От	Bigfoot
К	Алекс Антонов
Дата	08.09.2002 15:20:42
Рубрики	Современность; Флот;

Хмммм. (+)

---

> Думаю что бесполезность авианосных сил в неограниченной термоядерной войне очевидна
Как и любых иных сил, кроме обеспечивающих боевую устойчивость СЯС. Танчики, ударные самолетики и т.п. - все будет бессмысленным.

Об остальном здесь писали неоднократно.

>Потому что, во первых на 11 советских АУГ США бы ответили 22-мя (если не большим количеством) американскими
Абсолютно голословно. Возможности США были отнюдь небеспредельны.

>во вторых, оба побережья Атлантического океана изначально находятся в зоне господства НАТО, а следовательно при действиях в Атлантике силы Варшавского Договора не могли расчитывать на поддержку "берега", оба побережья со всеми их системами базирования флота и авиации
Вот здесь не совсем понял. АУС имеет достаточное обеспечение для ведения БД вдали от баз. На расстоянии 200 миль от берега оный уже вряд ли чем поможет.

>В таких условиях расчитывать на выйгрышь сражения без начального численного превосходства (а таковово ОВД на море добиться не мог) было невозможно.
Опять же, сие вовсе не очевидно с учетом преувеличенной роли берега.

> Сражение было бы проигранно
Или не было... :)

>а учитывая специфику боевых действий авианосных сил (это подводные силы противника на океанском ТВД можно отлавливать месяцами и годами, ведь основное свойство ПЛ скрытность, авианосные же сражения всегда отличались интенсивностью, большими потерями, решительным исходом достигаемым за короткий промежуток времени), было бы проиграно быстро. И пусть даже ВМС США и НАТО в Атлантике были бы серьезно потрепаны, основная задача для ВМФ ОВД в этом конфликте, пресечение использования Атлантического океана как стратегической транспортной артерии США-Европа на достаточно длительный срок, была бы не выполнена.
Или выполнена... :)

> Таким образом стратегическая асиметрия в деле строительства ВМФ СССР относительно ВМС США как раз понятна, логична и вполне обьяснима.
Судя по результатам - не очень.

>К реализации же этой асиметричной стратегической доктрины как раз есть претензии
Хммм... Есть такое подозрение, что ежели реализации концепции были хреновыми, то и сама концепция была не совсем верной.

>в основном верная ставка на ПЛАРК и морскую ракетоносную авиацию
В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.

>могла бы обрести и лучшую в деталях техническую реализацию.
Эт вряд ли. (с) т.Сухов

>Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).
Тут, как раз, все более-менее понятно. Все-таки, крупный и достаточно универсальный НК куда как более обоснован, нежели полулетучие монстрики, представлявшие из себя (да и остающиеся такими по сей день) "кота в мешке".

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 15:20:42)
Дата	08.09.2002 18:36:03

Re: Хмммм.

---

>> Думаю что бесполезность авианосных сил в неограниченной термоядерной войне очевидна
>Как и любых иных сил, кроме обеспечивающих боевую устойчивость СЯС. Танчики, ударные самолетики и т.п. - все будет бессмысленным.

Полностью согласен.

>Об остальном здесь писали неоднократно.

К консенсусу как я понял не пришли. К тому же я не участвовал. :-)

>>Потому что, во первых на 11 советских АУГ США бы ответили 22-мя (если не большим количеством) американскими

>Абсолютно голословно. Возможности США были отнюдь небеспредельны.

Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная). К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.

>>во вторых, оба побережья Атлантического океана изначально находятся в зоне господства НАТО, а следовательно при действиях в Атлантике силы Варшавского Договора не могли расчитывать на поддержку "берега", оба побережья со всеми их системами базирования флота и авиации

>Вот здесь не совсем понял. АУС имеет достаточное обеспечение для ведения БД вдали от баз. На расстоянии 200 миль от берега оный уже вряд ли чем поможет.

А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет, а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских? А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?

Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:

1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства а ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).

1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США и флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами". Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).

Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.

>>В таких условиях расчитывать на выйгрышь сражения без начального численного превосходства (а таковово ОВД на море добиться не мог) было невозможно.
>Опять же, сие вовсе не очевидно с учетом преувеличенной роли берега.

>> Сражение было бы проигранно
>Или не было... :)

Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро. Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов, палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.

>>а учитывая специфику боевых действий авианосных сил (это подводные силы противника на океанском ТВД можно отлавливать месяцами и годами, ведь основное свойство ПЛ скрытность, авианосные же сражения всегда отличались интенсивностью, большими потерями, решительным исходом достигаемым за короткий промежуток времени), было бы проиграно быстро. И пусть даже ВМС США и НАТО в Атлантике были бы серьезно потрепаны, основная задача для ВМФ ОВД в этом конфликте, пресечение использования Атлантического океана как стратегической транспортной артерии США-Европа на достаточно длительный срок, была бы не выполнена.
>Или выполнена... :)

Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.

>> Таким образом стратегическая асиметрия в деле строительства ВМФ СССР относительно ВМС США как раз понятна, логична и вполне обьяснима.

>Судя по результатам - не очень.

По каким результатам?

>>К реализации же этой асиметричной стратегической доктрины как раз есть претензии

>Хммм... Есть такое подозрение, что ежели реализации концепции были хреновыми, то и сама концепция была не совсем верной.

Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов. За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования. Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?

>>в основном верная ставка на ПЛАРК и морскую ракетоносную авиацию
>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.

Своиство самолета, невысокая боевая устойчивость (даже несколько попаданий малокалиберных снарядов и он готов). Однако с другой стороны самолет обладает чрезвычайно высокой мобильностью (которая при соответствующей инфраструктуре базирования и воздушной дозаправки превращается из оперативной в стратегическую) и огромной огневой мощью. Именно по этому современные войны выигрываются прежде всего в воздухе. :-)
К слову сказать авианосное сражение это так же попытка выиграть морскую войну через выйгрышь ее в другой среде, в воздухе. Дальняя авиация обладает большей стратегической мобильностью по сравнению с палубной (с СФ на ТФ полк морских ракетоносцев можно перебросить значительно быстрее чем авианосец) при сравнимой тактической мобильности (желающие могу сравнить скорость Ту-22М3 со скоростью F-14D) и значительно большей противокорабельной ударной мощью (желающие могут сравнить качественно и количественно ПКР которые можно разместить на Ту-22М3 и на F/A-18C) и предназначенна она была для того что бы выигрывать морскую войну не опосредованно, через победу в воздухе, а непосредственно, ударом по носителям палубной авиации.

>>могла бы обрести и лучшую в деталях техническую реализацию.
>Эт вряд ли. (с) т.Сухов

Да без проблем. В СССР надо было всю дальнюю авиацию свести в единый кулак который бы был способен в обычной войне наносить массированные сосредоточенные удары по морским и береговым целям обычным оружием, а в ядерной войне, удары ядерным оружием по стратегическим целям противника. В этом случае развитие облика как среднего стратегического так и тяежелого стратегического бомбардировщика-ракетоносца шло бы на мой взгляд несколько иными путями. Превращение же ВТА СССР в транспортно-заправочную решило бы проблему стратегической мобильности дальней авиации СССР.

>>Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).
>Тут, как раз, все более-менее понятно. Все-таки, крупный и достаточно универсальный НК куда как более обоснован, нежели полулетучие монстрики, представлявшие из себя (да и остающиеся такими по сей день) "кота в мешке".

В том то и дело что неспособность крупного надводного НК самостоятельно без поддержки авиации отбиться от авиации противника и породила авианосную проблему и авианосную революцию как способ ее решения. :-) Осталась проблема лишь в одном, авианосец это все тот же медлительный, принципиально не способный уклониться от авиаудара надводный корабль, и вся его боевая устойчивость сводится к тому удасться ли базирующимся на нем самолетам перехватить все ударные средства что будут брошены противником на уничтожение этого корабля, или нет. А ведь противнику неиметься, ведь оптимальный авианосец это НК с водоизмещением около 100 тыс. тонн (лучше "Нимицев" в мире ничего не создано)с почти сотней летательных аппаратов на борту, многими тысячами человек экипажа и авиагруппы, тысячами тонн авиационного топлива и боеприпасов, ядерной силовой установкой - т.е. цель весьма лакомая и в случае попадания уязвимая.
Было бы здорово если бы авианосец можно было ужать скажем до размеров современного фрегата, тогда каждая мало мальская морская держава смогла бы обзавестись этим универсальным средством войны на море. Но традиционный водоизмещающий авианосец до размеров фрегата никак не уменьшается, так как в этих размерах не может обеспечить самолету необходимые для взлета и посадки условиях (приличный боевой самолет он как известно взлетает и садиться отнюдь не вертикально, а горизонтально, со взлетной и посадочной скоростью далеко за 200 км/ч). Если бы можно было разогнать авианосец во время взлетно-посадочных операций до типовых взлетных и посадочных скоростей базирующихся на нем самолетов то отпало бы ограничение на минимальное водоизмещение и размеры такого перспективного авианосца, и его действительно можно было бы ужать до размеров и водоизмещения фрегата (ведь вертолеты и СВВП не ограниченные в своей минимальных взлетных и посадочных скоростях могут взлетать и садиться на фрегаты). Проблема в этом что на водоизмещающем корабле скорости свыше 200 км/ч достигнуть принципиально невозможно (слишком велико сопротивление среды). Скорости движения свыше 200 км/ч можно достигнуть на корабле использующем при движении экранный эффект. Таким образом смена принципа движения с водоизмещающего на экранный решает проблему маленького но полноценного авианосца, за одно решая проблему всех видов мобильности такого авианосца, и проблему зависимости от состояния моря при выполнении взлетно-посадочных операций (фрегат не может использовать вертолет в сильный шторм). Проблема только в том, что никто не готов вкладываться в НИОКР по экранопланам большой полетной массы. Первая в мире морская держава вполне удовлетворена нынешним состоянием технических средств войны на море, и очередной революции в способах ведения таковой, революции сравнимой разве что с появлением на кораблях пара, или на их палубах самолетов, совершенно не желает. Вторая морская держава способная конкурировать с первой на поприще владения Морем просто еще не подрасла. Может быть лет через 15-20 океанскими экранопланами займется Китай? Почему нет? :-)

---

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:36:03)
Дата	08.09.2002 19:25:22

Re: Хмммм.

---

> К консенсусу как я понял не пришли. К тому же я не участвовал. :-)
Ну, собственно говоря, я не упомню, что кто-либо опроверг утверждения о том, что ядерная война в Европе предполагалось ограниченной с обеих сторон...

> Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная).
Выше. Но опять же - небеспредельные. А у СССР оставалось еще достаточно много резервов, вопрос стоял, как разумно ими распорядиться.

>К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.
А ежели просто не было иных вариантов? Ну нету широкого выбора полей. Свое поле оказалось узковатым, требовалось поиграть на чужом. Перпендикулярные решения возможны далеко не везде. Хорошо, когда такая возможность есть. А ежели нет? Ну не было у нас другой планеты, где соотношение суши и воды будет в пользу СССР... :)

> А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет
Вот реально миль 200-300 он и будет.

>а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
В условиях боевых действий сие есть весьма неустойчивая в боевом отношении система.

>А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских?
Это Вы о Е-3? Ибо вроде как на АУГ наличствуют Е-2... Какую-то роль сыграли бы, наверное. Тут не копенгаген - насчет возможностей некорабельных АВАКСов над морем.

>А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?
Цель типа Б-52 можно поражать до входа в зону пуска ее ПКР.

> Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:

>1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства
Не было бы господства. Господство надо обеспечить.

>ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).
Воды "нейтральные". ДРЛО у АУГ по-любому наличствует свое. Аэродромная сеть большой роли не играет с учетом того, что первый удар тактическим ЯО будет нанесен именно по ним.

>1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США
:) Далековато будет.

> флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами".
А кто говорил, что будет легко? ;(

>Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).
А какова их реальная боевая устойчивость в условиях противодействия авиационному прикрытию???

> Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.
Не-а. Преувеличение роли берега.

> Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро.
1. Насчет "качественного превосходства" - вопрос спорный.
2. Господства НЕ БЫЛО бы - была бы борьба примерно равных соперников.

>Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов
Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
Да и мирюканскому тоже, реально...

> Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.
Привел. Господство флота США неочевидно. Вероятность выполнения задачи хоть и не сильно высока, но существовала. А иначе зачем было строить флот вообще?

> По каким результатам?
По таким, что построенные корабли оказались концептуально проигрышными.

> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов.
Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

>За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования.
Стало быть, СССР должен был стать первым.

>Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
См.выше.

> Своиство самолета, невысокая боевая устойчивость (даже несколько попаданий малокалиберных снарядов и он готов).
Нет! Свойство системы вооружения.

>Однако с другой стороны самолет обладает чрезвычайно высокой мобильностью (которая при соответствующей инфраструктуре базирования и воздушной дозаправки
Дозаправка - еще один фактор снижения боевой устойчивости. То ли она есть, то ли ее нет.

>превращается из оперативной в стратегическую) и огромной огневой мощью.
Если только позволит противник. А у противника оченно совершенные средства противодействия, сводящие огневую мощь к весьма ограниченной.

>Именно по этому современные войны выигрываются прежде всего в воздухе. :-)
Угу. Без АВ - ни туды, ни сюды.

> К слову сказать авианосное сражение это так же попытка выиграть морскую войну через выйгрышь ее в другой среде, в воздухе. Дальняя авиация обладает большей стратегической мобильностью по сравнению с палубной
А какой смысл сравнивать несравнимое??? Сравнивать надо эффективность системы вооружения в целом, а не отдельного малозначащего в реале параметра.

>(с СФ на ТФ полк морских ракетоносцев можно перебросить значительно быстрее чем авианосец) при сравнимой тактической мобильности
В тактическом плане мобильность системы вооружения будет определяться мобильностью места базирования. :) Посему Ту-22 будут привязаны к нескольким аэродромам, которые с большой вероятностью подвергнутся ударам ЯО. Инфраструктура аэродромов развита слабо, в результате, дальность РЕЗКО ограничена, эффективность низкая. И это еще в СССР ПОНИМАЛИ многие.

>(желающие могу сравнить скорость Ту-22М3 со скоростью F-14D) и значительно большей противокорабельной ударной мощью (желающие могут сравнить качественно и количественно ПКР которые можно разместить на Ту-22М3 и на F/A-18C)
А еще желающие могут сравнить, сколько вылетов могут сделать Ф/А-18 и на каком радиусе обеспечить поражение надводных целей. А потом могут сравнить, сколько Ту будет сбито без истребительного прикрытия...

>и предназначенна она была для того что бы выигрывать морскую войну не опосредованно, через победу в воздухе, а непосредственно, ударом по носителям палубной авиации.
Все замечательно, кроме одного. Долететь и обнаружить тяжко. А на бумаге - да, там все класс.

> Да без проблем.
Как выяснилось, проблемы были принципиального характера.

>В СССР надо было всю дальнюю авиацию свести в единый кулак
Это как?

>который бы был способен в обычной войне наносить массированные сосредоточенные удары по морским и береговым целям обычным оружием, а в ядерной войне, удары ядерным оружием по стратегическим целям противника.
Угу. А еще сделать суперпуперсверхкрепости, чтобы их не могли сбить самолеты противника. Или орбитальные бомберы на легких антигравитонах. Летчики будут у нас исключительно сверхчеловеками с невиданной выносливостью и физической силой...

>В этом случае развитие облика как среднего стратегического так и тяежелого стратегического бомбардировщика-ракетоносца шло бы на мой взгляд несколько иными путями.
И пришло бы все туда же. Есть принципиальные ограничения. Даже в СССР их преодолеть не удалось бы. Палубный истребитель, наводимый ДРЛО ВСЕГДА будет иметь огромное преимущество.

>Превращение же ВТА СССР в транспортно-заправочную решило бы проблему стратегической мобильности дальней авиации СССР.
%))) ...и полностью лишило бы ВТА сухопутные войска...

> Было бы здорово если бы авианосец можно было ужать скажем до размеров современного фрегата
%))) Зачем? Легче фрегат поднять в воздух... И сделать авианосец для воздушных фрегатов... %)))

>тогда каждая мало мальская морская держава смогла бы обзавестись этим универсальным средством войны на море.
И к бабке не ходи... %))))

>Но традиционный водоизмещающий авианосец до размеров фрегата никак не уменьшается
Трудно поспорить...

>так как в этих размерах не может обеспечить самолету необходимые для взлета и посадки условиях (приличный боевой самолет он как известно взлетает и садиться отнюдь не вертикально, а горизонтально, со взлетной и посадочной скоростью далеко за 200 км/ч).
... и с этим тоже...

>Если бы можно было разогнать авианосец во время взлетно-посадочных операций до типовых взлетных и посадочных скоростей базирующихся на нем самолетов то отпало бы ограничение на минимальное водоизмещение и размеры такого перспективного авианосца
%)))) ...а разгонять будем движками на легких антигравитонах...

>и его действительно можно было бы ужать до размеров и водоизмещения фрегата (ведь вертолеты и СВВП не ограниченные в своей минимальных взлетных и посадочных скоростях могут взлетать и садиться на фрегаты).
???? А как у нас там с геометрическими размерами? %))) Плюс, всякие там лифты-подъемники, запас топлива и вооружения... Ну, ежели и авиация на легких антигравитонах а вооружение - подкрыльевой БФГ-3000, то тогда без проблем... %)))

>Проблема в этом что на водоизмещающем корабле скорости свыше 200 км/ч достигнуть принципиально невозможно (слишком велико сопротивление среды).
А главное - не нужно. :)

>Скорости движения свыше 200 км/ч можно достигнуть на корабле использующем при движении экранный эффект. Таким образом смена принципа движения с водоизмещающего на экранный решает проблему маленького но полноценного авианосца
Дело за малым. Движок на легких антигравитонах пока ишшо не воплощен... %))))))

>за одно решая проблему всех видов мобильности такого авианосца, и проблему зависимости от состояния моря при выполнении взлетно-посадочных операций (фрегат не может использовать вертолет в сильный шторм). Проблема только в том, что никто не готов вкладываться в НИОКР по экранопланам большой полетной массы.
... ибо наступать дважды на грабли нравится далеко не всем...

>Первая в мире морская держава вполне удовлетворена нынешним состоянием технических средств войны на море, и очередной революции в способах ведения таковой, революции сравнимой разве что с появлением на кораблях пара, или на их палубах самолетов, совершенно не желает. Вторая морская держава способная конкурировать с первой на поприще владения Морем просто еще не подрасла. Может быть лет через 15-20 океанскими экранопланами займется Китай? Почему нет? :-)
Ну, ежели движок на легких антигравитонах склепает - запросто. Даже и гадать нечего. %)))

Спасибо, было очень весело. :)

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 19:25:22)
Дата	08.09.2002 22:17:05

Re: Хмммм.

---

>> Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная).
>Выше. Но опять же - небеспредельные. А у СССР оставалось еще достаточно много резервов, вопрос стоял, как разумно ими распорядиться.

Неужто попытка перегнать США в количестве авианосцев была бы разумным распоряжением оставшимися средствами? :-)

>>К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.

>А ежели просто не было иных вариантов?

Вариантов было много. Скажем перенос гонки вооружений в космос (а у СССР, имевшего в отличие от США ко второй половине 80-х тяжелую РН) был одним из них, "разрядка международной напряженности" другим... вот только попытка перегнать США в авианосной гонке явно таким вариантом не была. Еще раз повторюсь, в истории не было случая что бы сухопутная держава обогнала первую морскую державу в гонке морских вооружений. Обратных же примеров (когда не обогнала, в результате средства затраченные на линейный флот ушли впустую), достаточно.

>Ну нету широкого выбора полей. Свое поле оказалось узковатым, требовалось поиграть на чужом.

Пример кайзеровского флота затопленного в Скапа-Флоу так видно ничему и не научил
сторонников войны за мировое доминирование сразу на двух фронтах, на морском, и на сухопутном.

>Перпендикулярные решения возможны далеко не везде. Хорошо, когда такая возможность есть. А ежели нет?

Сухопутная держава должна сначала добиться господства на собственном континенте а уж потом бросать вызов "Владычицам морей", это фактически аксиома.

>Ну не было у нас другой планеты, где соотношение суши и воды будет в пользу СССР... :)

Абсолютным большинством производительной деятельности, от выращивания пшеницы и до строительства авианосцев можно заниматься только на суше. Для того же что бы контролировать так называемый "Мировой Остров" (конгломерат Евразии и Африки) господство на Море не требуется. Цена же господства на Море в индустриальную эру, с овладением воздушным, а позднее и космическим пространством, значительно девальвировалась. В ракетно-ядерный век цена владения Морем ничтожна, владение Морем уже не является стратегическим фактором (СССР не владел морем но сохранял стратегический паритет с США) и само по себе интересно только в контексте достаточно призрачных попыток достижения стратегических целей нестратегическими средствами (обычная война за контроль над Европой в ядерный век).

>> А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет
>Вот реально миль 200-300 он и будет.

Аргентинцы на скайхокахи и суперэтандарах и то умудрялись получать больший боевой радиус. :-)))

>>а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
>В условиях боевых действий сие есть весьма неустойчивая в боевом отношении система.

В зоне изначального господства ВМС и ВВС НАТО? Значительно более устойчивая чем скажем десятки советских палубных самолетов ДРЛО. :-)

>>А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских?

>Это Вы о Е-3? Ибо вроде как на АУГ наличствуют Е-2...Какую-то роль сыграли бы, наверное. Тут не копенгаген - насчет возможностей некорабельных АВАКСов над морем.

Система АВКАС это именно E-3, и как известно возможности E-3 значительно выше чем возможности E-2. Таким образом информационное превосходство авиации НАТО в Атлантике обеспечивается просто потому что E-3 сухопутного базирования много лучше чем любой палубный самолет ДРЛО. И американцы к слову E-3 над морем смело использовали. Типовой американский воздушный патруль состоявший из одного E-3, пары-четверки F-15 и нескольких сменявших друг друга заправщиков в поисках Ту-95МС мог удаляться до 3000 км от американского побережья в Тихий или Атлантику.

>>А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?

>Цель типа Б-52 можно поражать до входа в зону пуска ее ПКР.

Учитывая несколько тонн размещенного на B-52 оборудования РЭП расчитанного отнюдь не на тепличные условия морского ТВД, а на противодействие РЛС противника при одиночном прорыве в глубину его зоны ПВО, это достаточно проблематично. :-)
К слову сказать и про систему РЭП Ту-95МС можно сказать то же самое, вспоминая истории о том что пилот МиГ-31 Ту-95МС видел а взять на сопровождение бортовой РЛС не мог.

>> Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:
>
>>1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства
>Не было бы господства. Господство надо обеспечить.

Господство в Атлантике уже обеспечено, всем, начиная от системы базирования и до подводных трансатлантических кабелей. Атлантика такой же тыл для НАТО как подмосковье для ОВД. И не один пентагоновский псих к слову сказать не решился бы высаживать 82-ю вдд в пригородах Москвы до полного поражения ОВД в Европе. Однозначно в ВМФ СССР явно не наблюдалось психа который бы мог с серьезным видом планировать сражение посередине Атлантики гипотетических АУГ СССР с АУГ США до полного поражения группировки НАТО в Европе. А вообще, изучите американский опыт использования авианосных сил на Тихоокеанском ТВД, посмотрите имея какое превосходство в палубной авиации американцы решились вступить в зону контролируемую одновременно японским флотом и базовой авиацией.

>>ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).
>Воды "нейтральные". ДРЛО у АУГ по-любому наличствует свое. Аэродромная сеть большой роли не играет с учетом того, что первый удар тактическим ЯО будет нанесен именно по ним.

Извините, если изначально планируется применение ЯО на ТВД то АУГ бессмысленны и структура советского ВМФ насыщенного разнообразными "ракетоносцами" как раз оптимальна. Почему? Хотя бы потому что в случае ядерного взрыва пилоты палубных самолетов слепнут на десятки километров окрест. :-)


>>1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США
>:) Далековато будет.

Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".

>> флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами".
>А кто говорил, что будет легко? ;(

Один авианосец в состоянии обеспечить до 200 авиавылетов палубной авиации в сутки. На 2200 авиавылетов в сутки советских палубных самолетов ("иракский" максимум 91-м) НАТО сможет входе масштабной воздушной операции в Атлантике обеспечить в три-четыре раза большее кол-во авиавылетов (аэродромов то в атлантическом регионе сотни), хорошо скординированных по месту и времени нанесения ударов. Чудес не бывает - буль-буль.

>>Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).
>А какова их реальная боевая устойчивость в условиях противодействия авиационному прикрытию???

Противодействовать "авиационному прикрытию" должны были палубные F-14 и F/A-18 да сухопутные F-15, F-16, "Торнадо" и "Миражи", а уж лучшую устойчивость продемонстрирует тот кто в мешанине тысяч целей добьется лучшей управляемости в том числе и за счет тяжелых ДРЛО E-3, а так же "станционарных" систем ПВО, еврпопейской "Нейдж" (под контролем которой находится северная и восточная Атлантика) и НОРАД (под контролем которой западная, а если учитывать загоризонтные РЛС, то и вся Атлантика). Орионы же как раз подходящи для фазы добивания советских эскортных сил.

>> Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.
>Не-а. Преувеличение роли берега.

Без берега флот исчезает даже без воздействия противника по исчерпании автономности его кораблей. :-)

>> Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро.
>1. Насчет "качественного превосходства" - вопрос спорный.

Трудно отрицать наличие у ВМС США опыта войны на море которого нет ни у кого. Именно ВМС США участвовали в самом масштабном за всю историю человечества военном конфликте на море, и именно ВМС США этот конфликт выйграли.

>2. Господства НЕ БЫЛО бы - была бы борьба примерно равных соперников.

Ну если не считать численное превосходство ВМС и ВВС НАТО, принадлежащую НАТО систему базирования со всем присущим ей набором атрибутов, от доков и взлетных полос, до командных пунктов и линий связи между ними, то конечно, равных. :-)

>>Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов
>Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

Только в случае нанесения по этому аэродрому ядерного или массированного ракетного удара. Сотни аэродромов конечно же можно вывести из строя с помощью нескольких сот ядерных боеголовок, но значительно меньшего кол-ва боеголовок достаточно что бы полностью вывести из строя одинадцать авианосцев.

>>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
>Да и мирюканскому тоже, реально...

Ну если американская авиация уже не могла бы расчитывать на собственные береговые аэродромы, то мы победили, адна-значн-а! :-)))

>> Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.
>Привел. Господство флота США неочевидно.

Кому не очевидно? Найдите мне хоть одну статью советского флотского автора которы бы утверждал что ему не очевидно господство ВМС НАТО в Атлантике. Или это вам не очевидно? Ну так профессионалы с вами не согласны.

>Вероятность выполнения задачи хоть и не сильно высока, но существовала. А иначе зачем было строить флот вообще?

Вот так и немцы думали когда свой линейный флот строили... выйграли (по их утверждениям) Ютланд, и утопили флот в Скапа-Флоу. Зачем строили? Непонятно.

>> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов.
>Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

Господство СССР в Европе так же мало зависело от госпосдства СССР в океане как и удача/неудача шлиффеновскго планы войны в Европе от соотношения сил Грандфлита и Хохзеефлотте.

>>За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования.
>Стало быть, СССР должен был стать первым.

Для того что бы выйграть войну в Евразии СССР необходимо было выйграть войну в Европе, для чего собственно выигрывать войну в Мировом океане совершенно не требовалось. Как война на прибрежном ТВД при полном господстве противника на море и значительном превосходстве в воздухе сводится в ничью показала Корея, как она при полном господстве противника на море и оспаривании госоподства в воздухе выигрывается, показал Вьетнам. Какие еще примеры нужны для того что бы продемонстрировать что в войне на еврпазийском ТВД важны прежде всего господство на суше и воздухе, тогда как полное госпосдство противника на море можно просто игнорировать.

[...]

>Спасибо, было очень весело. :)

Мне же было скучно. Про проекты авианосцев-экранопланов (скажем английский еще 60-х годов) я военной периодике встречал информацию, про двигатели на антигравитонах, слышу впервые от вас (видимо мало фантастику читаю). Впрочем если вам удасться обьяснить на каких известных физических эффектах работает ваш антигравитонный двигатель, буду очень рад.

---

От	Рыжий Лис.
К	Алекс Антонов (08.09.2002 22:17:05)
Дата	09.09.2002 07:49:16

Маленькая вставочка

---

> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".

А НАТО смогло бы организовать такую операцию? Это БОЛЬШОЙ вопрос на самом деле. Все заявленные ударные самолеты были бы с огромной вероятностью брошены на то, чтобы хоть немного проредить советские танковые клинья рвущиеся к Рейну. И основная драка (с огромными потерями для НАТО и ОВД) была бы над ФРГ, Данией и Турцией, а не над Атлантикой. Так что возможность собрать для удара по совесткому ВМФ одномоментно такое количество не флотских ударных машин еще надо доказать. Плюс различие в уровне подготовки пилотов палубной и базовой авиации для работы над морем будет ощутимое.

---

От	Евгений Путилов
К	Рыжий Лис. (09.09.2002 07:49:16)
Дата	09.09.2002 14:48:20

Как пить дать

---

Доброго здравия!

>> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>>такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
>> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
>
>А НАТО смогло бы организовать такую операцию? Это БОЛЬШОЙ вопрос на самом деле. Все заявленные ударные самолеты были бы с огромной вероятностью брошены на то, чтобы хоть немного проредить советские танковые клинья рвущиеся к Рейну. И основная драка (с огромными потерями для НАТО и ОВД) была бы над ФРГ, Данией и Турцией, а не над Атлантикой. Так что возможность собрать для удара по совесткому ВМФ одномоментно такое количество не флотских ударных машин еще надо доказать.

Это не надо доказывать. Существовали планы обратного, то есть отзыва палубных штурмовиков Ударного флота НАТО на Северо-Вост. Атлантике на поддержку обороны в Центральной И Северной Норвегии (если последнюю сумеют удержать до момента разгрома СФ, когда палубная авиация высвободится). А бросать на морские цели тактическую авиацию - такая импрвизация слишком маловероятна.


>Плюс различие в уровне подготовки пилотов палубной и базовой авиации для работы над морем будет ощутимое.

Оно ощутимое даже по другой линии - пилоты из Северной Америки/пилоты из Европы. Первые не были конкурентам вторым (по опытусерии маневров) даже над сушей. А в приморских районах (над Ла-Маншем и Северным морем с базированием в Великобритании и Бенилюксе) первые вообще терялись. Отправьте их в настоящий океан где-нить к Медвежьему и поглядите, что будет :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 22:17:05)
Дата	08.09.2002 23:47:42

Апать 25. (+)

---

> Неужто попытка перегнать США в количестве авианосцев была бы разумным распоряжением оставшимися средствами? :-)
Апать экстремизьм. Не догонять/перегонять, а создавать достаточные для определенных задач силы.

> Вариантов было много. Скажем перенос гонки вооружений в космос (а у СССР, имевшего в отличие от США ко второй половине 80-х тяжелую РН)
И что? Массогабаритные и прочие характеристики электроники все одно не позволяли надеяться на принципиальное изменение расстановки сил.

>попытка перегнать США в авианосной гонке явно таким вариантом не была.
Да не о перегонялках речь! А о создании флота "по уму". То, что создали, не обеспечивало выполнение задачи в должной мере, как выяснилось (в ранних 70х, между прочим).

>Еще раз повторюсь, в истории не было случая что бы сухопутная держава обогнала первую морскую державу в гонке морских вооружений.
Стало быть, требовался прецедент. :)

>Обратных же примеров (когда не обогнала, в результате средства затраченные на линейный флот ушли впустую), достаточно.
Ну, праильно. Надо было ложиться в гроб, да помирать...

> Пример кайзеровского флота затопленного в Скапа-Флоу так видно ничему и не научил
История учит одному: она ничему не учит. (с) Не мой. :)
Кстати, в данном случае, история учит, что без доминирования на море, победы на суше не достичь!!! :оР

>сторонников войны за мировое доминирование сразу на двух фронтах, на морском, и на сухопутном.
Не будет доминирования на море, рано или поздно сокрушат.

> Сухопутная держава должна сначала добиться господства на собственном континенте а уж потом бросать вызов "Владычицам морей", это фактически аксиома.
"Потома", как показала история, не бывает.

> Абсолютным большинством производительной деятельности, от выращивания пшеницы и до строительства авианосцев можно заниматься только на суше. Для того же что бы контролировать так называемый "Мировой Остров" (конгломерат Евразии и Африки) господство на Море не требуется.
Ну, тут Вам лучше расскажут Игорь Скородумов и Евгений Путилов.

>Цена же господства на Море в индустриальную эру, с овладением воздушным, а позднее и космическим пространством, значительно девальвировалась.
%))) Красиво излагаете... Только, боюсь, с Вами многие будут несогласны. Подождем "тяжелую артиллерию"... :)

>В ракетно-ядерный век
...когда космические корабли бороздят просторы вселенной... %)))))))))))))

>цена владения Морем ничтожна, владение Морем уже не является стратегическим фактором (СССР не владел морем но сохранял стратегический паритет с США) и само по себе интересно только в контексте достаточно призрачных попыток достижения стратегических целей нестратегическими средствами (обычная война за контроль над Европой в ядерный век).
Уххх... А что ж тогда так был озабочен СССР проблемой срыва перевозок в Северной Атлантике????????

> Аргентинцы на скайхокахи и суперэтандарах и то умудрялись получать больший боевой радиус. :-)))
И какой же?

> В зоне изначального господства ВМС и ВВС НАТО?
НЕТУ ГОСПОДСТВА ИЗНАЧАЛЬНОГО! НЕТУ! Есть противостояние.

>Значительно более устойчивая чем скажем десятки советских палубных самолетов ДРЛО. :-)
С чего бы вдруг? :)

> Система АВКАС это именно E-3, и как известно возможности E-3 значительно выше чем возможности E-2.
Бесспорно. Вопрос, смогут ли обеспечить должное прикрытие оному?

>Таким образом информационное превосходство авиации НАТО в Атлантике обеспечивается просто потому что E-3 сухопутного базирования много лучше чем любой палубный самолет ДРЛО.
Проблема в том, что непонятно, как будет с аэродромами для них... Плюс, средства РЭБ и т.п. Дело темное.

>И американцы к слову E-3 над морем смело использовали. Типовой американский воздушный патруль состоявший из одного E-3, пары-четверки F-15 и нескольких сменявших друг друга заправщиков в поисках Ту-95МС мог удаляться до 3000 км от американского побережья в Тихий или Атлантику.
Мог. При условии отсутствия истребителей противника. :)

> Учитывая несколько тонн размещенного на B-52 оборудования РЭП расчитанного отнюдь не на тепличные условия морского ТВД, а на противодействие РЛС противника при одиночном прорыве в глубину его зоны ПВО, это достаточно проблематично. :-)
Возможно. Но кто говорил, что будет легко? :)

> К слову сказать и про систему РЭП Ту-95МС можно сказать то же самое, вспоминая истории о том что пилот МиГ-31 Ту-95МС видел а взять на сопровождение бортовой РЛС не мог.
Было такое. Но кто ему визуально-то навестись мешал? ;)

> Господство в Атлантике уже обеспечено,
Не-а. Господства нет. Есть преимущество.

>всем, начиная от системы базирования и до подводных трансатлантических кабелей.
Системы базирования тут ни при чем.

>Атлантика такой же тыл для НАТО как подмосковье для ОВД.
С одной поправкой. Там могли бы находиться АУГ СССР... :)

>И не один пентагоновский псих к слову сказать не решился бы высаживать 82-ю вдд в пригородах Москвы до полного поражения ОВД в Европе.
Аналогия некорректна.

>Однозначно в ВМФ СССР явно не наблюдалось психа который бы мог с серьезным видом планировать сражение посередине Атлантики гипотетических АУГ СССР с АУГ США до полного поражения группировки НАТО в Европе.
:))) Были, были даже большие психи, чем Вы думаете. Они думали посылать туда корабли ВООБЩЕ без прикрытия истребительной авиацией!!!!!!! :)

>А вообще, изучите американский опыт использования авианосных сил на Тихоокеанском ТВД
А вообще, насколько он применим в условиях массового применения ракетного оружия???

>посмотрите имея какое превосходство в палубной авиации американцы решились вступить в зону контролируемую одновременно японским флотом и базовой авиацией.
А мы НЕ вступаем в зону, контролируемую базовой авиацией.

> Извините, если изначально планируется применение ЯО на ТВД то АУГ бессмысленны
Планируется ограниченное применение тактического ЯО.

>и структура советского ВМФ насыщенного разнообразными "ракетоносцами" как раз оптимальна. Почему? Хотя бы потому что в случае ядерного взрыва пилоты палубных самолетов слепнут на десятки километров окрест. :-)
Сомнительно. Бросали ж бонбы с поршневых бомберов, и ничего. Сколько он там отлетал от точки сброса? Тоже, километров 20-30 где-то.
Точно также слепнет любой "ракетоносец".

> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>такова что они могут пересечь Атлантику
без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
В огороде бузина, а в Киеве сами знаете кто. :) Причем здесь перегоночная дальность?????

> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации.
Представляю картину. :)))

>Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных.
Раскладки, мягко говоря, несерьезные.

>Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
:))))) Чтой-то у Вас все масштабы какие-то невероятные. Косяки заправщиков туда-сюда летают, никто им не мешает, советская палубная авиация наблюдает, как истребители США с ПТБ и без вооружения перелетают из Штатов в Европу... В общем, ненаучная фантастика...

> Один авианосец в состоянии обеспечить до 200 авиавылетов палубной авиации в сутки. На 2200 авиавылетов в сутки советских палубных самолетов ("иракский" максимум 91-м) НАТО сможет входе масштабной воздушной операции в Атлантике обеспечить в три-четыре раза большее кол-во авиавылетов (аэродромов то в атлантическом регионе сотни), хорошо скординированных по месту и времени нанесения ударов. Чудес не бывает - буль-буль.
"Три-четыре раза" взяты с потолка.

> Противодействовать "авиационному прикрытию" должны были палубные F-14 и F/A-18 да сухопутные F-15, F-16, "Торнадо" и "Миражи"
, а уж лучшую устойчивость продемонстрирует тот кто в мешанине тысяч целей добьется лучшей управляемости в том числе и за счет тяжелых ДРЛО E-3, а так же "станционарных" систем ПВО, еврпопейской "Нейдж" (под контролем которой находится северная и восточная Атлантика) и НОРАД (под контролем которой западная, а если учитывать загоризонтные РЛС, то и вся Атлантика). Орионы же как раз подходящи для фазы добивания советских эскортных сил.
Стационарные системы ПВО выведены из строя.

> Без берега флот исчезает даже без воздействия противника по исчерпании автономности его кораблей. :-)
Исчерпание автономности наступит позже развязки.

> Трудно отрицать наличие у ВМС США опыта войны на море которого нет ни у кого. Именно ВМС США участвовали в самом масштабном за всю историю человечества военном конфликте на море, и именно ВМС США этот конфликт выйграли.
И что дальше? Вы будете отрицать наличие у СССР разработок,

> Ну если не считать численное превосходство ВМС и ВВС НАТО, принадлежащую НАТО систему базирования со всем присущим ей набором атрибутов, от доков и взлетных полос, до командных пунктов и линий связи между ними, то конечно, равных. :-)
Система базирования играет существенно меньшую роль, нежели Вы постулируете. Численное превосходство тоже не столь велико.

> Только в случае нанесения по этому аэродрому ядерного или массированного ракетного удара.
А он и будет наноситься.

>Сотни аэродромов конечно же можно вывести из строя с помощью нескольких сот ядерных боеголовок, но значительно меньшего кол-ва боеголовок достаточно что бы полностью вывести из строя одинадцать авианосцев.
Не-а! Аэродром не надо искать. :)

> Ну если американская авиация уже не могла бы расчитывать на собственные береговые аэродромы, то мы победили, адна-значн-а! :-)))
Не, ну будучи в паре тысяч миль от аэродрома, мирюканский летчик может на него расчитывать, конечно. Только вот смыслу в таких расчетах нуль. :)

> Кому не очевидно? Найдите мне хоть одну статью советского флотского автора которы бы утверждал что ему не очевидно господство ВМС НАТО в Атлантике.
Опять... О каком флоте идет речь? О том, что БЫЛ, или о том, что ХОТЕЛИ?

>Или это вам не очевидно? Ну так профессионалы с вами не согласны.
Вы меня очень обяжете, если уточните, с чем именно у меня разногласия с профессионалами? %)

> Вот так и немцы думали когда свой линейный флот строили... выйграли (по их утверждениям) Ютланд, и утопили флот в Скапа-Флоу. Зачем строили? Непонятно.
Идыеты. А может, проиграли оттого, что строили недостаточно сильный флот? ;)

> Господство СССР в Европе так же мало зависело от госпосдства СССР в океане как и удача/неудача шлиффеновскго планы войны в Европе от соотношения сил Грандфлита и Хохзеефлотте.
Здрасьте. Приплыли. Только вот в СССР так не считали...

> Для того что бы выйграть войну в Евразии СССР необходимо было выйграть войну в Европе
Типа, сначала научитесь плавать, а потом мы в бассейн воду нальем... %)))

>для чего собственно выигрывать войну в Мировом океане совершенно не требовалось.
Требовалось. Чтобы не допустить переброски войск из США.

>Как война на прибрежном ТВД при полном господстве противника на море и значительном превосходстве в воздухе сводится в ничью показала Корея, как она при полном господстве противника на море и оспаривании госоподства в воздухе выигрывается, показал Вьетнам. Какие еще примеры нужны для того что бы продемонстрировать что в войне на еврпазийском ТВД важны прежде всего господство на суше и воздухе, тогда как полное госпосдство противника на море можно просто игнорировать.
Хоть какие-нибудь адекватные.

>Впрочем если вам удасться обьяснить на каких известных физических эффектах работает ваш антигравитонный двигатель, буду очень рад.
К сожалению, не удастся. Я фантастикой не интересуюсь... :)

---

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 19:25:22)
Дата	08.09.2002 21:21:22

Ре: Хмммм.

---

>Не-а. Преувеличение роли берега.

Береговое базирование лучше при прочих равных.
Все симулации за это.

>Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
Или Вы про стационарность?

>>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
>Да и мирюканскому тоже, реально...

Сильно зависит от географии боя.

>По таким, что построенные корабли оказались концептуально проигрышными.

Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав? И почему?
И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?

>Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

На том основании что так случалось ранее?





>А какой смысл сравнивать несравнимое??? Сравнивать надо эффективность системы вооружения в целом, а не отдельного малозначащего в реале параметра.


"эффективность системы вооружения в целом" - это
кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?

>В тактическом плане мобильность системы вооружения будет определяться мобильностью места базирования. :) Посему Ту-22 будут привязаны к нескольким аэродромам, которые с большой вероятностью подвергнутся ударам ЯО. Инфраструктура аэродромов развита слабо, в результате, дальность РЕЗКО ограничена, эффективность низкая. И это еще в СССР ПОНИМАЛИ многие.

А что были и такие кто не понимал?
Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.


>А еще желающие могут сравнить, сколько вылетов могут сделать Ф/А-18 и на каком радиусе обеспечить поражение надводных целей.

Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.

>А потом могут сравнить, сколько Ту будет сбито без истребительного прикрытия...

Это сравнить сложно. Куча факторов.


>Угу. А еще сделать суперпуперсверхкрепости, чтобы их не могли сбить самолеты противника. Или орбитальные бомберы на легких антигравитонах. Летчики будут у нас исключительно сверхчеловеками с невиданной выносливостью и физической силой...

Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме CAS.

>И пришло бы все туда же. Есть принципиальные ограничения. Даже в СССР их преодолеть не удалось бы. Палубный истребитель, наводимый ДРЛО ВСЕГДА будет иметь огромное преимущество.

А это с какого перепугу?


С уважением, кир

---

От	Bigfoot
К	kir (08.09.2002 21:21:22)
Дата	08.09.2002 21:38:38

Ре: Хмммм.

---

>Береговое базирование лучше при прочих равных.
Нет прочих равных. :)

>Все симулации за это.
Угу.

>С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
Нет. Аэродром - стационарная цель. Попасть в него высокоточной ракетой среднего радиуса - проблем нет.

>Или Вы про стационарность?
Именно.

>Сильно зависит от географии боя.
Ну, так Северная Атлантика. Что туда, что сюда...

>Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав?
Пупкин. :) Если корабль требует внешнего целеуказания (а палубную авиацию таковым не считаем), то он в проигрыше изначально.

>И почему?
>И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?
Нет. Не моя. Изложена капитанами 1го ранга В.Кузиным и В.Никольским. ИМХО, убедительно изложенная.

>На том основании что так случалось ранее?
На том основании, что планета у нас на 70 с лишним прОцентов покрыта водой.

>"эффективность системы вооружения в целом" - это кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?
Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.
>А что были и такие кто не понимал?
Хоть отбавляй.

>Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.
:) Да ну? Его надо обнаруживать, аль координаты его известны заранее? ;)

>Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.
Пожалуйста. Сравните.

>Это сравнить сложно. Куча факторов.
Несомненно. Но все эти расчеты, насколько я понял из книжки, в СССР делались. И выводы были неутешительные.

>Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме CAS.
???????? Ракета лучше самолета там, где она может полноценно заменить оный.

>А это с какого перепугу?
С такого, что ему не надо возить шибко много топлива -> более оптимальная конструкция, что у него за спиной Хокай, что психологически пилоту намного легче - служба спасения его вытащит. Всего этого лишены самолеты и летчики МРА.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 21:38:38)
Дата	09.09.2002 14:57:14

Ре: Хмммм.

---

>>Береговое базирование лучше при прочих равных.
>Нет прочих равных. :)

В войне как правило бывает.
Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
экспедицию.

>>Все симулации за это.
>Угу.

Именно.

>>С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
>Нет. Аэродром - стационарная цель. Попасть в него высокоточной ракетой среднего радиуса - проблем нет.

Попасть- нет, поразить- да. Большое да.

>>Сильно зависит от географии боя.
>Ну, так Северная Атлантика. Что туда, что сюда...

Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
Надо полагать АВА имеет не больщий.

То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?

>>Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав?
>Пупкин. :) Если корабль требует внешнего целеуказания (а палубную авиацию таковым не считаем), то он в проигрыше изначально.

Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.

>>И почему?
>>И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?
>Нет. Не моя. Изложена капитанами 1го ранга В.Кузиным и В.Никольским. ИМХО, убедительно изложенная.

А вот имхо нет.

>>На том основании что так случалось ранее?
>На том основании, что планета у нас на 70 с лишним прОцентов покрыта водой.

А 30% суша.

>>"эффективность системы вооружения в целом" - это кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?
>Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.
>>А что были и такие кто не понимал?
>Хоть отбавляй.

Примеры?

>>Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.
>:) Да ну? Его надо обнаруживать, аль координаты его известны заранее? ;)

Нет, но просто.

>>Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.
>Пожалуйста. Сравните.

>>Это сравнить сложно. Куча факторов.
>Несомненно. Но все эти расчеты, насколько я понял из книжки, в СССР делались. И выводы были неутешительные.


Да? Кем когда?

>>Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме ЦАС.
>???????? Ракета лучше самолета там, где она может полноценно заменить оный.

Вот и заменяет везде кроме CAS

>>А это с какого перепугу?
>С такого, что ему не надо возить шибко много топлива -> более оптимальная конструкция, что у него за спиной Хокай, что психологически пилоту намного легче - служба спасения его вытащит. Всего этого лишены самолеты и летчики МРА.

>Всего наилучшего,
>Йети

Ц уважением, кир

---

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 14:57:14)
Дата	09.09.2002 15:09:51

Ре: Хмммм.

---

>В войне как правило бывает.
???? С чего это вдруг? В войне, как правило :) сплошные исключения...

>Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
>экспедицию.
Не забываю.

>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>Надо полагать АВА имеет не больщий.
Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

>А вот имхо нет.
Ну, пока Вы не привели серьезных возражений... :)

>А 30% суша.
70 > 30, не так ли? ;)))

>Примеры?
Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

>Нет, но просто.
Что "просто"?????

>Да? Кем когда?
Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

>Вот и заменяет везде кроме CAS
Не заменяет.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата	09.09.2002 19:45:57

Ре: Хмммм.

---

>>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
>Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно, 1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

А самолет за час пролететь...



>>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
>????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

Верно, ЦУ военного времени это
1. Ракета
2. Стратостат
3. Самолет

(в порядке уменьшения эфективности)



>>Примеры?
>Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

С фамилиями пожалуйста.

>>Нет, но просто.
>Что "просто"?????

ЦУ прото организовать.

>>Да? Кем когда?
>Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.

>>Вот и заменяет везде кроме ЦАС
>Не заменяет.

У любого самолета самое слабое место- пилот.
Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.

С уважением, кир

---

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 19:45:57)
Дата	09.09.2002 20:00:57

Ре: Хмммм.

---

>"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
Верно. Зависит от мощности ЯБП.

>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
Это какого ж????

>А самолет за час пролететь...
Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

>Верно, ЦУ военного времени это
>1. Ракета
????? КАКАЯ???
>2. Стратостат
:)))))

>3. Самолет
Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>(в порядке уменьшения эфективности)
:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

>С фамилиями пожалуйста.
Цитирую К&Н.
Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
Министр судпрома Б.Е.Бутома
Достаточно?

>ЦУ прото организовать.
%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
:)))) И хто ж такое говорит?????

>У любого самолета самое слабое место- пилот.
У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

>Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.
Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 20:00:57)
Дата	09.09.2002 21:16:13

Ре: Хмммм.

---

>>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
>%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Но это опять из серии было-небыло.

>>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
>Это какого ж????

Закопанного.

>>А самолет за час пролететь...
>Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

Самолет одноразового применения- ракета.

>>Верно, ЦУ военного времени это
>>1. Ракета
>????? КАКАЯ???

А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.

>>2. Стратостат
>:)))))

Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.

>>3. Самолет
>Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>>(в порядке уменьшения эфективности)
>:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.


>>С фамилиями пожалуйста.
>Цитирую К&Н.
>Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
>Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
>директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
>Министр судпрома Б.Е.Бутома
>Достаточно?

Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?

>>ЦУ прото организовать.
>%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.

>>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
>:)))) И хто ж такое говорит?????


См выше.

>>У любого самолета самое слабое место- пилот.
>У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.

>>Пилот абсолютно необходим только в ЦАС. Самолет без пилота- ракета.
>Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.


Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

---

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 21:16:13)
Дата	10.09.2002 01:17:03

Ре: Хмммм.

---

>Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Посмотрите. Ключевые слова - Operation Crossroads.

>Но это опять из серии было-небыло.
http://www.history.navy.mil/faqs/faq76-1.htm

>Закопанного.
И много их, закопанных???? Особливо интересуют "закопанные" ВПП... ;)

>Самолет одноразового применения- ракета.
Угу. Жаль, что неэффективного.

>А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.
Примеры БР для ЦУ.

>Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.
Он летит не обязательно в нужном направлении. Поэтому прикрывай его, не прикрывай, толку никакого.

>А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.
Я прекрасно понимаю, в чем тут дело. Не держите оппонента за идиота. Вопрос в боевой устойчивости и надежности системы. В этом плане, стратостат - фигня на постном масле.

>Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Извиняюсь, неправильно прочитал. Все вышеперечисленные - СТОРОННИКИ постройки полноценных АВ. Основные противники - триумвират Устинов-Огарков-Епишев. А остальные брали "под козырек". К сторонникам АВ можно было бы еще отнести маршала Гречко (минобороны).

>Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?
Вышеозначенные не обзовут. А вот флотские вышеозначенный триумвират помянут по полной программе. И еще адмирала Амелько.

>Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.
Я ничего не спутал. Выдача ЦУ сопряжена со следующими трудностями:
1.определение координат цели
2. передача информации потребителю оной.
И обе стадии КРАЙНЕ затруднены в условиях масштабного применения РЭБ.

>См выше.
Смотрю. Не вижу, кто бы мог такое сморозить.

>Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.
Угу. А может, вообще, без ракет? ;)

>Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.
Страх не является достаточным условием для невыполнения боевой задачи. Во времена ВВ2 штурмовка или топомачтовое бомбометание производились в условиях сильного заградительного огня ЗА. И ничего. Преодолевали страх. Штурмовали. Бомбили.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Nail
К	Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата	09.09.2002 17:07:17

Пара замечаний

---

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
>Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль? Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

All the best!
Nail

---

От	kir
К	Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата	09.09.2002 19:50:31

Ре: Пара замечаний

---

>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.
Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

С уважением, кир

---

От	Nail
К	kir (09.09.2002 19:50:31)
Дата	10.09.2002 09:41:41

Сумлеваюсь я...

---

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

>Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
>Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.

Дело в том, что когда Першинг или Томагавк летит непонятно куда он нацелен. А стрелять желательно именно в этот момент, или хотя бы команду на стрельбу отдать успеть, иначе ты не можешь быть уверен в том, что этот Першинг не прилетит в твой КП. Использование НАТО "евростратегических" ядерных средств для поражения целей в глубине СССР сигнал для Москвы использовать свои СЯС для поражения целей в глубине США. Иначе можно не успеть, вынесут тебе всю Европейскую часть Першингами и Томагавками.

>Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

При этом раскладе что мешает атаковать спец БЧ и все остальное? Транспортные узлы например, для ОВД это Москва, Киев, Минск, Варшава. Тоже в общем то военная цель.
Если мы (обе стороны)лупим в начале конфликта ЯБЧ по а/дромам в глубине территории ротивника (а речь изначально шла о ДА и системе базирования авиации на берегах Атлантики), то СССР нужно лупить по а/дромам и в Европе и в США, т.е. использовать СЯС, т.е. "ядерная зима".

All the best!
Nail

---

От	Bigfoot
К	Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата	09.09.2002 17:12:18

Re: Пара замечаний

---

>Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль?
До 300.

>Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Nail
К	Bigfoot (09.09.2002 17:12:18)
Дата	09.09.2002 17:28:56

Re: Пара замечаний

---

>Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

Поскольку все сосут эту вероятность из пальца, воздержусь от дискуссии.

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
>Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

Т.е. мы по ним Гранатами, а они по нам Першингами и Томагавками.

>>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
>Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Их и цитирую, близко к тексту ;-)

All the best!
Nail

---

От	den~
К	Bigfoot (08.09.2002 21:38:38)
Дата	09.09.2002 00:47:54

вообще-то гуру(ув. Exeter) открыл мне сакральную тайну

---

>Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.

на середину 80-х насыщаемость ПВО АУГ оценивалась в 50-80 ракет как минимум, 100 - уже с лихвой. Учитывая что удар наносится комбинированный - МРА + ПЛАРК + НК - весьма легкодостигаемые цифры.

---

От	VVVIva
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:36:03)
Дата	08.09.2002 18:49:23

Re: Хмммм.

---

Привет!


> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов. За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования. Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?

Спарта - Афины, Рим - Карфаген.

Владимир

---

От	Алекс Антонов
К	VVVIva (08.09.2002 18:49:23)
Дата	08.09.2002 20:07:24

Re: Хмммм.

---

Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
>
>Спарта - Афины, Рим - Карфаген.

Расскажите плиз о перепетиях гонок морских вооружений у Спарты и Афин и Рима и Карфагена, о количественных и качественных их характеристиках... а то я из той эпохи разве что помню что греческая триера была очень удачным по тому времени военным кораблем, и что пентеры Рим начал строить уже заметно позднее падения Карфагена. :-)
Или вы что то другое имеете в виду, скажем "стратегию Перикла" закончившуюся эпидемией в Афинах (гладко так сказать было на бумаге...) и Пунические войны выйгранные и проигранные отнюдь не на море?
И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

---

От	VVVIva
К	Алекс Антонов (08.09.2002 20:07:24)
Дата	09.09.2002 00:48:03

Re: Хмммм.

---

Привет!


> Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
>>
>>Спарта - Афины, Рим - Карфаген.
>
> Расскажите плиз о перепетиях гонок морских вооружений у Спарты и Афин и Рима и Карфагена, о количественных и качественных их характеристиках... а то я из той эпохи разве что помню что греческая триера была очень удачным по тому времени военным кораблем, и что пентеры Рим начал строить уже заметно позднее падения Карфагена. :-)

Рим выиграл Первую пуническую войну на МОРЕ. Консул одержавший первую морскую победу получил пожизненное консульское сопровождение.

Римляне захватили одну пуническую пентеру и по ее образцу построили флот. Добавив свое важное изобретение - ворон.

И после этого Карфаген проиграл несколько морских сражений.


> Или вы что то другое имеете в виду, скажем "стратегию Перикла" закончившуюся эпидемией в Афинах (гладко так сказать было на бумаге...) и Пунические войны выйгранные и проигранные отнюдь не на море?
> И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины

Да. Пока у Спарты не было флота они тридцать лет воевали. А как Лисандр один раз разбил Афины у ? ( Дарданелы) в 407 году, так Афины сразу капитулировали.

> а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

В первую Пуническую - да. Во вторую Пуническую у Карфагена флота было мало, поэтому Ганибал поперся через Галию и Альпы. А римляне, как хотели маневрировали силами между Испанией и Италией.

Владимир

---

От	Mike
К	Алекс Антонов (08.09.2002 20:07:24)
Дата	08.09.2002 21:22:03

Re: Хмммм.

---

> И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

во всяком случае Афины после окончательного разгрома флота были полностью блокированы и капитулировали с голодухи.

насчет Пунических войн... на море был явный и крупный бардак с обеих строн, так что на мой скромный взгляд следует назвать это выигрышем войны на суше при отсутствии вменяемой войны на море.

С уважением, Mike.

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 15:20:42)
Дата	08.09.2002 16:26:17

Re: Хмммм.

---

>> Думаю что бесполезность авианосных сил в неограниченной термоядерной войне очевидна
>Как и любых иных сил, кроме обеспечивающих боевую устойчивость СЯС. Танчики, ударные самолетики и т.п. - все будет бессмысленным.

>Об остальном здесь писали неоднократно.

>>Потому что, во первых на 11 советских АУГ США бы ответили 22-мя (если не большим количеством) американскими
>Абсолютно голословно. Возможности США были отнюдь небеспредельны.

>>во вторых, оба побережья Атлантического океана изначально находятся в зоне господства НАТО, а следовательно при действиях в Атлантике силы Варшавского Договора не могли расчитывать на поддержку "берега", оба побережья со всеми их системами базирования флота и авиации
>Вот здесь не совсем понял. АУС имеет достаточное обеспечение для ведения БД вдали от баз. На расстоянии 200 миль от берега оный уже вряд ли чем поможет.

>>В таких условиях расчитывать на выйгрышь сражения без начального численного превосходства (а таковово ОВД на море добиться не мог) было невозможно.
>Опять же, сие вовсе не очевидно с учетом преувеличенной роли берега.

>> Сражение было бы проигранно
>Или не было... :)

>>а учитывая специфику боевых действий авианосных сил (это подводные силы противника на океанском ТВД можно отлавливать месяцами и годами, ведь основное свойство ПЛ скрытность, авианосные же сражения всегда отличались интенсивностью, большими потерями, решительным исходом достигаемым за короткий промежуток времени), было бы проиграно быстро. И пусть даже ВМС США и НАТО в Атлантике были бы серьезно потрепаны, основная задача для ВМФ ОВД в этом конфликте, пресечение использования Атлантического океана как стратегической транспортной артерии США-Европа на достаточно длительный срок, была бы не выполнена.
>Или выполнена... :)

>> Таким образом стратегическая асиметрия в деле строительства ВМФ СССР относительно ВМС США как раз понятна, логична и вполне обьяснима.
>Судя по результатам - не очень.

>>К реализации же этой асиметричной стратегической доктрины как раз есть претензии
>Хммм... Есть такое подозрение, что ежели реализации концепции были хреновыми, то и сама концепция была не совсем верной.

>>в основном верная ставка на ПЛАРК и морскую ракетоносную авиацию
>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км? Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
>>могла бы обрести и лучшую в деталях техническую реализацию.
>Эт вряд ли. (с) т.Сухов

>>Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).
>Тут, как раз, все более-менее понятно. Все-таки, крупный и достаточно универсальный НК куда как более обоснован, нежели полулетучие монстрики, представлявшие из себя (да и остающиеся такими по сей день) "кота в мешке".

>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 16:26:17)
Дата	08.09.2002 18:13:45

Нету у меня таких данных. (+)

---

>>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
>Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км?
А у Вас есть данные, какова вероятность выдачи целеуказания на такой дальности с учетом противодействия противника? И гарантированного уничтожения МКРЦ в случае масштабного конфликта?

>Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.

И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска.

Суммарно, ПКР не были вундервафлей и противоядие от них уже существовало.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 18:13:45)
Дата	08.09.2002 18:38:49

Re: Нету у...

---

>>>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
>>Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км?
>А у Вас есть данные, какова вероятность выдачи целеуказания на такой дальности с учетом противодействия противника? И гарантированного уничтожения МКРЦ в случае масштабного конфликта?

>>Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
>О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.

>И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска.

Интересное мнение(правда очень спорное). А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
>Суммарно, ПКР не были вундервафлей и противоядие от них уже существовало.

>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 18:13:45)
Дата	08.09.2002 18:33:05

Re: Нету у...

---

>>>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.
>>Интересно, а у Вас есть какие-либо данные по боевой устойчивости в действиях против АУГ с рубежа 500км?
>А у Вас есть данные, какова вероятность выдачи целеуказания на такой дальности с учетом противодействия противника? И гарантированного уничтожения МКРЦ в случае масштабного конфликта?

>>Или варианты развития событий при атаке АУГ двумя АПРК 949А с использованием спутникового целеуказания?
>О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.
Но спутник-то не один. Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.И кроме спутников есть еще средства.

>И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска. Интересное мнение(правда очень спорное). А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?

>Суммарно, ПКР не были вундервафлей и противоядие от них уже существовало.

>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Алекс Антонов
К	DIM (08.09.2002 18:33:05)
Дата	08.09.2002 18:48:08

Re: Нету у...

---

>>О спутниковом целеуказании в БОЛЬШОЙ войне можно смело забыть. Спутник, он что трамвай, свернуть напра- нале- резко не сможет.
>Но спутник-то не один. Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.И кроме спутников есть еще средства.

Во первых у США не было и нет спутников-перехватчиков до настоящего момента. Во вторых систему F-15ASAT они так до принятия на вооружение не довели. В третих если бы ASAT был принята на вооружение до орбит МКРЦ она не добивала, в четвертых информация МКРЦ дублировалась теми же Ту-95РЦ.

>>И еще. Те же Кузин с Никольским утверждают, что США могли эффективно бороться с дальними ПКР и носителями ближних ПКР до входа последних в зону пуска.

Кузин с Никольким могут утверждать все что угодно, однако за все время сущестования на вооружении ракеты AIM-54 "Феникс" F-14 не добились в боевых условиях ни одного попадания в противника (за это время противников сбитых AIM-7 "Спарроу" и AIM-9 "Сайдвиндер" видимо можно на многие сотни считать). Таким образом AIM-54 в боевых условиях явно не подтвердила свою полигонную эффективность.

---

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:48:08)
Дата	08.09.2002 20:31:17

Хихи. (+)

---

> Во первых у США не было и нет спутников-перехватчиков до настоящего момента.
По одной простой причине - перехватывать стало нечего. :(

>Во вторых систему F-15ASAT они так до принятия на вооружение не довели.
По причине снижения надобности в оной.

>В третих если бы ASAT был принята на вооружение до орбит МКРЦ она не добивала,
ДАААА???? Вот интересно... А тут бають, что высота у спутников УС-П как раз в районе 400 км была... ;)

>в четвертых информация МКРЦ дублировалась теми же Ту-95РЦ.
:) Редкий Ту-95РЦ долетит до района боевых действий...

> Кузин с Никольким могут утверждать все что угодно
:) Некто Алекс Антонов (как и некто Йети) может утверждать все, что угодно, но доверия к словам А.Антонова или Bigfoot'а по данному вопросу будет куда меньше, нежели чем к словам К&Н... :)

>однако за все время сущестования на вооружении ракеты AIM-54 "Феникс" F-14 не добились в боевых условиях ни одного попадания в противника
А где они применялись по-боевому?

>(за это время противников сбитых AIM-7 "Спарроу" и AIM-9 "Сайдвиндер" видимо можно на многие сотни считать).
Феникс - ракета достаточно узкоспециализированная, малопригодная для высокоманевренных целей.

>Таким образом AIM-54 в боевых условиях явно не подтвердила свою полигонную эффективность.
Сильно сомневаюсь, что оная использовалась по назначению в боевых условиях.

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 18:33:05)
Дата	08.09.2002 18:44:16

Спутников немного. (+)

---

>Но спутник-то не один.
И у всех параметры орбиты очень хорошо известны.

>Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.
Достаточно.

>И кроме спутников есть еще средства.
Какие? Ту-95РЦ? Сколько их надо, чтобы обеспечить требуемую вероятность нахождения цели и выдачи целеуказания в акияне-море???


>Интересное мнение(правда очень спорное).
Возможно. Только не верить словам каперангов у меня нет оснований.

>А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Евгений Путилов
К	Bigfoot (08.09.2002 18:44:16)
Дата	09.09.2002 15:21:31

Re: Спутников немного.

---

Доброго здравия!

>>А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
>Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.

Журнал "Авиация и время" опубликовал монографию, посвященную Ту-95. Те из них, что использовались в качестве ракетоносцев с целью на АВ, описаны вместе с тактикой применения и ремаркой: поначалу просто били ракетой с ЯБЧ по площади (району, где ориентировочно находится АУГ), чтоб закрыть потоком ЭМИ работу бортовой электроники кораблей, Хокаев и Ф-14.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 18:44:16)
Дата	08.09.2002 19:22:20

Re: Спутников немного.

---

>>Но спутник-то не один.
>И у всех параметры орбиты очень хорошо известны.

>>Да и средств борьбы с ним (эффективных) не очень много.
>Достаточно.
Какие приняты на вооружение?
>>И кроме спутников есть еще средства.
>Какие? Ту-95РЦ? Сколько их надо, чтобы обеспечить требуемую вероятность нахождения цели и выдачи целеуказания в акияне-море???
Регион океана определен. И АУГ в радиодиапазоне светится..

>>Интересное мнение(правда очень спорное).
>Возможно. Только не верить словам каперангов у меня нет оснований.
А у Вас есть основания не верить проетировщикам систем и их расчетам?

>>А чем по предположению Кузина с Никольским должны бороться с амер. АУГ гипотетические Советские? Неуправляемыми бомбами?
>Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.
Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 19:22:20)
Дата	08.09.2002 19:29:14

Re: Спутников немного.

---

>Какие приняты на вооружение?
А зачем их принимать на вооружение, если нет объекта, который требуется уничтожить?

>Регион океана определен.
Кем??? Как???

>И АУГ в радиодиапазоне светится..
И как далеко она "светится"? %) А главное, как точно по этому "свечению" можно выдать целеуказание??? %)))

>А у Вас есть основания не верить проетировщикам систем и их расчетам?
Есть. Ибо оне - лица заинтересованные.

>Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
Речь шла о МРА без истребительного прикрытия. А тут действуют ударные самолеты с гораздо меньшей заметностью и более высокой маневренностью, да еще и прикрытые истребителями.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	TsDV
К	Bigfoot (08.09.2002 19:29:14)
Дата	09.09.2002 14:15:30

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>>Какие приняты на вооружение?
>А зачем их принимать на вооружение, если нет объекта, который требуется уничтожить?

как это нет(в смысле не было)? Вы ы этом уверены? А "Легенда", более 20 орбитальных объектов. Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные. А вот средств борьбы с ними на вооружении в 80 гг точно нет.

>>Регион океана определен.
>Кем??? Как???

Северная Атлантика, только она имеет значение в случае конфликта ОВД-НАТО, все остальное вторично...

>>И АУГ в радиодиапазоне светится..
>И как далеко она "светится"? %) А главное, как точно по этому "свечению" можно выдать целеуказание??? %)))

С помощью РТР-спутников "Легенды", вто рая компанента системы...

>>Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
>Речь шла о МРА без истребительного прикрытия. А тут действуют ударные самолеты с гораздо меньшей заметностью и более высокой маневренностью, да еще и прикрытые истребителями.

С Х-22? Кокав радиус патрулирования Ф-14 и Е-2 от авианосца?

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, TsDV.

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 14:15:30)
Дата	09.09.2002 16:10:20

Re: Спутников немного.

---

>как это нет(в смысле не было)? Вы ы этом уверены? А "Легенда", более 20 орбитальных объектов.

Это за тридцать лет их столько было. Одновременно же в лучшие моменты жизни МКРЦ это всего одна пара радарных спутников и одна пара пассивных. Полностью орбитальная группировка не была укомплектована ни разу.

>Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные.

Насчет воздушных сильно сомневаюсь, но дело не в этом, пара спутников может обеспечить ЦУ по произвольному району примерно один раз в два-три дня.

>С Х-22? Кокав радиус патрулирования Ф-14 и Е-2 от авианосца?

Все стандартные задачи для E-2 в 1970 году - удаление 200 миль. FAD для F-14 в 1985 - удаление 150 миль, перехват - 200 миль.

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 16:10:20)
Дата	09.09.2002 16:27:01

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>Это за тридцать лет их столько было. Одновременно же в лучшие моменты жизни МКРЦ это всего одна пара радарных спутников и одна пара пассивных. Полностью орбитальная группировка не была укомплектована ни разу.

Каких тридцать лет? Полностью система вошла в строй к 80г. первые запуски - первая половина 70 гг. До начала 90-х запущенно более 70 объетов, одновременно на орбите в районе 20 шт. Названное Вами количество на орбите соответсвует середине-концу 90-х.

>Насчет воздушных сильно сомневаюсь, но дело не в этом, пара спутников может обеспечить ЦУ по произвольному району примерно один раз в два-три дня.

Сомневайтесь сколько хотите, это ваше право. Насколько Ваше мнение соответсвует действительности, это другое дело...

С уважением, TsDV.

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 16:27:01)
Дата	09.09.2002 17:08:28

Re: Спутников немного.

---

>Каких тридцать лет?

Тех что прошли с постановления правительства о начале ОКР по МКРЦ, датируемого 1961 годом.

>Полностью система вошла в строй к 80г.

Принятие на вооружение с радарными спутниками - 1975 год, с РТР - 1978 год.

>До начала 90-х запущенно более 70 объетов

Тут верно, правда скорее порядка 70-ти :) По списку пусков у Уэйда можно довольно точно посчитать, если желаете.

>одновременно на орбите в районе 20 шт.

Еще раз повторяю: одновременно максимум 5 рабочих спутников РТР в 1990 году. До 80-х годов у УС'ов срок службы был пара месяцев, причем хуже всего дела обстояли как раз с радарными спутниками, там еще и аварийность была неслабая, вызывавшая постоянные задержки и большие паузы между запусками.

>Названное Вами количество на орбите соответсвует середине-концу 90-х.

В то время наверное даже ни одного не осталось. В конце лета 1991 года уже всего 3 спутника было. А после 1991 года их вообще не запускали, насколько помню.

>Сомневайтесь сколько хотите, это ваше право. Насколько Ваше мнение соответсвует действительности, это другое дело...

Аналогично :D

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 17:08:28)
Дата	09.09.2002 17:21:48

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>Тех что прошли с постановления правительства о начале ОКР по МКРЦ, датируемого 1961 годом.

Я ж говорю не о начале НИОКР, а о начале эксплуатации :)

>Принятие на вооружение с радарными спутниками - 1975 год, с РТР - 1978 год.

А что здесь противоречивого, учитывая, что довели до ума где-то сразу после 80 г.

>Еще раз повторяю: одновременно максимум 5 рабочих спутников РТР в 1990 году. До 80-х годов у УС'ов срок службы был пара месяцев, причем хуже всего дела обстояли как раз с радарными спутниками, там еще и аварийность была неслабая, вызывавшая постоянные задержки и большие паузы между запусками.

Так кроме РТР еще болтались и РЛ. А они давали наиболее точное целеуказание. РТР скорее вообще были нужны для грубой локализации объектов, дальше задача РЛР уточнять координаты и давать ЦУ

>В то время наверное даже ни одного не осталось. В конце лета 1991 года уже всего 3 спутника было. А после 1991 года их вообще не запускали, насколько помню.

Не запускали, но где-то недавно, в течении последнего года, наталкивался на инфу о сходе с орбиты последнего. Может в течении 2001 г.

С уважением, TsDV.

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 17:21:48)
Дата	09.09.2002 17:32:24

Re: Спутников немного.

---

>А что здесь противоречивого, учитывая, что довели до ума где-то сразу после 80 г.

Да я только уточняю, вообще-то.

>Так кроме РТР еще болтались и РЛ.

Дык не было РЛ уже, вот в чем проблема. Последний их пуск - 1988 год.

>РТР скорее вообще были нужны для грубой локализации объектов, дальше задача РЛР уточнять координаты и давать ЦУ

Наверное. Но получилось все наоборот, РТР были реальной основой системы, а РЛ глюкали всю дорогу.

>Не запускали, но где-то недавно, в течении последнего года, наталкивался на инфу о сходе с орбиты последнего.

Сомнительно. Спутники с реакторами уводились на высокие орбиты захоронения, им до падения лет 300 минимум. Разве что не ушедший из-за отказа на "последнюю" орбиту РТР болтался в нерабочем состоянии.

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 17:32:24)
Дата	09.09.2002 17:42:56

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>Дык не было РЛ уже, вот в чем проблема. Последний их пуск - 1988 год.

Надо много копать, точные даты запусков не помню...

>Наверное. Но получилось все наоборот, РТР были реальной основой системы, а РЛ глюкали всю дорогу.

Да не очень они глюкали уже в 80-х

>Сомнительно. Спутники с реакторами уводились на высокие орбиты захоронения, им до падения лет 300 минимум. Разве что не ушедший из-за отказа на "последнюю" орбиту РТР болтался в нерабочем состоянии.

я не говорю, что это был РЛР, просто речь шла о последнем в системе... На РТР ядерного реактора вообще не было, их не было смысла забрасывать на такую орбиту. НО РЕЧЬ ШЛА О ТОМ, ЧТО ОН ВРОДЕ ПОЧТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ БЫЛ РАБОТОСПОСОБЕН...
С уважением, TsDV.

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 17:42:56)
Дата	09.09.2002 17:52:58

Re: Спутников немного.

---

>Да не очень они глюкали уже в 80-х

Ну да. Почти два года нифига не пускали, это как называется ???

>На РТР ядерного реактора вообще не было, их не было смысла забрасывать на такую орбиту.

Их наоборот переводили на более низкую, чтобы сами сгорели, но при отказе этого дела он мог довольно долго болтаться.

>НО РЕЧЬ ШЛА О ТОМ, ЧТО ОН ВРОДЕ ПОЧТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ БЫЛ РАБОТОСПОСОБЕН...

Найдите источник, иначе это ну уж совсем безпредметный разговор :)

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 17:52:58)
Дата	09.09.2002 17:58:05

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>>НО РЕЧЬ ШЛА О ТОМ, ЧТО ОН ВРОДЕ ПОЧТИ ДО ПОСЛЕДНЕГО ДНЯ БЫЛ РАБОТОСПОСОБЕН...
>
>Найдите источник, иначе это ну уж совсем безпредметный разговор :)

Да где ж взять-то, печатная периодика какая-то. Тогда Иванов еще заявлял, что будут разворачивать новую орбитальную группировку(ту самую, которую готовил еще СССР). Но в это плохо верится :(. А заглавные буквы, это не для выражения эмоций, а просто случайно нажал на CapsLook, и не заметил, а переписывать было лень ;)

С уважением, TsDV.

---

От	Bigfoot
К	TsDV (09.09.2002 14:15:30)
Дата	09.09.2002 14:43:53

Re: Спутников немного.

---

>как это нет(в смысле не было)? Вы ы этом уверены? А "Легенда", более 20 орбитальных объектов.
1. Легенда, насколько помню, это и есть МКРЦ. Спутники - УС-П и УС-А.
2. В 90е, когда ASAT стала реальностью, МКРЦ некому уже было выдавать целеуказание. :( Да и сама МКРЦ ужалась до минимальных размеров.
Так что, увы.

>Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные. А вот средств борьбы с ними на вооружении в 80 гг точно нет.
С чего Вы взяли? Вы и говорите о спутниках типа УС-П, против которых ASAT был вполне эффективен.

>Северная Атлантика, только она имеет значение в случае конфликта ОВД-НАТО, все остальное вторично...
Северная Атлантика - это огромное пространство. Сказать, что "АУГ находится в Северной Атлантике" это все равно, что "АУГ где-то в океане".

>С помощью РТР-спутников "Легенды", вто рая компанента системы...
Уже говорено. МКРЦ и называлась "Легендой". Против которой и делался ASAT.

>С Х-22? Кокав радиус патрулирования Ф-14 и Е-2 от авианосца?
Теоретически до 250-300 миль. Реально - не знаю.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	TsDV
К	Bigfoot (09.09.2002 14:43:53)
Дата	09.09.2002 15:30:54

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>1. Легенда, насколько помню, это и есть МКРЦ. Спутники - УС-П и УС-А.

Верно...

>2. В 90е, когда ASAT стала реальностью, МКРЦ некому уже было выдавать целеуказание. :( Да и сама МКРЦ ужалась до минимальных размеров.

Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг. Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно... А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт. Часть использована на испытаниях. Не надо перепрыгивать во времени, получаются некорректные результаты...

>Так что, увы.

>>Один РД-спуиник перекрывает район равный по размерам половине вредиземного моря. Причем различаятся не только надводные объекты , но ивоздушные. А вот средств борьбы с ними на вооружении в 80 гг точно нет.
>С чего Вы взяли? Вы и говорите о спутниках типа УС-П, против которых ASAT был вполне эффективен.

См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?

>Северная Атлантика - это огромное пространство. Сказать, что "АУГ находится в Северной Атлантике" это все равно, что "АУГ где-то в океане".

Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте. Т.ч. Северная Атлантика не весь мировой океан...

>Уже говорено. МКРЦ и называлась "Легендой". Против которой и делался ASAT.

Все сказано выше

>Теоретически до 250-300 миль. Реально - не знаю.

Где-то около того, может чуть выше. Плюс дальность обнаружения Е-2 не более 600. А сопровождение с выдачей целеуказания в пределах 400. Максимум 1000 км, при условии , что Е-2 находится с подлетного направления МРА. Дальность пуска Х-22 тоже в райне 1000 км. Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2. Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая. Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение. При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально. Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска, а АВ не успел поднять всю авиацию, у АУГ очень большие проблемы...

С уважением, TsDV.

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 15:30:54)
Дата	09.09.2002 16:46:42

Re: Спутников немного.

---

>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг. Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно...

20-ти объектов никогда не было. Максимум 5 спутников РТР в 1990 году. Все 80-е спутники с радарами колбасило так, что думаю ни о какой нормальной эксплуатации речи быть не может. Во время скорого отпуска :) попробую график составить когда, каких и сколько спутников имелось на орбите.

>А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт.

Так что ASAT как раз и разрабатывался в относительно "спокойное" время :)

>См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?

Без разницы. ASAT доставал обоих. И как раз чтобы защитится от него в 1987 начали эксперименты с увеличением орбиты радарного спутника году до 800 км.

>Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте.

Вот в том-то и проблема что их всего два, и они не висят на одном месте :)

>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М,
>...
>у АУГ очень большие проблемы...

Вопрос отражения атаки сложный. Такие дуры видно с предельной дистанции. И атаковать их тоже можно с предельных дистанций. И они без поддержки средств РЭБ. Вобщем на самом деле непонятно чего получится. Если РЭБ по Х-22 нормально работает, то F-14 может вообще не понадобится :)

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 16:46:42)
Дата	09.09.2002 17:14:18

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>20-ти объектов никогда не было. Максимум 5 спутников РТР в 1990 году. Все 80-е спутники с радарами колбасило так, что думаю ни о какой нормальной эксплуатации речи быть не может.

У меня другие сведения, возможно что спутников РТР было меньше половины, но они нужны были для поиска групп АУГ и т.п. по их собственному излучению, думаю не ошибусь если предположу, что они перекрывали большие площади, чем спутники РЛР. А основным источником целиуказания служили именно последние.


>Так что ASAT как раз и разрабатывался в относительно "спокойное" время :)

Как системы, не вооружении его в 80-х нет. есть только опытниые образцы. А система МКРЦ в действии с 80 г. Колбасило спутники РЛР в 70-х.

>Без разницы. ASAT доставал обоих. И как раз чтобы защитится от него в 1987 начали эксперименты с увеличением орбиты радарного спутника году до 800 км.

Правильно, готовились, не ждать же когда АСАТ примут на вооружение. Если говорить о разработках на границе 90-х должна была поступить на вооружение другая, новая система, разрабатываемая с начала 80-х.

>Вот в том-то и проблема что их всего два, и они не висят на одном месте :)

Не два их было, уже устал повторять. Сами пишите, что РТР в 90 г. 5 штук. Будьте последовательны...

>Вопрос отражения атаки сложный. Такие дуры видно с предельной дистанции. И атаковать их тоже можно с предельных дистанций. И они без поддержки средств РЭБ. Вобщем на самом деле непонятно чего получится. Если РЭБ по Х-22 нормально работает, то F-14 может вообще не понадобится :)

Почему их видно очень хорошо? ЭПР не больше, чем у МиГ-21, в пределах-1-1.5 м^2, обнаружение не больше 500 км. для Е-2, сопровождение где-то на 350(для наведения истребителя), Ф-14 в идеале увидит ее только со 180 примерно. А время идет....:), можно вперед послать несколько штук с ЯБЧ. и подорвать в районе АУГ, что там будет твориться на радарах?
С уважением, TsDV.

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 17:14:18)
Дата	09.09.2002 18:02:35

Re: Спутников немного.

---

>У меня другие сведения,

Источников по этой теме крайне мало, и в тех что я знаю других сведений нет :D

>Как системы, не вооружении его в 80-х нет. есть только опытниые образцы.

Это да. Как закрыли программу РЛ спутников МКРЦ, так сразу закрыли и ASAT :D

>А система МКРЦ в действии с 80 г. Колбасило спутники РЛР в 70-х.

И в 80-х точно также. Я ниже рассказал про период 1983-1985.

>Если говорить о разработках на границе 90-х должна была поступить на вооружение другая, новая система, разрабатываемая с начала 80-х.

Не видно никаких _других_ систем. В 80-х продолжались разработка и совершенствование УС'ов, и довольно успешно, особенно РТР'ов.

>Не два их было, уже устал повторять. Сами пишите, что РТР в 90 г. 5 штук. Будьте последовательны...

Я-то как раз последователен. РЛ-спутников в 1990 не было уже ни одного. А в остальное время от силы одна пара.

>Почему их видно очень хорошо? ЭПР не больше, чем у МиГ-21, в пределах-1-1.5 м^2, обнаружение не больше 500 км.

Потому что на 3М летит, потому и видно.

>можно вперед послать несколько штук с ЯБЧ. и подорвать в районе АУГ, что там будет твориться на радарах?

Гы... Тут скорее вопрос в том что будет твориться на радарах Х-22 :D

Кстати, я тут не обратил внимание, а откуда 1000 км для Х-22 взялись ??? Там порядка 500 км в идеальных условиях, если мне не изменяет память, причем обязательно нужен захват цели головой(!). Вобщем пессимизм на эту тему у меня резко возрос, и похоже 200 миль совершенно верное удаление для перехвата.

---

От	Евгений Путилов
К	Никита Каменский (09.09.2002 16:46:42)
Дата	09.09.2002 16:49:57

Правда, можете? и 1983-85?

---

Доброго здравия!

>>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг. Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно...
>
>20-ти объектов никогда не было. Максимум 5 спутников РТР в 1990 году. Все 80-е спутники с радарами колбасило так, что думаю ни о какой нормальной эксплуатации речи быть не может. Во время скорого отпуска :) попробую график составить когда, каких и сколько спутников имелось на орбите.

Плиз, прошу середину 1983-весну 1985. Что было с системой, в каком состоянии находилась (в смысле пригодности к эксплуатации)?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

---

От	Никита Каменский
К	Евгений Путилов (09.09.2002 16:49:57)
Дата	09.09.2002 17:23:19

Re: Правда, можете?...

---

Можем, естественно только по открытым источникам и с некоторым уровнем домыслов :)

>Плиз, прошу середину 1983-весну 1985. Что было с системой, в каком состоянии находилась (в смысле пригодности к эксплуатации)?

Дык это довольно просто. С октября 1982 до июня 1984 ни одного пуска радарных спутников не было, в связи с аварией в конце 1982, когда опять реактор упал/сгорел. Так что с радарами было плохо. А из РТР спутников в течении указанного срока почти всегда одновременно пара работала.

---

От	Bigfoot
К	TsDV (09.09.2002 15:30:54)
Дата	09.09.2002 15:51:00

Re: Спутников немного.

---

>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг.
Видимо, считали, что средства РЭБ достаточно эффективны. Впрочем, тут исключительно ИМХО, хотя есть свидетельства, что средства РЭБ у НАТО были действительно очень эффективны.

>Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно... А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт. Часть использована на испытаниях. Не надо перепрыгивать во времени, получаются некорректные результаты...
Вопрос в том, что ASAT при необходимости ВПОЛНЕ могла быть поставлена на вооружение, в результате, вся концепция применения дальнобойных ПКР псу под хвост. Т.е., "противоядие" БЫЛО.

>См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?
Против УС-П - стопудово. Параметры орбит этих спутников были на сайте у Железнякова. Высоты - порядка 400км.

>Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте. Т.ч. Северная Атлантика не весь мировой океан...
:) Конечно, не весь. Но и назвать "Северная Атлантика" совершенно недостаточно для целеуказания. :)

>Где-то около того, может чуть выше. Плюс дальность обнаружения Е-2 не более 600. А сопровождение с выдачей целеуказания в пределах 400. Максимум 1000 км, при условии , что Е-2 находится с подлетного направления МРА. Дальность пуска Х-22 тоже в райне 1000 км.
ЧИВО??? Это откель такая инфа??? 300-400 км у ней дальность. Накрайняк - 500 с небольшим. Плюс, низкая помехоустойчивость и огромное КВО (вариант с ИНС не учитываем - он не ПК)

>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
Почему 2?

>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.

>Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение.
Или отменная техника.

>При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально.
Их перехватят ДО пуска.

>Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска,
Это само по себе очень большое допущение.

> а АВ не успел поднять всю авиацию, у АУГ очень большие проблемы...
И это тоже. Но при стечении обстоятельств - да, вполне.

Я ж ить не за полную ликвидацию дальнобойных ПКР и средств их доставки/базирования, я за трезвый взгляд на их возможности. То бишь, оне нужны в определенных количествах, но ставку делать на них вряд ли разумно.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	DIM
К	Bigfoot (09.09.2002 15:51:00)
Дата	09.09.2002 16:35:28

Re: Спутников немного.

---

>>Так разговор начался со времен СССР, а не 90 гг.
>Видимо, считали, что средства РЭБ достаточно эффективны. Впрочем, тут исключительно ИМХО, хотя есть свидетельства, что средства РЭБ у НАТО были действительно очень эффективны.

>>Во времена СССР на орбите одновременно более 20 объектов, последний сожгли в атмосфере недавно... А в 80 гг ASAT еще никакая не реальность, а опытные образцы, если память не изменяет сделано всего в районе 10 шт. Часть использована на испытаниях. Не надо перепрыгивать во времени, получаются некорректные результаты...
>Вопрос в том, что ASAT при необходимости ВПОЛНЕ могла быть поставлена на вооружение, в результате, вся концепция применения дальнобойных ПКР псу под хвост. Т.е., "противоядие" БЫЛО.

>>См выше реальность ASAT в 80 хх. Если память не изменяет, то УС-П - спутник РТР, а УС-А РЛР. Против чего эффективен сабж?
>Против УС-П - стопудово. Параметры орбит этих спутников были на сайте у Железнякова. Высоты - порядка 400км.
Как раз у УС-П орбита была выше
>>Конечно, но и спутник не один, плюс не висит на одном месте. Т.ч. Северная Атлантика не весь мировой океан...
>:) Конечно, не весь. Но и назвать "Северная Атлантика" совершенно недостаточно для целеуказания. :)

>>Где-то около того, может чуть выше. Плюс дальность обнаружения Е-2 не более 600. А сопровождение с выдачей целеуказания в пределах 400. Максимум 1000 км, при условии , что Е-2 находится с подлетного направления МРА. Дальность пуска Х-22 тоже в райне 1000 км.
>ЧИВО??? Это откель такая инфа??? 300-400 км у ней дальность. Накрайняк - 500 с небольшим. Плюс, низкая помехоустойчивость и огромное КВО (вариант с ИНС не учитываем - он не ПК)

Что значит КВО для ракеты с АРГСН? Это что МБР?
>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>Почему 2?

>>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.
????????????????
>>Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение.
>Или отменная техника.

>>При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально.
>Их перехватят ДО пуска.

>>Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска,
>Это само по себе очень большое допущение.

>> а АВ не успел поднять всю авиацию, у АУГ очень большие проблемы...
>И это тоже. Но при стечении обстоятельств - да, вполне.

>Я ж ить не за полную ликвидацию дальнобойных ПКР и средств их доставки/базирования, я за трезвый взгляд на их возможности. То бишь, оне нужны в определенных количествах, но ставку делать на них вряд ли разумно.

>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 16:35:28)
Дата	09.09.2002 16:38:57

Re: Спутников немного.

---

>Как раз у УС-П орбита была выше
Не была.

>Что значит КВО для ракеты с АРГСН? Это что МБР?
То и значит. Что даже с АРЛГСН у ракеты может быть отклонение.

>>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>>Почему 2?
>
>>>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
>>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.

>????????????????
!!!!!!! :(((((

Всего наилучшего,
Йети

---

От	DIM
К	Bigfoot (09.09.2002 16:38:57)
Дата	09.09.2002 17:23:28

Re: Спутников немного.

---

>>Как раз у УС-П орбита была выше
>Не была.

>>Что значит КВО для ракеты с АРГСН? Это что МБР?
>То и значит. Что даже с АРЛГСН у ракеты может быть отклонение.
Про КВО имеет смысл говорить для ракет с инерциальной системой, нацеленной по определенным коор. А у ПКР есть или попадание или промах. Интересно а у Вас есть данные по"КВО" Х-22? Из чего следуют Ваши утверждения?
>>>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>>>Почему 2?
>>
>>>>Осуществить перехват ракет, идущей соскорость не менее 3М, количество до 90 шт(1 полк МРА), задача ох не простая.
>>>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.
См. выше
>
>>????????????????
>!!!!!!! :(((((

>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 17:23:28)
Дата	09.09.2002 17:41:58

Каюсь. (+)

---

Невнимательно прочитал у Широкорада.

>Про КВО имеет смысл говорить для ракет с инерциальной системой, нацеленной по определенным коор.
Да. Именно такой вариант Х-22 и имелся в виду. С ПСИ и ЯБЧ.

>А у ПКР есть или попадание или промах. Интересно а у Вас есть данные по"КВО" Х-22? Из чего следуют Ваши утверждения?
У Широкорада написано, что 5 км - для "площадного" варианта.

Для варианта с АРЛГСН сей параметр неприменим - Вы правы.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	TsDV
К	Bigfoot (09.09.2002 15:51:00)
Дата	09.09.2002 16:18:51

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>Вопрос в том, что ASAT при необходимости ВПОЛНЕ могла быть поставлена на вооружение, в результате, вся концепция применения дальнобойных ПКР псу под хвост. Т.е., "противоядие" БЫЛО.

Попытка противоядия :). При необходимости могли забросить еще не один спутник...

>Против УС-П - стопудово. Параметры орбит этих спутников были на сайте у Железнякова. Высоты - порядка 400км.

Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...

>:) Конечно, не весь. Но и назвать "Северная Атлантика" совершенно недостаточно для целеуказания. :)

Конечно, только МРКЦ выдает именно целеуказание, в автоматическом режиме на все виды носителей-воздушные, надводные, подводные...

>ЧИВО??? Это откель такая инфа??? 300-400 км у ней дальность. Накрайняк - 500 с небольшим. Плюс, низкая помехоустойчивость и огромное КВО (вариант с ИНС не учитываем - он не ПК)

На первых модификациях не менее 650, потом была увеличена...

>>Около Е-2 не более 4 Ф-14, скорее 2.
>Почему 2?

Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль. Даже более важные Е-3 не более 4 штук.

>Очень непростая. Только, как выясняется, перехвачены будут носители. До входа в зону пуска. А точность ракет такова, что стрелять ими можно лишь по площадям.

Очень не простая задача - перехватить носитель, хотя ф-14 создавался именно для этого. Возможности АУГ возросли, но были далеки от 100% решения проблемы. Конечно по площадям, точне они не могли :))). С АРЛСН... :)

>>Так что разговор о легком убитии всех целей не актуален. Задача конечно выполнимая, но трудно, тоже нужно не малое везение.
>Или отменная техника.

Конечно, а мы все лаптем обходимся... :)))

>>При этом после пуска Т-22 просто сваливают домой, догнать их уже почти не реально.
>Их перехватят ДО пуска.

С учетом налета с разных напрвлений, демонстрационных групп и т.п. Могут, но не все...

>>Вывод - если Ту-22 вышли на рубеж пуска,
>Это само по себе очень большое допущение.

>Я ж ить не за полную ликвидацию дальнобойных ПКР и средств их доставки/базирования, я за трезвый взгляд на их возможности. То бишь, оне нужны в определенных количествах, но ставку делать на них вряд ли разумно.

А разве ставку только на них делали...

С уважением, TsDV.

---

От	Bigfoot
К	TsDV (09.09.2002 16:18:51)
Дата	09.09.2002 19:49:29

Re: Спутников немного.

---

>Попытка противоядия :). При необходимости могли забросить еще не один спутник...
Спутник туда, спутник сюда... :) Угадайте с трех раз, что проще, закинуть спутник или сбить его ракетой? ;)

>Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...
Есть в сети.

>Конечно, только МРКЦ выдает именно целеуказание, в автоматическом режиме на все виды носителей-воздушные, надводные, подводные...
Сколько раз в сутки? :)

>На первых модификациях не менее 650, потом была увеличена...
Не была. Наоборот, уменьшалась - скорость повышали. Лишь применение нового носителя (Ту-22М3) позволило пулять на 500 с лишним км практически на максимальной скорости (с учетом подвески)

>Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль. Даже более важные Е-3 не более 4 штук.
Это в МИРНОЕ время. В условиях полной боевой готовности наряд может быть увеличен.

>Очень не простая задача - перехватить носитель, хотя ф-14 создавался именно для этого.
Вот-вот.

>Возможности АУГ возросли, но были далеки от 100% решения проблемы.
Ок, не 100, а 98% :)

>Конечно по площадям, точне они не могли :))).
Угу. :(

>С АРЛСН... :)
Напутал я малость, звиняйте. Но помехоустойчивость АРЛГСН Х-22 была недостаточной, а средства РЭБ АУГ - ОЧЕНЬ мощными. Результат - практически стрельба по площадям.

>Конечно, а мы все лаптем обходимся... :)))
Ну, не "все", но...

>С учетом налета с разных напрвлений, демонстрационных групп и т.п. Могут, но не все...
Или все. Ваше "ИМХО" против моего "ИМХО"... :) И сколько Вы групп собираетесь направить? В каких количествах?

>А разве ставку только на них делали...
А на что ж еще? Не подскажете, что у нас было еще супротив АУГ?

Всего наилучшего,
Йети

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (09.09.2002 16:18:51)
Дата	09.09.2002 19:31:09

Re: Спутников немного.

---

>Попытка противоядия :). При необходимости могли забросить еще не один спутник...

Про количество спутников мы уже беседовали :)

>Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...

И про это тоже :)

>На первых модификациях не менее 650, потом была увеличена...

Откуда у Вас такие цифры ??? Там ГСН захвата перед пуском требовала, какие к черту 650 км ??? Тут хотя бы с сотни надежно пустить, и то хорошо.

>Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль.

Это в спокойной обстановке. При угрозе наряды наверняка будут крупнее.

>Очень не простая задача - перехватить носитель

Да ну. А уж если он Х-22 затарен по ухи...

>С учетом налета с разных напрвлений, демонстрационных групп и т.п. Могут, но не все...

То есть Вам уже 6 полков МРА на одну АУГ надо ???

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:31:09)
Дата	10.09.2002 12:14:49

Спутников сколько их было... Запуски.

---

Приветствую...

>Про количество спутников мы уже беседовали :)

Это точно :))), теперь по пускам 17Ф16(US-A) и его модификаций, срок жизниспутникане менее 3 лет(до 5). Если заинтересует могу подкатить инфу по

Количество спутников 17Ф16(US-A)
28 December 1965 Cosmos 102 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Vostok 11A510. Mass: 3,800 kg. Perigee: 205 km. Apogee: 267 km. Inclination: 64.9 deg.
Prototype RORSAT hardware using chemical batteries in place of nuclear reactor.


--------------------------------------------------------------------------------
20 July 1966 Cosmos 125 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Vostok 11A510. Mass: 3,800 kg. Perigee: 204 km. Apogee: 260 km. Inclination: 64.9 deg.

--------------------------------------------------------------------------------
27 December 1967 Cosmos 198 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon. Mass: 3,800 kg. Perigee: 907 km. Apogee: 927 km. Inclination: 65.1 deg.
Prototype RORSAT hardware using chemical batteries in place of BES-5 nuclear reactor. First satellite to be boosted to 900 km storage orbit.


--------------------------------------------------------------------------------
22 March 1968 Cosmos 209 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon. Mass: 3,800 kg. Perigee: 876 km. Apogee: 927 km. Inclination: 65.3 deg.
RORSAT hardware, repreentative of production hardware, but using chemical batteries in place of BES-5 nuclear reactor.


--------------------------------------------------------------------------------
25 January 1969 US-A Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. FAILURE: Failed to reach orbit. Mass: 3,800 kg.
RORSAT hardware, repreentative of production hardware, but using chemical batteries in place of BES-5 nuclear reactor.


--------------------------------------------------------------------------------
23 December 1969 Cosmos 316 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 152 km. Apogee: 1,638 km. Inclination: 49.5 deg.
RORSAT hardware or unknown spacecraft test.


--------------------------------------------------------------------------------
03 October 1970 Cosmos 367 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 915 km. Apogee: 1,022 km. Inclination: 65.3 deg.
Ocean surveillance; either chemical batteries or nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
01 April 1971 Cosmos 402 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 965 km. Apogee: 1,011 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance; either chemical batteries or nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
25 December 1971 Cosmos 469 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 948 km. Apogee: 1,006 km. Inclination: 64.5 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered. First RORSAT flight confirmed by Russian source to have had BES-5 nuclear reactor.


--------------------------------------------------------------------------------
21 August 1972 Cosmos 516 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 906 km. Apogee: 1,038 km. Inclination: 64.8 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
25 April 1973 RORSAT failure Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. FAILURE: Failed to reach orbit. Mass: 3,800 kg.
Ocean surveillance; nuclear powered. American 'sniffer' aircraft flew over the Pacific after this failure looking for radioisotopes traces in order to characterise the reactor.


--------------------------------------------------------------------------------
27 December 1973 Cosmos 626 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 907 km. Apogee: 982 km. Inclination: 65.4 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
15 May 1974 Cosmos 651 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 890 km. Apogee: 946 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
17 May 1974 Cosmos 654 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 924 km. Apogee: 1,006 km. Inclination: 64.9 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
02 April 1975 Cosmos 723 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 899 km. Apogee: 961 km. Inclination: 64.7 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
07 April 1975 Cosmos 724 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 852 km. Apogee: 943 km. Inclination: 65.6 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
01 October 1975 US-A and Tsiklon-2 accepted into military service. Launch Vehicle: Tsyklon 2.
Central Committee of the Communist Party and Council of Soviet Ministers Decree 'On adoption of US-A with Tsiklon-2 into armaments' was issued.


--------------------------------------------------------------------------------
12 December 1975 Cosmos 785 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 907 km. Apogee: 1,004 km. Inclination: 65.1 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered; failed immediately after reaching orbit.


--------------------------------------------------------------------------------
02 July 1976 Cosmos 838 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 428 km. Apogee: 440 km. Inclination: 65.1 deg.
Ocean monitoring; exploded June/July '76.


--------------------------------------------------------------------------------
17 October 1976 Cosmos 860 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 923 km. Apogee: 995 km. Inclination: 64.7 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
21 October 1976 Cosmos 861 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 928 km. Apogee: 987 km. Inclination: 64.9 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
16 September 1977 Cosmos 952 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 911 km. Apogee: 990 km. Inclination: 64.9 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
18 September 1977 Cosmos 954 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 251 km. Apogee: 265 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered; re-entered over Canada, spreading radioactive debris.


--------------------------------------------------------------------------------
29 April 1980 Cosmos 1176 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 873 km. Apogee: 962 km. Inclination: 64.8 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered; test flight of modified design.


--------------------------------------------------------------------------------
05 March 1981 Cosmos 1249 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 904 km. Apogee: 976 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
21 April 1981 Cosmos 1266 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 911 km. Apogee: 941 km. Inclination: 64.8 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
24 August 1981 Cosmos 1299 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 926 km. Apogee: 962 km. Inclination: 65.1 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
14 May 1982 Cosmos 1365 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 881 km. Apogee: 979 km. Inclination: 65.1 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
01 June 1982 Cosmos 1372 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 919 km. Apogee: 966 km. Inclination: 64.9 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
27 August 1982 Cosmos 1402 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 250 km. Apogee: 266 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
02 October 1982 Cosmos 1412 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 886 km. Apogee: 998 km. Inclination: 64.8 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
29 June 1984 Cosmos 1579 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 914 km. Apogee: 970 km. Inclination: 65.1 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
31 October 1984 Cosmos 1607 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 908 km. Apogee: 994 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
01 August 1985 Cosmos 1670 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 893 km. Apogee: 1,007 km. Inclination: 64.9 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
24 August 1985 Cosmos 1677 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 880 km. Apogee: 1,001 km. Inclination: 64.7 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
21 March 1986 Cosmos 1736 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 936 km. Apogee: 995 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance.


--------------------------------------------------------------------------------
20 August 1986 Cosmos 1771 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 909 km. Apogee: 1,000 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance.


--------------------------------------------------------------------------------
19 June 1987 Cosmos 1860 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 900 km. Apogee: 992 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.


--------------------------------------------------------------------------------
12 December 1987 Cosmos 1900 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 688 km. Apogee: 750 km. Inclination: 66.1 deg.
Ocean surveillance.


--------------------------------------------------------------------------------
14 March 1988 Cosmos 1932 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 920 km. Apogee: 1,008 km. Inclination: 65.1 deg.
Ocean surveillance; nuclear powered.

Количество пусков US-AM:

02 February 1987 Cosmos 1818 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 774 km. Apogee: 803 km. Inclination: 65.0 deg.
Ocean surveillance.


--------------------------------------------------------------------------------
10 July 1987 Cosmos 1867 Program: RORSAT. Launch Site: Baikonur . Launch Vehicle: Tsyklon 2. Mass: 3,800 kg. Perigee: 776 km. Apogee: 803 km. Inclination: 65.0 deg.

Рекомендую обратить внимание на орбиты спутников последних лет, сами все поймете. :))


С уважением, TsDV.

---

От	Никита Каменский
К	TsDV (10.09.2002 12:14:49)
Дата	10.09.2002 13:26:38

Re: Спутников сколько...

---

>Это точно :))), теперь по пускам 17Ф16(US-A) и его модификаций,

Да это мы все знаем, кто же Уэйда не читает :D

>срок жизниспутникане менее 3 лет(до 5).

Вот только сказок не надо. Срок жизни большинства УС-А был порядка двух месяцев. И только в начале 80-х наметился наконец-то некоторый прогресс в этой области, до 4-х сумели довести. Однако дальше похоже дело не пошло. "Космос-1900" - один из последних УС-А - только эти 4 месяца и отлетал. Хотя может быть сильно больше и не получалось из-за маленькой высоты.

>Рекомендую обратить внимание на орбиты спутников последних лет, сами все поймете. :)

Гы... Там не те орбиты написаны :D У Уэйда указаны текущие орбиты, и для большинства УС-А это орбиты захоронения в 900 км. А исходные орбиты надо смотреть у Железнякова. И вот тогда Вы действительно все поймете :D

Короче УС-А всю жизнь работали на высоте 250-300 км. И только пара опытных спутников новой модели запущенных в 1987 году была выведена на орбиту в 800 км.

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:31:09)
Дата	10.09.2002 11:25:10

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>Про количество спутников мы уже беседовали :)

Включала 33 17Ф16(РЛР,)последний уведен на орбиту захоронения 1994 г., 37 17Ф114(РТР,)время жизни 700-800 суток. Более подробные данные если найду -выложу.


С уважением, TsDV.

---

От	TsDV
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:31:09)
Дата	10.09.2002 11:03:54

Re: Спутников немного.

---

Приветствую...

>Про количество спутников мы уже беседовали :)

Конечно, штатная группировка примерно 20 шт. во второй половине 80-х.:)

>>Я сейчас не помню орбиты , надо сотреть дома...
>
>И про это тоже :)

17Ф16 - 280 км, 17ф114 - 420 км. Первый РЛР, второй РТР.

>Откуда у Вас такие цифры ??? Там ГСН захвата перед пуском требовала, какие к черту 650 км ??? Тут хотя бы с сотни надежно пустить, и то хорошо.

Какой захват на дистанции 650 км. Это Вам что АВАКС. На первом участке конечно инерциальное наведение. На Авиабазе, до того как она рухнула, недавно обсуждался этот вопрос. Вопрос по источникам к КРоНу и другим участникам спича. Самому копать лень откуда они это взяли. Я встречал данные про первые версии 650 км.

>>Больше очень жирно. Сколько всего Ф-14 в стандартной авиагруппе знате? 4-скорее максимум для прикрытия Е-2. Плюс 2-4 - постоянный воздушный патруль.
>
>Это в спокойной обстановке. При угрозе наряды наверняка будут крупнее.

Если даже по 4 на каждую задачу, свободными остаются 10 - 16 машин в составе АВКр. С учетом смены первых, ибо их отвлекать нельзя свободных 8-12 шт.

>>Очень не простая задача - перехватить носитель
>
>Да ну. А уж если он Х-22 затарен по ухи...

Так если вести с самого НордКапа, то нет проблем, а если обнаружить на дальности 1000 км, сколько времени остается на реакцию?

>То есть Вам уже 6 полков МРА на одну АУГ надо ???

Зачем, но до 2 полков понадобиться, тем более демогруппы могут быть и на Т-16 и пр. Добавим 1-2 пр. Антей, ибо тоже их задача и посмотрим насколько усложняется задача. Тем более не забывайте идут боевые действия в Европе, наземная авиация НАТО вся там завязнет. Еще вопрос, кто к этому моменту владеет авиабазами в Норвегии, там ведь уже могут сидеть и Су-27, что снижает время полета без прикрытия. А то рассматривается какая-то голая дуэль АУГ - МРА. Я ж не говорю, что МРА одна замочит все АУГ в Сев Атлантике :). Штатам надо тащить резервы в Европу. Срочно, иначе могут утопить всех в союзников в Ла-Манше. Часть наличных АУГ находиться ближе к их берегам и пока вне игры, надо прикрывать конвой на всем пути от ПЛА. Сколько может быть реально АУГ ближе к Европе. Всего в те годы в наличии 14 АВ, 3-4 в ремонте, 2-3 на Тихом, 1 в Индийском, один в Средиземном. Примерно не более 5 АУГ на всю Атлантику. В зоне действия МРА будет скорее всего 3 АУГ. Расчет конечно примерный.

С уважением, TsDV.

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 19:29:14)
Дата	08.09.2002 19:39:31

Re: Спутников немного.

---

>>Какие приняты на вооружение?
>А зачем их принимать на вооружение, если нет объекта, который требуется уничтожить?
Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>>Регион океана определен.
>Кем??? Как???
Просто есть регион, где допусим необходимо сорвать проводку конвоев.
>>И АУГ в радиодиапазоне светится..
>И как далеко она "светится"? %) А главное, как точно по этому "свечению" можно выдать целеуказание??? %)))
Определяется базовый район, затем ТУ-95РЦ, подлодки и мирные сейнеры.
>>А у Вас есть основания не верить проетировщикам систем и их расчетам?
>Есть. Ибо оне - лица заинтересованные.
Но куда более осведомленные...
>>Которые с Ваших слов перехватываются АУГ до входа носителей в зону пуска :)
>Речь шла о МРА без истребительного прикрытия. А тут действуют ударные самолеты с гораздо меньшей заметностью и более высокой маневренностью, да еще и прикрытые истребителями.
Но дальние ПКР ракеты имеют меньшую заметность, большую скорость, боротся с ними труднее чем с носителями. К тому же сколько нужно малых ПКР для поражения авианосца?
>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 19:39:31)
Дата	08.09.2002 19:50:13

Дополню. (+)

---

>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.

Система ASAT. Было проведено испытание: с Ф-15 сбит спутник на высоте 450 км.

---

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 19:50:13)
Дата	08.09.2002 20:47:25

Ре: Дополню.

---

>>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>
>Система АСАТ. Было проведено испытание: с Ф-15 сбит спутник на высоте 450 км.

А кроме того любой ELV.
Тут Вы правы, спутник вообще сбить легко.

С уважением, кир

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 19:50:13)
Дата	08.09.2002 20:10:02

Re: Дополню.

---

>>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>
>Система ASAT. Было проведено испытание: с Ф-15 сбит спутник на высоте 450 км.
Что только не испытывали, лазеры тоже испытывали. Эффективной рабочей системы не было

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 20:10:02)
Дата	08.09.2002 20:15:20

ASAT считалась вполне перспективной и эффективной. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Bigfoot (08.09.2002 20:15:20)
Дата	08.09.2002 20:36:57

А потом выяснилось, что навадили на радиомаяк? (-)

---

---

От	NetReader
К	Alex Medvedev (08.09.2002 20:36:57)
Дата	09.09.2002 04:11:11

Наводили на реальный спутник

---

http://home.att.net/~jbaugher1/f15_16.html

---

От	Bigfoot
К	Alex Medvedev (08.09.2002 20:36:57)
Дата	08.09.2002 20:40:49

Чивооо??? Это Вы путаете с ПРО, видать... (-)

---

---

От	Mike
К	Bigfoot (08.09.2002 20:40:49)
Дата	08.09.2002 21:24:51

Путает, путает

---

ASAT на тепловой маячок наводился :)

С уважением, Mike.

---

От	Bigfoot
К	Bigfoot (08.09.2002 19:50:13)
Дата	08.09.2002 19:52:57

И еще дополню. (+)

---

Система планировалась к применению и с авианосцев (носитель - Ф-14), программа свернута в 90х по понятным причинам.

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 19:39:31)
Дата	08.09.2002 19:45:15

Re: Спутников немного.

---

>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
Ну и велись тогда разработки противоспутниковой ракеты в Штатах.

>Просто есть регион, где допусим необходимо сорвать проводку конвоев.
И размер этого региона - тышша на тышшу миль...

>Определяется базовый район, затем ТУ-95РЦ, подлодки и мирные сейнеры.
Мирные сейнеры за АУГ не уследят, а в условиях боевых действий будут убиты. Ту-95 надо ДОЛЕТЕТЬ в тот район, а еще успеть обнаружить (что задача сама по себе не такая простая) и выдать ЦУ до того, как будет сбит...

>Но куда более осведомленные...
Сие есть фантазия. Проектировщику надо "продать" систему. Впарить, одним словом.

>Но дальние ПКР ракеты имеют меньшую заметность
ДАААА?? Это у Гранита-то???

>большую скорость
Но никакую маневренность.

>боротся с ними труднее чем с носителями.
Зависит от носителя. В общем случае, не труднее.

>К тому же сколько нужно малых ПКР для поражения авианосца?
Одна. С ЯБЧ.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 19:45:15)
Дата	08.09.2002 20:01:27

Re: Спутников немного.

---

>>Ну вообще-то спутники летали, и были у нас приняты на вооружение.
>Ну и велись тогда разработки противоспутниковой ракеты в Штатах.

>>Просто есть регион, где допусим необходимо сорвать проводку конвоев.
>И размер этого региона - тышша на тышшу миль...

>>Определяется базовый район, затем ТУ-95РЦ, подлодки и мирные сейнеры.
>Мирные сейнеры за АУГ не уследят, а в условиях боевых действий будут убиты. Ту-95 надо ДОЛЕТЕТЬ в тот район, а еще успеть обнаружить (что задача сама по себе не такая простая) и выдать ЦУ до того, как будет сбит...
Задача трудная, но реальная , а еще есть АПЛ.
>>Но куда более осведомленные...
>Сие есть фантазия. Проектировщику надо "продать" систему. Впарить, одним словом.
Проектировщику авианосца его тоже нужно впарить
>>Но дальние ПКР ракеты имеют меньшую заметность
>ДАААА?? Это у Гранита-то???
А Вы считаете, что ЭПР допустим Интрудера меньше?
Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
>>большую скорость
>Но никакую маневренность.

>>боротся с ними труднее чем с носителями.
>Зависит от носителя. В общем случае, не труднее.

>>К тому же сколько нужно малых ПКР для поражения авианосца?
>Одна. С ЯБЧ.
Давайте не будем о ЯБЧ. О обычных головах речь
>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 20:01:27)
Дата	08.09.2002 20:13:20

Скорее, нереальная. (+)

---

>Задача трудная, но реальная , а еще есть АПЛ.
В ее реальности справедливые сомнения возникали еще во времена СССР.
А что АПЛ? Обнаружение и слежение за АУГ было вовсе не ординарным событием для АПЛ даже в лучшие времена СССР. Дальность ГАК АПЛ меньше радиуса эффективного обнаружения ПЛ ПЛО АУГ.

>Проектировщику авианосца его тоже нужно впарить
Ну так разбираться должны ФЛОТСКИЕ спецы. Коими и являлись К&Н.

>А Вы считаете, что ЭПР допустим Интрудера меньше?
Допустим, очень близкое.

>Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
:) А у Вас? По-любому Гранит - здоровенная десятметровая семитонная дура. ЭПР у ней - мама не горюй.

>Давайте не будем о ЯБЧ. О обычных головах речь
С чего бы это? Речь шла хоть и об ограниченной, но ядерной войне. Или у Гранита нету спецБЧ????

Всего наилучшего,
Йети

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 20:13:20)
Дата	08.09.2002 20:52:06

Re: Скорее, нереальная.

---

>>Задача трудная, но реальная , а еще есть АПЛ.
>В ее реальности справедливые сомнения возникали еще во времена СССР.
>А что АПЛ? Обнаружение и слежение за АУГ было вовсе не ординарным событием для АПЛ даже в лучшие времена СССР. Дальность ГАК АПЛ меньше радиуса эффективного обнаружения ПЛ ПЛО АУГ.

>>Проектировщику авианосца его тоже нужно впарить
>Ну так разбираться должны ФЛОТСКИЕ спецы. Коими и являлись К&Н.
Ну да на всем флоте только они докапались до истины
Извините, но ТЗ на комплексы тоже пишут спецы. И принимают спецы.
>>А Вы считаете, что ЭПР допустим Интрудера меньше?
>Допустим, очень близкое.
Позвольте сильно усомнится.
>>Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
>:) А у Вас? По-любому Гранит - здоровенная десятметровая семитонная дура. ЭПР у ней - мама не горюй.
Штурмовик - 30 тонная дура.
В2 еще большая дура, ну и что?
>>Давайте не будем о ЯБЧ. О обычных головах речь
>С чего бы это? Речь шла хоть и об ограниченной, но ядерной войне. Или у Гранита нету спецБЧ????

>Всего наилучшего,
>Йети

---

От	Bigfoot
К	DIM (08.09.2002 20:52:06)
Дата	08.09.2002 21:00:07

Re: Скорее, нереальная.

---

>Ну да на всем флоте только они докапались до истины
Нет, не только, и даже не они первые. :) И даже не только флотские отстаивали идею АВ-флота. Но танкосексисты победили.

>Извините, но ТЗ на комплексы тоже пишут спецы. И принимают спецы.
Угу. Только концепцию спускают сверху. И пишущие ТЗ УЖЕ ограничены в выборе.

>Позвольте сильно усомнится.
Усомнитесь. Только что от этого изменится?

>Штурмовик - 30 тонная дура.
И что? Ну, будет чуть больше у Интрудера, что компенсируется большей его маневренностью.

>В2 еще большая дура, ну и что?
Речь шла о системах, построенных без особых ухищрений для снижения РЛ-заметности.

Всего наилучшего,
Йети

---

От	advsoft
К	Bigfoot (08.09.2002 20:13:20)
Дата	08.09.2002 20:50:54

Re: Скорее, нереальная.

---

>>Может у Вас есть данные по ЭПР Гранита?
>:) А у Вас? По-любому Гранит - здоровенная десятметровая семитонная дура. ЭПР у ней - мама не горюй.

мама не горюй, это что за значение такое??? и вообще, вы похоже вывели однозначную зависимость между массой/длиной и ЭПР? Поздравляю :-)

---

От	Bigfoot
К	advsoft (08.09.2002 20:50:54)
Дата	08.09.2002 20:54:14

Спасибо за поздравления, хоть и не понятно с чем. (+)

---

>мама не горюй, это что за значение такое???
Образное. Но достаточно хорошо характеризующее суть вещей. :)

>и вообще, вы похоже вывели однозначную зависимость между массой/длиной и ЭПР? Поздравляю :-)
Однозначной не выводил. :) Но при прочих равных (а ить, особых ухищрений на Граните не было, вроде) корреляция есть. :)

---

От	advsoft
К	Bigfoot (08.09.2002 20:54:14)
Дата	08.09.2002 21:19:21

Re: Спасибо за...

---

>>мама не горюй, это что за значение такое???
>Образное. Но достаточно хорошо характеризующее суть вещей. :)

хорошо суть характеризуют цифры, 1 кв. м., 10 кв. м. итд.

>>и вообще, вы похоже вывели однозначную зависимость между массой/длиной и ЭПР? Поздравляю :-)
>Однозначной не выводил. :) Но при прочих равных (а ить, особых ухищрений на Граните не было, вроде) корреляция есть. :)

с чем??? и с чем у вас раны прочие? Масса тут и вовсе не причем.

---

От	Bigfoot
К	advsoft (08.09.2002 21:19:21)
Дата	08.09.2002 21:26:35

Про прочие. (+)

---

>хорошо суть характеризуют цифры, 1 кв. м., 10 кв. м. итд.
Порядка 2-3 м^2, ИМХО.

>с чем??? и с чем у вас раны прочие?
С тем, что геометрия и материал, из которого сделаны Гранит (по сути и по размерам - самолет) и Интрудер. Никто не спорит, что ЭПР у Интрудера будет выше. Но разница эта уже непринципиальна.

>Масса тут и вовсе не причем.
Она коррелирует с размерами. Не всегда, но в данном случае - так.

---

От	DIM
К	Bigfoot (08.09.2002 21:26:35)
Дата	09.09.2002 10:44:47

Re: Про прочие.

---

>>хорошо суть характеризуют цифры, 1 кв. м., 10 кв. м. итд.
>Порядка 2-3 м^2, ИМХО.
Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)
>>с чем??? и с чем у вас раны прочие?
>С тем, что геометрия и материал, из которого сделаны Гранит (по сути и по размерам - самолет) и Интрудер. Никто не спорит, что ЭПР у Интрудера будет выше. Но разница эта уже непринципиальна.

>>Масса тут и вовсе не причем.
>Она коррелирует с размерами. Не всегда, но в данном случае - так.

---

От	Никита Каменский
К	DIM (09.09.2002 10:44:47)
Дата	09.09.2002 15:49:56

Re: Про прочие.

---

>Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)

Интересно откуда пошла эта циферка ??? У B-1B компрессор одного движка даст столько, и радар-блокеров я там как-то не припомню. В общем в жизни ЭПР "Кости" наврядли меньше 10м^2.

---

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 10:44:47)
Дата	09.09.2002 10:49:06

Зачем сравнивать растение семейства крестоцветных с карандашом? (+)

---

>Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)
И что? Б-1 делали с применением технологии снижения радиолокационной заметности. ЭПР же обычного ударного самолета - 4-5 м2, АФАИК.

---

От	DIM
К	Bigfoot (09.09.2002 10:49:06)
Дата	09.09.2002 11:54:13

Re: Зачем сравнивать...

---

>>Вот это цифры!! Для справки ЭПР В-1 - 1м^2 :)
>И что? Б-1 делали с применением технологии снижения радиолокационной заметности. ЭПР же обычного ударного самолета - 4-5 м2, АФАИК.
У F-16 то же 1 м
Ну просто интересно, как получились цифры 2-3 м для Гранита?

---

От	Bigfoot
К	DIM (09.09.2002 11:54:13)
Дата	09.09.2002 11:58:08

ЭПР F-16 порядка 2 - 2,5 м^2. (-)

---

---

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 18:44:16)
Дата	08.09.2002 18:51:35

Re: Спутников немного.

---

>Авиационными ПКР малых размеров и РЛ-заметности. Плюс, в каком-то количестве все то, что было разработано, установленное на кораблях сопровождения. Речь шла о том, что нельзя возводить дальние ПКР, запускаемые с НК или ПЛ в абсолют, как достаточное средство борьбы с АУС вследствие низкой боевой устойчивости (жуткая зависимость от внешнего целеуказания - один из таких факторов). И применять ПКР малого радиуса с носителей, обеспечивающих должное целеуказание. Т.е., с самолетов.

Такой вопрос, чем американцы собирались осуществлять целеуказание для ПКР "Томахок" имевших дальность пуска до 550 км?

---

От	Никита Каменский
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:51:35)
Дата	09.09.2002 19:54:49

Re: Спутников немного.

---

> Такой вопрос, чем американцы собирались осуществлять целеуказание для ПКР "Томахок" имевших дальность пуска до 550 км?

Гы... Они и сами толком не знали чем :) Потому про ПКР-вариант "Томагавка" так быстро и забыли.

P.S. Видимо кому-то понравились наши девайсы, вот и сбацали такое чудо :)

---

От	Bigfoot
К	Алекс Антонов (08.09.2002 18:51:35)
Дата	08.09.2002 19:31:46

Палубной авиацией. (-)

---

---

От	Алекс Антонов
К	Bigfoot (08.09.2002 19:31:46)
Дата	08.09.2002 20:27:35

Хорошо. А как называется космическая система РТР и целеуказания ВМС США? [-] (-)

---

---

От	NetReader
К	Алекс Антонов (08.09.2002 20:27:35)
Дата	09.09.2002 03:53:49

У US NAVY был NOSS White Cloud...

---

Позднее (в 90е) - SB-WASS(Navy). Плюс в интересах флота могли быть задействованы спутники РТР (Rhyolite, Vortex и т.п.)

---

От	DIM
К	DIM (08.09.2002 18:33:05)
Дата	08.09.2002 18:36:03

Re: Нету у... (-)

---

---