От Mike
К Геннадий
Дата 07.09.2002 00:46:56
Рубрики Локальные конфликты; 1917-1939;

Re: на самом...

>Ключевое слово - "неукоснительно". У крансых это было на уровне Предсовнаркома, т.е. возводилось в ранг суровой, жестокой но - государственной необходимости. Был закон: насильно мобилизовать. По закону и расстреливали. Закону русский человек покоряется, даже и жестокому
>А у белых это было на основе непонятно какой, произвольной, а произвол вызывает, конечно, недовольство. Произвола русский человек не терпит (в то же время произвол власти становится законом - и воспринимается как таковой народом, если поддерживается сурово и НЕУКОСНИТЕЛЬНО)

и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом. ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?

>>так кто им мешал? даже не пообещать, а санкционировать уже произошедшее перераспределение земли?
>Видите, я тоже недоумеваю - никто вроде не мешал (кроме убеждений-заблуждений). Но я оцениваю после событий. А в те времена никто, кроме большевиков, не додумался: можно дать, а можно потом и забрать....

задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи. санкционировать такое рука просто не поднималась. не помню точно, но вроде перед падением Крыма такое решение созрело. НО ПОЗДНО!

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (07.09.2002 00:46:56)
Дата 07.09.2002 01:01:53

Re: на самом...


>>Ключевое слово - "неукоснительно". У крансых это было на уровне Предсовнаркома, т.е. возводилось в ранг суровой, жестокой но - государственной необходимости. Был закон: насильно мобилизовать. По закону и расстреливали. Закону русский человек покоряется, даже и жестокому
>>А у белых это было на основе непонятно какой, произвольной, а произвол вызывает, конечно, недовольство. Произвола русский человек не терпит (в то же время произвол власти становится законом - и воспринимается как таковой народом, если поддерживается сурово и НЕУКОСНИТЕЛЬНО)
>
>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.

Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.

>ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?
Выше читайте - семью в заложники

>>>так кто им мешал? даже не пообещать, а санкционировать уже произошедшее перераспределение земли?
>>Видите, я тоже недоумеваю - никто вроде не мешал (кроме убеждений-заблуждений). Но я оцениваю после событий. А в те времена никто, кроме большевиков, не додумался: можно дать, а можно потом и забрать....
>
>задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи.
Как все легко объясняется :) Так вот и я говорю: убеждения & заблуждения. А убеждение должно быть на войне такое, что нужно прежде выиграть войну.

>санкционировать такое рука просто не поднималась. не помню точно, но вроде перед падением Крыма такое решение созрело. НО ПОЗДНО!
На многое рука не поднималась. А с неподнятой рукой как победишь? Красный террор - упорядоченный на уровне государственной политики. Потому принимаемый народом как право сильного. У белых - эпизодический (истерический), потому принимаемый как слабость.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.09.2002 01:01:53)
Дата 07.09.2002 02:14:53

Ре: на самом...

>>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.
>
>Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.

Можно про большую активность в цифрах?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.09.2002 02:14:53)
Дата 07.09.2002 04:30:55

Ре: на самом...


>>>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.
>>
>>Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.
>
>Можно про большую активность в цифрах?

Про большую активность в цифрах нельзя, а про массовость - пожалуйста :)
По штатм "Российской армии" почти 1,5 млн., реально - чуть больше 400 тысяч.
В Красной армии (тоже на лето 1919) по штатам 1.300 тысяч, некомплект - 280 тысячч.
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.09.2002 04:30:55)
Дата 07.09.2002 18:06:05

Ре: на самом...

>Про большую активность в цифрах нельзя, а про массовость - пожалуйста :)
>По штатм "Российской армии" почти 1,5 млн., реально - чуть больше 400 тысяч.
>В Красной армии (тоже на лето 1919) по штатам 1.300 тысяч, некомплект - 280 тысячч.

Берет меня сомненье в этих цифрах. Можно ли источник? Согласно Энциклопедии Гражданской войны в РККА на начало 1919 было более 1.6 млн. человек и дальше только увеличивалась, а по вашей цифре летом 1919 примерно 1,1 млн.

Замечу, однако, что цифры эти никак не характеризуют мсаштаб дезертирства. Например, за период с января 1919 по декабрь 1920 было выявлено и возвращено на службу в РККА 2,846,000 дезертиров. из них 1,543,000 явились добровольно, а 837,000 задержаны при облавах. ("Россия и СССР в войнах ХХ века", с.134)

Т.е. дезертиры бежали а их ловили. И текущий некомплект масшаб проблемы не отражает.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.09.2002 18:06:05)
Дата 07.09.2002 19:54:05

Ре: на самом...


>>Про большую активность в цифрах нельзя, а про массовость - пожалуйста :)
>>По штатм "Российской армии" почти 1,5 млн., реально - чуть больше 400 тысяч.
>>В Красной армии (тоже на лето 1919) по штатам 1.300 тысяч, некомплект - 280 тысячч.
>
>Берет меня сомненье в этих цифрах. Можно ли источник? Согласно Энциклопедии Гражданской войны в РККА на начало 1919 было более 1.6 млн. человек и дальше только увеличивалась, а по вашей цифре летом 1919 примерно 1,1 млн.

Цифры по красным из Кривошеева (не вся РККА, а только действующая армия), поскольку источник приводит цифры по комплектованию только действующих частей. Цифры по белым - Александр Дерябин "Белые армии в Гражданской войне в России" (Генштаб ?) Я сравниваю некомплект в одной из армий белых и во всей десйтвующей РККА. По доступным мне цифрам это наиболее корректоное сравнение.

>Замечу, однако, что цифры эти никак не характеризуют мсаштаб дезертирства.
Косвенно все же характеризуют. Дезертирство - одна из статей некомплекта
>Например, за период с января 1919 по декабрь 1920 было выявлено и возвращено на службу в РККА 2,846,000 дезертиров. из них 1,543,000 явились добровольно, а 837,000 задержаны при облавах. ("Россия и СССР в войнах ХХ века", с.134)
но для сравнения у меня нет цифр по белым. Если у Вас есть - давайте сравним.

>Т.е. дезертиры бежали а их ловили. И текущий некомплект масшаб проблемы не отражает.

Конечно, дезертиры были только одной из его составляющих. Но некомплект, в целом, отражает способность военачальников (и парвительств) обеих сторон комплектовать свои войска. Т.е., возвращаясь к Вашей цитате (я сначала не понял, для чего она приведена) - законы "неукоснительно неисполнялись" и на той, и на другой стороне, но у красных, по-видимому, сами законы были эффективнее для гражданской войны
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.09.2002 19:54:05)
Дата 08.09.2002 07:36:48

Ре: на самом...

>Цифры по красным из Кривошеева (не вся РККА, а только действующая армия), поскольку источник приводит цифры по комплектованию только действующих частей.

Понятно. Это страница 116 издания "Россия и СССР в войнах ХХ века.". сказано буквально следующее:

"в начале 1919 года действующим войскам Красной Армии недоставало, как минимум, 280 тыс. штыков и сабель".

и в свою очередь стоит ссылка на с.164 "Директив Главного командования Красной Армии". На указаной странице, в докладе Главного командования Ленину и РВСР от 23-25 февраля 1919 года говорится так:

" на фронтах и во внутренних округах имеется к настоящему времени до 125 бригад пехотных и 9 кавалерийских. Эти бригады для уменьшения общей цифры численности войск должны содержаться в некомплекте до 35% за счет тыловых учреждений и вспомогательных войск, причем вследствие недостатка винтовок пришлось ограничиться вооружением только действительных бойцов, лишив винтовок тех, кто должен иметь их лишь для самообороны, что дало экономию винтовок до 850 тысяч.
Исходя из этого, общая цифра всех вооруженных сил Республики должна быть: 650 тысяч штыков, 70 тысяч сабель (считая дивизионную кавалерию в стрелковых дивизиях), около 19500 пулеметов и около 4500 орудий.
В действительности на фронтах и во внутренних округах состоит в настоящее время около 400 тысяч штыков, 40 тысяч сабель, около 7200 пулеметов и 2000 орудий"

Можно заметить следующее:

1. Вы напутали с датой. Речь идет о феврале 1919, а не лете.
2. Кривошеев напутал с интерпетацией цифр, поскольку в докладе речь идет о войсках как фронтов, так и внутренних округов, а Кривошеев почему-то считает их как действующие.
3. Некомплект посчитан только для штыков и сабель, а не для полной численности, в то время как для белой армии данные приведены именно по полной численности ("офицеров, военных чиновников, строевых и нестроевых солдат").

> Я сравниваю некомплект в одной из армий белых и во всей десйтвующей РККА. По доступным мне цифрам это наиболее корректоное сравнение.

Сравнение некорректно методологически. Некомплект ни в какой степени не характеризует масштаб дезертирства, которое тут обсуждалось, а характеризует лишь разницу между амбициями военного ведомства и реальными возможностями пополнения.

>>Замечу, однако, что цифры эти никак не характеризуют мсаштаб дезертирства.
>Косвенно все же характеризуют. Дезертирство - одна из статей некомплекта

Нет. Ни косвенно, никак.

>но для сравнения у меня нет цифр по белым. Если у Вас есть - давайте сравним.

Вы вроде так смело заявили что "разбегались, но у белых - более массово, более активно". я и поинтересовался основаниями для такого суждения. У Вас оснований нет. У меня тоже, но я и не делаю таких утверждений.

> но у красных, по-видимому, сами законы были эффективнее для гражданской войны

Честно говоря, полагаю что законы как раз тут не причем.

От Геннадий
К Игорь Куртуков (08.09.2002 07:36:48)
Дата 08.09.2002 18:44:14

не за счет дезертиров

Добрый день!
>
>Вы вроде так смело заявили что "разбегались, но у белых - более массово, более активно". я и поинтересовался основаниями для такого суждения. У Вас оснований нет. У меня тоже, но я и не делаю таких утверждений.

Основания у меня были другие. Просто Вы попросили цифр - я привел наиболее сопоставимые - но и они не адекватны. В этом я с Вами согласен. Статистики, позволяющей корректные сопостовлениия, у меня нет.
Мое мнение по вопросу сложилось на основании не цифр, а свидетельств

Сергей Волков, «Трагеия русского офицерства»:
http://www.samisdat.ru/5/51-bd.htm

«Численность армии, однако, оставалась сравнительно небольшой, что было вызвано целым рядом причин. Прежде всего, далеко не все офицеры, проживавшие непосредственно в районе формирования Добровольческой армии, присоединялись к ней. И это обстоятельство было самым трагичным. В Ставрополе, Пятигорске и других городах Северного Кавказа и Донской области, не говоря уже о Ростове и Новочеркасске, в конце 1917 г. скопилось множество офицеров, оказавшихся не у дел после распада армии, но по различным причинам не присоединявшимися к добровольцам. Основной причиной была продолжающаяся глубокая апатия, развившаяся после всего, перенесенного на фронте и обусловившая пассивное поведение офицерства в ходе октябрьских событий, неверие в возможность что-либо исправить, чувство отчаяния и безнадежности, наконец, просто малодушие. Других удерживала неопределенность положения Добровольческой армии, третьи просто не были в достаточной мере информированы о ее целях и задачах. Как бы там ни было, но им пришлось стать жертвой собственной нерешительности и недальновидности. По просьбе прославленного донского партизана полковника Чернецова был дан приказ по гарнизону Новочеркасска о регистрации офицеров. Перед регистрацией было устроено собрание для освещения положения в области., где выступили Каледин, Богаевский и Чернецов: "Г.г. офицеры, если так придется, что большевики меня повесят, то я буду знать - за что я умираю. Но если придется так, что большевики будут вешать и убивать вас, благодаря вашей инертности - то вы не будете знать, за что вы умираете". (Мельников Н.М. А.М.Каледин герой Луцкого прорыва и Донской атаман, с. 240.) Из 800 присутствовавших записалось только 27, потом 115, но на следующий день на отправку пришло 30. Так и случилось. Чернецов доблестно сложил свою голову, а офицеры, оставшиеся в Ростове, скрывавшиеся, изловленные и расстрелянные, не знали, за что они погибли. В начале февраля была предпринята последняя попытка привлечь ростовское офицерство, но на собрание пришло всего около 200 ч, и из них большинство не поступило в армию ("Странный вид имели пришедшие: немногие явились в военной форме, большинство в штатском, и то одетые явно "под пролетариев". Это было не собрание офицеров, а худший род митинга, на который собрались подонки, хулиганы...Позорное собрание!"). "На следующий день в газетах было помещено объявление, предлагающее в трехдневный срок не вступившим в армию покинуть Ростов. Несколько десятков поступили в армию. Остальные... щеголявшие еще вчера по людным улицам Ростова в блестящих погонах, сегодня толпами стали появляться на вокзале без погон и кокард, с отпоротыми от шинелей золотыми пуговицами, торопясь покинуть опасную зону. Картина была омерзительная»

Александр Дерябин:
«Объезжая войска, находившиеся на фронте, генерал А.Будберг 22 августа 1919 г. характеризовал состояние армий: «Убедился, что сведения о гомерических размерах войсковых обозов не преувеличены; есть полки с обозом свыше тысячи повозок, и армейское начальство бессильно бороться с этим злом; можно по этой части отдавать любые распоряжения о сокращении, но никто их не исполнит.
Все обозные и тыловые должности переполнены сверх штата, что самым тяжким образом отражается на довольствии и снабжении строевого состава.
Все это результат деятельности 25- и 28-летних генералов, умеющих ходить в атаку с винтовкой в руке, но совершенно не умеющих управлять своими войсками, придавать им правильную организацию и не позволять им обращаться в сплошные обозы.
То, что увидел и узнал за эти три дня, вполне подтвердило те выводы, к которым пришел еще в Омске по отношению к невозможности для нас наступления. Нельзя наступать, не имея пехоты, ибо в так называемых дивизиях — по 400-700-900 штыков, а в полках — по 100-200 штыков; нельзя забывать, что надо занимать широкие фронты; а наши дивизии равны по численности батальонам. Нельзя наступать с растерянной артиллерией, почти без пулеметов и с остатками технических средств связи.
Сюда надо добавить совершенно расстроенный армейский тыл, не способный правильно довольствовать войска, даже при отходе их, на свои запасы; как же мы будем довольствовать при наступлении, когда вступим в район разрушенных железных дорог и истощенных и нами, и красными местных средств, т.е. попадем в такую обстановку, в которой правильная и налаженная работа тыла приобретает исключительно важное значение».

Генерал-майор А.А.фон Лампе («Причины неудачи вооруженного выступления белых») отметив лучшую у белых подготовку, опыт и технические знания, пишет: «В то же время у командного состава как высшего, так и среднего звена отсутствовало единство, шла непрерывная скрытая борьба между старым генералитетом бывшей Российской Императорской армии и «молодым», поднявшимся на гребне Гражданской войны. К тому же, как отмечал Штейфон, «о чинопочитании, этой серьезнейшей основе воинской дисциплины, можно говорить только с длительными и существенными оговорками. Чины в Добровольческой армии значения не имели. Доминировала должность. Поручики командовали батальонами, а штаб-офицеры и капитаны были в этих батальонах рядовыми». Такая картина наблюдалась и на востоке России, в войсках адмирала А.В.Колчака».

Прошу прощения за длинные цитаты.

Я с самого начала не акцентировал на дезертирстве. Победили (проиграли) не за счет дезертиров.

1. У красных было единое командование
2. За счет этого - лучшая организация и более сплоченная армия.
3. Красные обещали крестьянам землю

Не все, но основные (на мой взгляд) причины
С уважением
Геннадий
От Mike
К Геннадий (07.09.2002 01:01:53)
Дата 07.09.2002 01:21:37

Re: на самом...

>>и у карсных мобилизованные части рассыпались и разбегались, а то и вырезали комиссаров при этом.
>
>Да, разбегались, но у белых - более массово, более активно.

как сказать... низкую устойчивость мобилизованных красных дивизий много кто отмечал. наряду с наличием у красных элитных, спаянных, дисциплинированных частей из коммунистов, и интернационалистов. вот с последним компонентом у белых как раз дело обстояло явно существенно хуже.

>>ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?
>Выше читайте - семью в заложники

если отмобилизованных отправить далеко - они теряются и информация о них не поступает, если близко - тут же Красной власти от мобилизованных и карачун. да и столько заложников содержать никаких ресурсов не хватит.

>>задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи.
>Как все легко объясняется :) Так вот и я говорю: убеждения & заблуждения. А убеждение должно быть на войне такое, что нужно прежде выиграть войну.

ой ли? если бы было такое убеждение, то белые только за счет отсиживавшихся господ офицеров и годных к военной службе буржуинов и антиллихентов выиграли ччисто по численности.

>На многое рука не поднималась. А с неподнятой рукой как победишь? Красный террор - упорядоченный на уровне государственной политики. Потому принимаемый народом как право сильного. У белых - эпизодический (истерический), потому принимаемый как слабость.

террором не победишь. дело в организованности, готовности воевать, наличии устойчивых войск и поддержке населения. у красных этого оказалось больше.

С уважением, Mike.
От Геннадий
К Mike (07.09.2002 01:21:37)
Дата 07.09.2002 01:53:35

Re: на самом...


>
>как сказать... низкую устойчивость мобилизованных красных дивизий много кто отмечал. наряду с наличием у красных элитных, спаянных, дисциплинированных частей из коммунистов, и интернационалистов. вот с последним компонентом у белых как раз дело обстояло явно существенно хуже.
Это по-моему верно. Низкую устойчивость красных частей "лечили" весьма радикально.

>>>ибо что можно сделать мужику, у которого винтовка есть, а желания воевать нету ну совершенно никакого?
>>Выше читайте - семью в заложники
>
>если отмобилизованных отправить далеко - они теряются
где это они теряются? в степях за Саратовом?

>и информация о них не поступает, если близко - тут же Красной власти от мобилизованных и карачун.
>да и столько заложников содержать никаких ресурсов не хватит.
Все проще. Нне надо никого нигде содержать. Заложники живут как и жили. И наверное уехать могли (домком за всеми не уследит). Не в этом дело. Солдат перед отправкой на фронт узнает: если будет плохо воевать - семью расстреляют. А правда ли расстреляют? какой нормальный мужик станет проверять?

>>>задумывались над этим, задумывались... но без толку, ибо буржуи.
>>Как все легко объясняется :) Так вот и я говорю: убеждения & заблуждения. А убеждение должно быть на войне такое, что нужно прежде выиграть войну.
>
>ой ли? если бы было такое убеждение, то белые только за счет отсиживавшихся господ офицеров и годных к военной службе буржуинов и антиллихентов выиграли ччисто по численности.
Я говорю об убеждении высших командиров.

>
>террором не победишь.
Почему? французская революция победила. Да и Бонапарт ее не на перевыборах подмял. И наша революция тоже.

>дело в организованности, готовности воевать, наличии устойчивых войск и поддержке населения. у красных этого оказалось больше.
Согласен - ведь они победили. А организованность, наличие устойчивых войск - это все идет сверху. Деятелей масштаба Ленина и Троцкого (по вкладу в победу в ГВ следовало бы поставить наоборот) у белых не оказалось.

>С уважением, Mike.
С уважением
Геннадий