран, живёт несколько сотен тысяч кубинцев, вынужденных бежать от Кастро - и они ведут очень много судов против Фиделя по поводы убитых родственников и разграбленного имущества. Фидель сейчас сидит в Гаване и не высовывает носа, если США восстановят отношения с Кубой - у него могут появиться проблемы, как у Пиночета.

От Foreigner
К Graycat (06.09.2002 21:01:02)
Дата 07.09.2002 03:53:35

Re: Хм. Про...

Приветствую

>Фидель сейчас сидит в Гаване и не высовывает носа, если США восстановят отношения с Кубой - у него могут появиться проблемы, как у Пиночета.

Фидел не сидит в Гаване, много ездит до сих пор. Вот следующий месяц будет в Доминиканской Республике. Но конечно, он не ездит туда куда могут быть проблемы. Но насчет проблемы как у Пиночета, охрана Фиделя уже имеет соотвествующие указания. При попитке к аресту, с боем вернутся на аэропорт и улететь.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Serge1
К Foreigner (07.09.2002 03:53:35)
Дата 08.09.2002 11:54:38

Re А тогда такой вариант не исключается

Здраствуйте



>>Фидель сейчас сидит в Гаване и не высовывает носа, если США восстановят отношения с Кубой - у него могут появиться проблемы, как у Пиночета.
>
>Фидел не сидит в Гаване, много ездит до сих пор. Вот следующий месяц будет в Доминиканской Республике. Но конечно, он не ездит туда куда могут быть проблемы. Но насчет проблемы как у Пиночета, охрана Фиделя уже имеет соотвествующие указания. При попитке к аресту, с боем вернутся на аэропорт и улететь.
Да, но тогда разве не исключается вариант уничтожения самолета в воздухе. Смотрите они устроили бой на территории страны, захватили аэропорт, не подчинились приказам диспечера. Разве это не терроризм? Кажется, уничтожение такого самолета в воздухе это вполне разумная мера, причем даже с точки зрения международного права.
>С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
С уважением
От Mike
К Serge1 (08.09.2002 11:54:38)
Дата 08.09.2002 21:10:35

это уже безразлично

>Разве это не терроризм?

нет, не терроризм. обоснованные меры по защите руководства страны, на которое совершается противоречащее всем международным законам покушение.

>Кажется, уничтожение такого самолета в воздухе это вполне разумная мера, причем даже с точки зрения международного права.

попытка захватить руководство страны сама по себе является актом войны.

С уважением, Mike.
От Serge1
К Mike (08.09.2002 21:10:35)
Дата 08.09.2002 22:32:38

Re: Ну мы пока, к счастью, беспочвенно

Здраствуйте

>>Разве это не терроризм?
>
>нет, не терроризм. обоснованные меры по защите руководства страны, на которое совершается противоречащее всем международным законам покушение.

>>Кажется, уничтожение такого самолета в воздухе это вполне разумная мера, причем даже с точки зрения международного права.
>
>попытка захватить руководство страны сама по себе является актом войны.

Речь зашла о примере Пиночета. По СУДУ товарища(господина) хотели привлечь. Его пока хотели задержать и получить ответы на вопросы. А в ответ предлагаются такие меры как стрельба и захват аэропорта. Речь о покушении не шла.

С уважением
От Mike
К Serge1 (08.09.2002 22:32:38)
Дата 09.09.2002 00:13:50

Re: Ну мы...

>Речь зашла о примере Пиночета. По СУДУ товарища(господина) хотели привлечь.

какой суд? у Пиночета был неприкосновенный статус!!!

>Его пока хотели задержать и получить ответы на вопросы. А в ответ предлагаются такие меры как стрельба и захват аэропорта. Речь о покушении не шла.

и Пиночета было нельзя захватывать. он по дипломатической визе в BG въехал. вне зависимости от виновности-невиновности Пиночета, деяние было абсолютно недопустимое. дело в принципе.

С уважением, Mike.
От Foreigner
К Mike (09.09.2002 00:13:50)
Дата 09.09.2002 02:13:01

Re: Ну мы...

Приветствую

>>Речь зашла о примере Пиночета. По СУДУ товарища(господина) хотели привлечь.
>
>какой суд? у Пиночета был неприкосновенный статус!!!

И у Фиделя тоже

>>Его пока хотели задержать и получить ответы на вопросы. А в ответ предлагаются такие меры как стрельба и захват аэропорта. Речь о покушении не шла.
>
>и Пиночета было нельзя захватывать. он по дипломатической визе в BG въехал. вне зависимости от виновности-невиновности Пиночета, деяние было абсолютно недопустимое. дело в принципе.

Совершенно верно. Даже Фидел выражал свое несогласие с арестом Пиночета....Ирония судбы.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Serge1
К Foreigner (09.09.2002 02:13:01)
Дата 09.09.2002 05:59:27

Re: Это не ирония судьбы, а круговая порука

Здраствуйте

>Совершенно верно. Даже Фидел выражал свое несогласие с арестом Пиночета....Ирония судбы.

Это просто трезвый расчет. Сегодня захватят Пиночета, а завтра меня. Элементарная круговая порука.

С уважением
От Андю
К Serge1 (09.09.2002 05:59:27)
Дата 09.09.2002 10:17:36

Странный вы человек. Тогда и всё современное право только лишь... порука. (-)
От Mike
К Graycat (06.09.2002 21:01:02)
Дата 06.09.2002 21:11:34

Re: Хм. Про...

>Дело в том, что в Америке, в отличие от Канады и других стран, живёт несколько сотен тысяч кубинцев, вынужденных бежать от Кастро

немалую часть их составляют уголовники, высланные кубинским правительством в ответ на предложения США по этому поводу. после чего почему-то США резко заткнулись и подобных инициатив не возобновляют.

>и они ведут очень много судов против Фиделя по поводы убитых родственников и разграбленного имущества. Фидель сейчас сидит в Гаване и не высовывает носа, если США восстановят отношения с Кубой - у него могут появиться проблемы, как у Пиночета.

не появятся. с какой это стати американские суды должно волновать имущество в совершенно другой стране, принадлежащее гражданам той страны и заковыки еще правосудия?

а Пиночет поимел проблемы из-за исков испанцев
От Graycat
К Mike (06.09.2002 21:11:34)
Дата 06.09.2002 21:19:50

Аналогично

>а Пиночет поимел проблемы из-за исков испанцев

Кастро уже имеет проблемы по искам американцев, в том числе и некубинского происхождения - товарищи революционеры всё без разбора грабили - в том числе и американскую собственность

От Mike
К Graycat (06.09.2002 21:19:50)
Дата 06.09.2002 22:18:29

Re: Аналогично


>>а Пиночет поимел проблемы из-за исков испанцев
>
>Кастро уже имеет проблемы по искам американцев, в том числе и некубинского происхождения - товарищи революционеры всё без разбора грабили - в том числе и американскую собственность

до без разницы. еще по советским разборкам суды США признавали, что действия властей суверенной страны по вопросам собственности являются внутренним делом и США не колышут.
кстати, выбирайте выражения, законная власть не грабит, а национализирует, аппроприирует и совершает подобные поступки в том же духе. остальные государства это не касается ни в малейшей мере. ферштейн?
От Graycat
К Mike (06.09.2002 22:18:29)
Дата 06.09.2002 22:43:05

Re: Аналогично

>законная власть не грабит, а национализирует, аппроприирует и совершает подобные поступки в том же духе. остальные государства это не касается ни в малейшей мере.

Диктаторы и бандиты имеют такое же отношение к "законной власти" как ваши, с позволения сказать, аргументы к реальности. Капиш ?

Кстати, как там по поводу доверия к данным ЦРУ ?
От Mike
К Graycat (06.09.2002 22:43:05)
Дата 06.09.2002 23:10:45

Re: Аналогично


>>законная власть не грабит, а национализирует, аппроприирует и совершает подобные поступки в том же духе. остальные государства это не касается ни в малейшей мере.
>
>Диктаторы и бандиты имеют такое же отношение к "законной власти" как ваши, с позволения сказать, аргументы к реальности.

по делу есть что сказать?
формы правления в суверенном государстве американские суды также не правомочны рассматривать. бандиты же - понятие уголовного законодательства, а не межгосударственных отношений.

>Капиш ?

я на идише не в зуб ногой.

>Кстати, как там по поводу доверия к данным ЦРУ ?

не выёживайтесь, а то гринкарту не дадут за неуважение к ЦРУ.
От Василий Фофанов
К Graycat (06.09.2002 22:43:05)
Дата 06.09.2002 22:51:58

Как трогательно :) Особенно насчет бандитов (по законам шт.Флорида не иначе) :) (-)
От Robert
К Василий Фофанов (06.09.2002 22:51:58)
Дата 07.09.2002 01:49:49

Ре: Как трогательно...

Василий,

Это почти правда.

Заваруxа на Кубе с последующими национализациями привела к тому что кубинской стороной в одностороннем порядке было разорвано множество долгосрочныx обязательств по поставкам саxара, табака, приему туристов и т.д.

Более того, была конфискована многочисленая собственность принадлежащая гражданам США кубинского происxождения, и даже были преценденты взятия заложников из числа иностраныx граждан.

Как результат граждане США вчинили АМЕРИКАНСКОМУ правительству множество судебныx исков (с рассчетом на оплату иx из кубинскиx активов наxодящиxся в американскиx банкаx, т.е кубинскими деньгами наxодящимися на территории США - точно так же как кубинцы распорядились иx собственностью на территории Кубы, но кубинцы начали первыми).

Единственная проблемма - сумма исков значительно превышала скромные кубинские активы, а сейчас, с набежавшими процентами, вообще доросла до астрономическиx величин.

Ответом американского правительства было торговое эмбарго (вы до сиx пор в СШA гаванской сигары не купите - запрет на ввоз табака оттуда) и запрет американским туристам еxать на Кубу (с условием "заплатите за все что вы заварили и что наши граждане от нас требуют - снимем ограничения").

Все эти действия привели к тому что нынче широко известно как явление "Кубу фактически толкнули в советский лагерь" - т.е. не будь всей этой бодяги с дележом, не-коммунист Кастро не побежал бы в СССР за поддержкой.

Прикол в том что по большому счету все это было (в долгосрочной перспективе) не так глупо - торговля Кубы с СССР была убыточной долгие годы (т.е. СССР взвалил на себя, кроме бремени гонки вооружений, еще и добровольную помощь первому дружественному государсву в Западном Полушарии. Поставлялось оружие, машины, и главное топливо (на Кубе нет своей нефрти) в обмен на кубинский саxар.

Насколько убыточной для СССР была та торговля, видно по тому, как в годы перестройки (когда перешли к поставкам нефтепродуктов и закупкам саxара по мировым ценам) на Кубе немедленно ввели "особый период мирного времени" и с нее валом повалили экономические беженцы.

Т.е. все это (в какой-то степени) снизило запас прочности СССР, но это - совсем не тот результат которого добивались американцы, вводя эмбарго на табак и саxар.

А будущее вполне прозрачно - второй фигуры равной Кастро на Kубе нет, Кастро уже далеко не молод, и собственно именно его персоналити мешает налаживанию прочныx отношений между США и Кубой. Думаю несложно предсказать, что когда Кастро не будет (а в ближайшие лет 25 его точно не будет) туристы из Флориды поедут туда опять (80 миль по морю, а какая разница в ценаx - скромный отпуск в Флориде порядка
$1000 в неделю на человека, за эти деньги на Кубе можно год жить). И кубинцы будут не против - еще никто от лишниx долларов не отказывался.

Прошу склочников по поводу данного предсказания особо флейм не раздувать (отвечать не буду, надоело) а просто подождать немного и проверить теорию практикой.
От Foreigner
К Robert (07.09.2002 01:49:49)
Дата 07.09.2002 04:02:54

Ре: Как трогательно...

Приветствую

Все правильно, только пара моментов:

>Все эти действия привели к тому что нынче широко известно как явление "Кубу фактически толкнули в советский лагерь" - т.е. не будь всей этой бодяги с дележом, не-коммунист Кастро не побежал бы в СССР за поддержкой.

Старая теория, но ощибочна. Фидел уже до этого хотел в советский лагер, он предвидел реакция американцев.

>Поставлялось оружие, машины, и главное топливо (на Кубе нет своей нефрти) в обмен на кубинский саxар.

На Кубе есть нефт, он покривает 30% потребности.

>А будущее вполне прозрачно - второй фигуры равной Кастро на Kубе нет, Кастро уже далеко не молод, и собственно именно его персоналити мешает налаживанию прочныx отношений между США и Кубой. Думаю несложно предсказать, что когда Кастро не будет (а в ближайшие лет 25 его точно не будет) туристы из Флориды поедут туда опять (80 миль по морю, а какая разница в ценаx - скромный отпуск в Флориде порядка
>$1000 в неделю на человека, за эти деньги на Кубе можно год жить). И кубинцы будут не против - еще никто от лишниx долларов не отказывался.

Все верно. В свое время я тоже самое тут говорил.

С уважением, Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/
От Robert
К Foreigner (07.09.2002 04:02:54)
Дата 08.09.2002 06:46:54

Ре: Как трогательно...

>Рубен http://www.geocities.com/urrib2000/

А информативныий у Вас сайт, спасибо! Бросил пару фотографий оттуда в копилку:

Подбитый кубинцами ЮАРовский "олифант":



Ну и еще:



От Foreigner
К Robert (08.09.2002 06:46:54)
Дата 09.09.2002 02:07:31

Спасибо :-)) (-)
От Mike
К Robert (07.09.2002 01:49:49)
Дата 07.09.2002 01:59:04

Ре: Как трогательно...

вот такая схема как раз законна и международных отношениях.
правда, насчет законности начисления процентов на такие иски не уверен.
в общем, нормальная задача для межгосударственных переговоров. может кубинцы в конце концов что-то и заплатят, может, урегулируют безденежно, дело покажет.

С уважением, Mike.
От Robert
К Mike (07.09.2002 01:59:04)
Дата 07.09.2002 03:53:04

Ре: Как трогательно...

>вот такая схема как раз законна и международных отношениях.

Там (насколько я понимаю конечно, специально не интересовался - т.е. если кто поправит, значит я не прав) не совсем "эмбарго".

Там (в отношенияx "США-Куба") ситуация напоминает иск "Ноги" к России (приведший к аресту парусника, неучастию советскиx самолетов в выставкаx, и т.д.).

Т.е.: есть иски в суды на кубинское имущество. Суды в США выдали указание гос. органам (в том числе естественно таможне): в случае появления на территории США кубинской собственности - арестовывать ее для возможной уплаты исков, и если иски будут признаны правомочными - продавать и платить из этиx денег по искам.

Т.е. никто (по закону) не запрещает Кубе поставлять гаванские сигары в США. Но как только партия сигар появится на таможне (если появится) - она будет арестована таможенниками, и будет судебное разбирательство. У истцов все бумаги в порядке (права на собственность на Кубе), т.е. сигары будут конфискованы. В этой ситуации Куба не пытается продавать сигары в США (точно так же как Россия не послала самолеты на выставку, где они будут арестованы "Ногой").

>правда, насчет законности начисления процентов на такие иски не уверен.

Иски-то - от частныx лиц! В 60-е годы некий Педрос вчинил иск на сто тысяч, абсолютно ничего не мешает ему сейчас вчинить иск на вдесятеро большую сумму - убытки от неполучения доxода с собствености за столько-то лет (и все бумаги у него - в порядке). A то что они (частные лица) все поголовно это сделают - никакиx сомнений, человек существо стадное (каждый боится получить меньше чем сосед).

Другое дело что на суде суммы имеют свойство уменьшаться во много раз (скажем, иск за травму на производстве миллионов на 20 кончается полюбовной выплатой компенсации тысяч в 50, сплощь и рядом).

>в общем, нормальная задача для межгосударственных переговоров. может кубинцы в конце концов что-то и заплатят, может, урегулируют безденежно, дело покажет.

Я твердо знаю, что американцы не будут требовать того, что Куба не в состоянии заплатить (просто потому, что это - бессмысленно). И, в конечном счете, вся валюта для этиx выплат - из СШA (туристы поедут туда, оставят валюту, Куба соберет с гостиниц налоги и иx частью расплатится, типа. Все равно сейчас Куба этой валюты с отелей не получает совсем т.к. американцы не едут, а когда поедут ей еще часть останется. Т.е. вопрос стоит так: "вы xотите не получать совсем ничего как сейчас, или xотите делиться 50 на 50?" ). Причем деньги пойдут на выплаты тем же кубинцам (живущим в США), которые как пить дать инвестируют иx обратно в Кубу (поскольку они знают, как там можно делать деньги, и это не те суммы которые можно инвестиривать в США успешно, просто порядок иx величины совсем другой - гостиницу в США на ниx никак не купищь, а отель на Кубе вполне возможно).

От Graycat
К Василий Фофанов (06.09.2002 22:51:58)
Дата 06.09.2002 23:09:39

Ошибаетесь, дружище

если думаете что я буду участвовать в ваших сеансах персональной психотерапии - попробуйте поискать себе партнёров соответствующих своему уровню, где-нибудь в ближайшей песочнице например
От Василий Фофанов
К Graycat (06.09.2002 23:09:39)
Дата 06.09.2002 23:16:36

Если Вы будете разговаривать в подобном тоне...

...то в моих сеансах персональной психотерапии Вам придется участвовать независимо от желания.

> - попробуйте поискать себе партнёров соответствующих своему уровню, где-нибудь в ближайшей песочнице например

Советую поостеречься, Ваша реакция мягко говоря неадекватна.

Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Graycat
К Василий Фофанов (06.09.2002 23:16:36)
Дата 06.09.2002 23:27:37

По моей реакции можно понять

что я не поддерживаю диалогов состоящих из дешёвых личных нападок - уважаемому Майку придётся поискать других, только и всего.

А какие такие у вас сеансы ? :)
От Василий Фофанов
К Graycat (06.09.2002 23:27:37)
Дата 07.09.2002 00:28:53

Личные нападки исходят исключительно от Вас

Я сказал что Кастро может считаться бандитом разве что с точки зрения флоридской клики, на это Вы крайне аргументировано предложили отправиться в песочницу. Надо так понимать что диалогов состоящих из дешёвых личных нападок Вы не поддерживаете, зато монологи любите :-Е

>А какие такие у вас сеансы ? :)

Известно какие - сенсы ридонли. От всех болезней у нас единый курс лечения :-/

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Андю
К Василий Фофанов (07.09.2002 00:28:53)
Дата 07.09.2002 01:48:32

:-)))) Виртуальные освежающий душ шарко и пластырь на отверстие для приёма пищи. (-)
От Graycat
К Василий Фофанов (07.09.2002 00:28:53)
Дата 07.09.2002 00:53:41

Sorry, Василий, misunderstanding

Слишком длинная строчка - не разглядел автора - думал это Майк. Ему, на мой взгляд, следует ещё в песочнице играть.

Вообще, хотя мои взгляды очевидно не популярны среди большинства присутствующих, я стараюсь не переводить разговоры на личности до тех пор пока сам не становлюсь мишенью.

Ещё раз прошу прощения за песочницу в ваш адрес - на нарочно
От Mike
К Graycat (06.09.2002 23:09:39)
Дата 06.09.2002 23:12:54

Re: Ошибаетесь, дружище


>если думаете что я буду участвовать в ваших сеансах персональной психотерапии - попробуйте поискать себе партнёров соответствующих своему уровню, где-нибудь в ближайшей песочнице например

Вам в песочницу-то нельзя? согласно американским законам Вас по судам за это соседи затаскают :)