От Алекс Антонов
К Bigfoot
Дата 08.09.2002 18:36:03
Рубрики Современность; Флот;

Re: Хмммм.


>> Думаю что бесполезность авианосных сил в неограниченной термоядерной войне очевидна
>Как и любых иных сил, кроме обеспечивающих боевую устойчивость СЯС. Танчики, ударные самолетики и т.п. - все будет бессмысленным.

Полностью согласен.

>Об остальном здесь писали неоднократно.

К консенсусу как я понял не пришли. К тому же я не участвовал. :-)

>>Потому что, во первых на 11 советских АУГ США бы ответили 22-мя (если не большим количеством) американскими

>Абсолютно голословно. Возможности США были отнюдь небеспредельны.

Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная). К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.

>>во вторых, оба побережья Атлантического океана изначально находятся в зоне господства НАТО, а следовательно при действиях в Атлантике силы Варшавского Договора не могли расчитывать на поддержку "берега", оба побережья со всеми их системами базирования флота и авиации

>Вот здесь не совсем понял. АУС имеет достаточное обеспечение для ведения БД вдали от баз. На расстоянии 200 миль от берега оный уже вряд ли чем поможет.

А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет, а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских? А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?

Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:

1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства а ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).

1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США и флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами". Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).

Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.

>>В таких условиях расчитывать на выйгрышь сражения без начального численного превосходства (а таковово ОВД на море добиться не мог) было невозможно.
>Опять же, сие вовсе не очевидно с учетом преувеличенной роли берега.

>> Сражение было бы проигранно
>Или не было... :)

Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро. Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов, палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.

>>а учитывая специфику боевых действий авианосных сил (это подводные силы противника на океанском ТВД можно отлавливать месяцами и годами, ведь основное свойство ПЛ скрытность, авианосные же сражения всегда отличались интенсивностью, большими потерями, решительным исходом достигаемым за короткий промежуток времени), было бы проиграно быстро. И пусть даже ВМС США и НАТО в Атлантике были бы серьезно потрепаны, основная задача для ВМФ ОВД в этом конфликте, пресечение использования Атлантического океана как стратегической транспортной артерии США-Европа на достаточно длительный срок, была бы не выполнена.
>Или выполнена... :)

Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.

>> Таким образом стратегическая асиметрия в деле строительства ВМФ СССР относительно ВМС США как раз понятна, логична и вполне обьяснима.

>Судя по результатам - не очень.

По каким результатам?

>>К реализации же этой асиметричной стратегической доктрины как раз есть претензии

>Хммм... Есть такое подозрение, что ежели реализации концепции были хреновыми, то и сама концепция была не совсем верной.

Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов. За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования. Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?

>>в основном верная ставка на ПЛАРК и морскую ракетоносную авиацию
>В чем верность этой ставки???????? ПЛАРК и МРА не имеют должной боевой устойчивости с учетом современных средств ПВО и ПЛО вероятного противника.

Своиство самолета, невысокая боевая устойчивость (даже несколько попаданий малокалиберных снарядов и он готов). Однако с другой стороны самолет обладает чрезвычайно высокой мобильностью (которая при соответствующей инфраструктуре базирования и воздушной дозаправки превращается из оперативной в стратегическую) и огромной огневой мощью. Именно по этому современные войны выигрываются прежде всего в воздухе. :-)
К слову сказать авианосное сражение это так же попытка выиграть морскую войну через выйгрышь ее в другой среде, в воздухе. Дальняя авиация обладает большей стратегической мобильностью по сравнению с палубной (с СФ на ТФ полк морских ракетоносцев можно перебросить значительно быстрее чем авианосец) при сравнимой тактической мобильности (желающие могу сравнить скорость Ту-22М3 со скоростью F-14D) и значительно большей противокорабельной ударной мощью (желающие могут сравнить качественно и количественно ПКР которые можно разместить на Ту-22М3 и на F/A-18C) и предназначенна она была для того что бы выигрывать морскую войну не опосредованно, через победу в воздухе, а непосредственно, ударом по носителям палубной авиации.

>>могла бы обрести и лучшую в деталях техническую реализацию.
>Эт вряд ли. (с) т.Сухов

Да без проблем. В СССР надо было всю дальнюю авиацию свести в единый кулак который бы был способен в обычной войне наносить массированные сосредоточенные удары по морским и береговым целям обычным оружием, а в ядерной войне, удары ядерным оружием по стратегическим целям противника. В этом случае развитие облика как среднего стратегического так и тяежелого стратегического бомбардировщика-ракетоносца шло бы на мой взгляд несколько иными путями. Превращение же ВТА СССР в транспортно-заправочную решило бы проблему стратегической мобильности дальней авиации СССР.

>>Совершенно непоятна ставка в строительстве надводных контравианосных сил на монстрообразные "Кировы" и "Славы" а скажем не на океанские экранопланы и т.п. и т.д.).
>Тут, как раз, все более-менее понятно. Все-таки, крупный и достаточно универсальный НК куда как более обоснован, нежели полулетучие монстрики, представлявшие из себя (да и остающиеся такими по сей день) "кота в мешке".

В том то и дело что неспособность крупного надводного НК самостоятельно без поддержки авиации отбиться от авиации противника и породила авианосную проблему и авианосную революцию как способ ее решения. :-) Осталась проблема лишь в одном, авианосец это все тот же медлительный, принципиально не способный уклониться от авиаудара надводный корабль, и вся его боевая устойчивость сводится к тому удасться ли базирующимся на нем самолетам перехватить все ударные средства что будут брошены противником на уничтожение этого корабля, или нет. А ведь противнику неиметься, ведь оптимальный авианосец это НК с водоизмещением около 100 тыс. тонн (лучше "Нимицев" в мире ничего не создано)с почти сотней летательных аппаратов на борту, многими тысячами человек экипажа и авиагруппы, тысячами тонн авиационного топлива и боеприпасов, ядерной силовой установкой - т.е. цель весьма лакомая и в случае попадания уязвимая.
Было бы здорово если бы авианосец можно было ужать скажем до размеров современного фрегата, тогда каждая мало мальская морская держава смогла бы обзавестись этим универсальным средством войны на море. Но традиционный водоизмещающий авианосец до размеров фрегата никак не уменьшается, так как в этих размерах не может обеспечить самолету необходимые для взлета и посадки условиях (приличный боевой самолет он как известно взлетает и садиться отнюдь не вертикально, а горизонтально, со взлетной и посадочной скоростью далеко за 200 км/ч). Если бы можно было разогнать авианосец во время взлетно-посадочных операций до типовых взлетных и посадочных скоростей базирующихся на нем самолетов то отпало бы ограничение на минимальное водоизмещение и размеры такого перспективного авианосца, и его действительно можно было бы ужать до размеров и водоизмещения фрегата (ведь вертолеты и СВВП не ограниченные в своей минимальных взлетных и посадочных скоростях могут взлетать и садиться на фрегаты). Проблема в этом что на водоизмещающем корабле скорости свыше 200 км/ч достигнуть принципиально невозможно (слишком велико сопротивление среды). Скорости движения свыше 200 км/ч можно достигнуть на корабле использующем при движении экранный эффект. Таким образом смена принципа движения с водоизмещающего на экранный решает проблему маленького но полноценного авианосца, за одно решая проблему всех видов мобильности такого авианосца, и проблему зависимости от состояния моря при выполнении взлетно-посадочных операций (фрегат не может использовать вертолет в сильный шторм). Проблема только в том, что никто не готов вкладываться в НИОКР по экранопланам большой полетной массы. Первая в мире морская держава вполне удовлетворена нынешним состоянием технических средств войны на море, и очередной революции в способах ведения таковой, революции сравнимой разве что с появлением на кораблях пара, или на их палубах самолетов, совершенно не желает. Вторая морская держава способная конкурировать с первой на поприще владения Морем просто еще не подрасла. Может быть лет через 15-20 океанскими экранопланами займется Китай? Почему нет? :-)
От Bigfoot
К Алекс Антонов (08.09.2002 18:36:03)
Дата 08.09.2002 19:25:22

Re: Хмммм.

> К консенсусу как я понял не пришли. К тому же я не участвовал. :-)
Ну, собственно говоря, я не упомню, что кто-либо опроверг утверждения о том, что ядерная война в Европе предполагалось ограниченной с обеих сторон...

> Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная).
Выше. Но опять же - небеспредельные. А у СССР оставалось еще достаточно много резервов, вопрос стоял, как разумно ими распорядиться.

>К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.
А ежели просто не было иных вариантов? Ну нету широкого выбора полей. Свое поле оказалось узковатым, требовалось поиграть на чужом. Перпендикулярные решения возможны далеко не везде. Хорошо, когда такая возможность есть. А ежели нет? Ну не было у нас другой планеты, где соотношение суши и воды будет в пользу СССР... :)

> А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет
Вот реально миль 200-300 он и будет.

>а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
В условиях боевых действий сие есть весьма неустойчивая в боевом отношении система.

>А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских?
Это Вы о Е-3? Ибо вроде как на АУГ наличствуют Е-2... Какую-то роль сыграли бы, наверное. Тут не копенгаген - насчет возможностей некорабельных АВАКСов над морем.

>А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?
Цель типа Б-52 можно поражать до входа в зону пуска ее ПКР.

> Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:

>1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства
Не было бы господства. Господство надо обеспечить.

>ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).
Воды "нейтральные". ДРЛО у АУГ по-любому наличствует свое. Аэродромная сеть большой роли не играет с учетом того, что первый удар тактическим ЯО будет нанесен именно по ним.

>1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США
:) Далековато будет.

> флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами".
А кто говорил, что будет легко? ;(

>Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).
А какова их реальная боевая устойчивость в условиях противодействия авиационному прикрытию???

> Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.
Не-а. Преувеличение роли берега.

> Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро.
1. Насчет "качественного превосходства" - вопрос спорный.
2. Господства НЕ БЫЛО бы - была бы борьба примерно равных соперников.

>Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов
Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
Да и мирюканскому тоже, реально...

> Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.
Привел. Господство флота США неочевидно. Вероятность выполнения задачи хоть и не сильно высока, но существовала. А иначе зачем было строить флот вообще?

> По каким результатам?
По таким, что построенные корабли оказались концептуально проигрышными.

> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов.
Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

>За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования.
Стало быть, СССР должен был стать первым.

>Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
См.выше.

> Своиство самолета, невысокая боевая устойчивость (даже несколько попаданий малокалиберных снарядов и он готов).
Нет! Свойство системы вооружения.

>Однако с другой стороны самолет обладает чрезвычайно высокой мобильностью (которая при соответствующей инфраструктуре базирования и воздушной дозаправки
Дозаправка - еще один фактор снижения боевой устойчивости. То ли она есть, то ли ее нет.

>превращается из оперативной в стратегическую) и огромной огневой мощью.
Если только позволит противник. А у противника оченно совершенные средства противодействия, сводящие огневую мощь к весьма ограниченной.

>Именно по этому современные войны выигрываются прежде всего в воздухе. :-)
Угу. Без АВ - ни туды, ни сюды.

> К слову сказать авианосное сражение это так же попытка выиграть морскую войну через выйгрышь ее в другой среде, в воздухе. Дальняя авиация обладает большей стратегической мобильностью по сравнению с палубной
А какой смысл сравнивать несравнимое??? Сравнивать надо эффективность системы вооружения в целом, а не отдельного малозначащего в реале параметра.

>(с СФ на ТФ полк морских ракетоносцев можно перебросить значительно быстрее чем авианосец) при сравнимой тактической мобильности
В тактическом плане мобильность системы вооружения будет определяться мобильностью места базирования. :) Посему Ту-22 будут привязаны к нескольким аэродромам, которые с большой вероятностью подвергнутся ударам ЯО. Инфраструктура аэродромов развита слабо, в результате, дальность РЕЗКО ограничена, эффективность низкая. И это еще в СССР ПОНИМАЛИ многие.

>(желающие могу сравнить скорость Ту-22М3 со скоростью F-14D) и значительно большей противокорабельной ударной мощью (желающие могут сравнить качественно и количественно ПКР которые можно разместить на Ту-22М3 и на F/A-18C)
А еще желающие могут сравнить, сколько вылетов могут сделать Ф/А-18 и на каком радиусе обеспечить поражение надводных целей. А потом могут сравнить, сколько Ту будет сбито без истребительного прикрытия...

>и предназначенна она была для того что бы выигрывать морскую войну не опосредованно, через победу в воздухе, а непосредственно, ударом по носителям палубной авиации.
Все замечательно, кроме одного. Долететь и обнаружить тяжко. А на бумаге - да, там все класс.

> Да без проблем.
Как выяснилось, проблемы были принципиального характера.

>В СССР надо было всю дальнюю авиацию свести в единый кулак
Это как?

>который бы был способен в обычной войне наносить массированные сосредоточенные удары по морским и береговым целям обычным оружием, а в ядерной войне, удары ядерным оружием по стратегическим целям противника.
Угу. А еще сделать суперпуперсверхкрепости, чтобы их не могли сбить самолеты противника. Или орбитальные бомберы на легких антигравитонах. Летчики будут у нас исключительно сверхчеловеками с невиданной выносливостью и физической силой...

>В этом случае развитие облика как среднего стратегического так и тяежелого стратегического бомбардировщика-ракетоносца шло бы на мой взгляд несколько иными путями.
И пришло бы все туда же. Есть принципиальные ограничения. Даже в СССР их преодолеть не удалось бы. Палубный истребитель, наводимый ДРЛО ВСЕГДА будет иметь огромное преимущество.

>Превращение же ВТА СССР в транспортно-заправочную решило бы проблему стратегической мобильности дальней авиации СССР.
%))) ...и полностью лишило бы ВТА сухопутные войска...

> Было бы здорово если бы авианосец можно было ужать скажем до размеров современного фрегата
%))) Зачем? Легче фрегат поднять в воздух... И сделать авианосец для воздушных фрегатов... %)))

>тогда каждая мало мальская морская держава смогла бы обзавестись этим универсальным средством войны на море.
И к бабке не ходи... %))))

>Но традиционный водоизмещающий авианосец до размеров фрегата никак не уменьшается
Трудно поспорить...

>так как в этих размерах не может обеспечить самолету необходимые для взлета и посадки условиях (приличный боевой самолет он как известно взлетает и садиться отнюдь не вертикально, а горизонтально, со взлетной и посадочной скоростью далеко за 200 км/ч).
... и с этим тоже...

>Если бы можно было разогнать авианосец во время взлетно-посадочных операций до типовых взлетных и посадочных скоростей базирующихся на нем самолетов то отпало бы ограничение на минимальное водоизмещение и размеры такого перспективного авианосца
%)))) ...а разгонять будем движками на легких антигравитонах...

>и его действительно можно было бы ужать до размеров и водоизмещения фрегата (ведь вертолеты и СВВП не ограниченные в своей минимальных взлетных и посадочных скоростях могут взлетать и садиться на фрегаты).
???? А как у нас там с геометрическими размерами? %))) Плюс, всякие там лифты-подъемники, запас топлива и вооружения... Ну, ежели и авиация на легких антигравитонах а вооружение - подкрыльевой БФГ-3000, то тогда без проблем... %)))

>Проблема в этом что на водоизмещающем корабле скорости свыше 200 км/ч достигнуть принципиально невозможно (слишком велико сопротивление среды).
А главное - не нужно. :)

>Скорости движения свыше 200 км/ч можно достигнуть на корабле использующем при движении экранный эффект. Таким образом смена принципа движения с водоизмещающего на экранный решает проблему маленького но полноценного авианосца
Дело за малым. Движок на легких антигравитонах пока ишшо не воплощен... %))))))

>за одно решая проблему всех видов мобильности такого авианосца, и проблему зависимости от состояния моря при выполнении взлетно-посадочных операций (фрегат не может использовать вертолет в сильный шторм). Проблема только в том, что никто не готов вкладываться в НИОКР по экранопланам большой полетной массы.
... ибо наступать дважды на грабли нравится далеко не всем...

>Первая в мире морская держава вполне удовлетворена нынешним состоянием технических средств войны на море, и очередной революции в способах ведения таковой, революции сравнимой разве что с появлением на кораблях пара, или на их палубах самолетов, совершенно не желает. Вторая морская держава способная конкурировать с первой на поприще владения Морем просто еще не подрасла. Может быть лет через 15-20 океанскими экранопланами займется Китай? Почему нет? :-)
Ну, ежели движок на легких антигравитонах склепает - запросто. Даже и гадать нечего. %)))

Спасибо, было очень весело. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Алекс Антонов
К Bigfoot (08.09.2002 19:25:22)
Дата 08.09.2002 22:17:05

Re: Хмммм.

>> Возможности США в строительстве авианосцев были явно выше чем таковые возможности СССР (на счет танков ситуация обратная).
>Выше. Но опять же - небеспредельные. А у СССР оставалось еще достаточно много резервов, вопрос стоял, как разумно ими распорядиться.

Неужто попытка перегнать США в количестве авианосцев была бы разумным распоряжением оставшимися средствами? :-)

>>К слову сказать как известно нельзя быть сильным везде. Для СССР распылить собственные силы только для того что бы попытаться превзойти первую морскую державу мира на ее поле, явно не выйгрышная игра.

>А ежели просто не было иных вариантов?

Вариантов было много. Скажем перенос гонки вооружений в космос (а у СССР, имевшего в отличие от США ко второй половине 80-х тяжелую РН) был одним из них, "разрядка международной напряженности" другим... вот только попытка перегнать США в авианосной гонке явно таким вариантом не была. Еще раз повторюсь, в истории не было случая что бы сухопутная держава обогнала первую морскую державу в гонке морских вооружений. Обратных же примеров (когда не обогнала, в результате средства затраченные на линейный флот ушли впустую), достаточно.

>Ну нету широкого выбора полей. Свое поле оказалось узковатым, требовалось поиграть на чужом.

Пример кайзеровского флота затопленного в Скапа-Флоу так видно ничему и не научил
сторонников войны за мировое доминирование сразу на двух фронтах, на морском, и на сухопутном.

>Перпендикулярные решения возможны далеко не везде. Хорошо, когда такая возможность есть. А ежели нет?

Сухопутная держава должна сначала добиться господства на собственном континенте а уж потом бросать вызов "Владычицам морей", это фактически аксиома.

>Ну не было у нас другой планеты, где соотношение суши и воды будет в пользу СССР... :)

Абсолютным большинством производительной деятельности, от выращивания пшеницы и до строительства авианосцев можно заниматься только на суше. Для того же что бы контролировать так называемый "Мировой Остров" (конгломерат Евразии и Африки) господство на Море не требуется. Цена же господства на Море в индустриальную эру, с овладением воздушным, а позднее и космическим пространством, значительно девальвировалась. В ракетно-ядерный век цена владения Морем ничтожна, владение Морем уже не является стратегическим фактором (СССР не владел морем но сохранял стратегический паритет с США) и само по себе интересно только в контексте достаточно призрачных попыток достижения стратегических целей нестратегическими средствами (обычная война за контроль над Европой в ядерный век).

>> А тактическая авиация берегового базирования она какой боевой радиус имеет
>Вот реально миль 200-300 он и будет.

Аргентинцы на скайхокахи и суперэтандарах и то умудрялись получать больший боевой радиус. :-)))

>>а учитывая свыше полутысячи американских самолетов-заправщиков KC-135?
>В условиях боевых действий сие есть весьма неустойчивая в боевом отношении система.

В зоне изначального господства ВМС и ВВС НАТО? Значительно более устойчивая чем скажем десятки советских палубных самолетов ДРЛО. :-)

>>А АВАКСы разве не обеспечили бы информационную поддержку американским АУГ в деле уничтожения АУГ советских?

>Это Вы о Е-3? Ибо вроде как на АУГ наличствуют Е-2...Какую-то роль сыграли бы, наверное. Тут не копенгаген - насчет возможностей некорабельных АВАКСов над морем.

Система АВКАС это именно E-3, и как известно возможности E-3 значительно выше чем возможности E-2. Таким образом информационное превосходство авиации НАТО в Атлантике обеспечивается просто потому что E-3 сухопутного базирования много лучше чем любой палубный самолет ДРЛО. И американцы к слову E-3 над морем смело использовали. Типовой американский воздушный патруль состоявший из одного E-3, пары-четверки F-15 и нескольких сменявших друг друга заправщиков в поисках Ту-95МС мог удаляться до 3000 км от американского побережья в Тихий или Атлантику.

>>А на сколько B-52 Штаты бы приспособили к подвеске "Гарпунов" а то и противокорабеьлных КР, все а не 18 штук?

>Цель типа Б-52 можно поражать до входа в зону пуска ее ПКР.

Учитывая несколько тонн размещенного на B-52 оборудования РЭП расчитанного отнюдь не на тепличные условия морского ТВД, а на противодействие РЛС противника при одиночном прорыве в глубину его зоны ПВО, это достаточно проблематично. :-)
К слову сказать и про систему РЭП Ту-95МС можно сказать то же самое, вспоминая истории о том что пилот МиГ-31 Ту-95МС видел а взять на сопровождение бортовой РЛС не мог.

>> Таким образом все бы свелось к сражению авианосных флотов в котором:
>
>>1) Флоты США и их союзников действовали бы в зоне собственного госоподства
>Не было бы господства. Господство надо обеспечить.

Господство в Атлантике уже обеспечено, всем, начиная от системы базирования и до подводных трансатлантических кабелей. Атлантика такой же тыл для НАТО как подмосковье для ОВД. И не один пентагоновский псих к слову сказать не решился бы высаживать 82-ю вдд в пригородах Москвы до полного поражения ОВД в Европе. Однозначно в ВМФ СССР явно не наблюдалось психа который бы мог с серьезным видом планировать сражение посередине Атлантики гипотетических АУГ СССР с АУГ США до полного поражения группировки НАТО в Европе. А вообще, изучите американский опыт использования авианосных сил на Тихоокеанском ТВД, посмотрите имея какое превосходство в палубной авиации американцы решились вступить в зону контролируемую одновременно японским флотом и базовой авиацией.

>>ВМФ СССР во "враждебных водах" (базы, аэродромная сеть, системы ДРЛО и СОСУС и т.п. и т.д.).
>Воды "нейтральные". ДРЛО у АУГ по-любому наличствует свое. Аэродромная сеть большой роли не играет с учетом того, что первый удар тактическим ЯО будет нанесен именно по ним.

Извините, если изначально планируется применение ЯО на ТВД то АУГ бессмысленны и структура советского ВМФ насыщенного разнообразными "ракетоносцами" как раз оптимальна. Почему? Хотя бы потому что в случае ядерного взрыва пилоты палубных самолетов слепнут на десятки километров окрест. :-)


>>1) ВМС США и их союзников имели бы поддержку авиации берегового базирования как минимум с континентальной територии США
>:) Далековато будет.

Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".

>> флотской авиации европейских союзников (вплоть до базовых патрульных с "Гарпунами".
>А кто говорил, что будет легко? ;(

Один авианосец в состоянии обеспечить до 200 авиавылетов палубной авиации в сутки. На 2200 авиавылетов в сутки советских палубных самолетов ("иракский" максимум 91-м) НАТО сможет входе масштабной воздушной операции в Атлантике обеспечить в три-четыре раза большее кол-во авиавылетов (аэродромов то в атлантическом регионе сотни), хорошо скординированных по месту и времени нанесения ударов. Чудес не бывает - буль-буль.

>>Сколько их там сотен штук базируется в североатлантическом регионе?).
>А какова их реальная боевая устойчивость в условиях противодействия авиационному прикрытию???

Противодействовать "авиационному прикрытию" должны были палубные F-14 и F/A-18 да сухопутные F-15, F-16, "Торнадо" и "Миражи", а уж лучшую устойчивость продемонстрирует тот кто в мешанине тысяч целей добьется лучшей управляемости в том числе и за счет тяжелых ДРЛО E-3, а так же "станционарных" систем ПВО, еврпопейской "Нейдж" (под контролем которой находится северная и восточная Атлантика) и НОРАД (под контролем которой западная, а если учитывать загоризонтные РЛС, то и вся Атлантика). Орионы же как раз подходящи для фазы добивания советских эскортных сил.

>> Чем бы закончилось сражение в котором один флот кроме численного превосходства имел бы еще информационную и огневую поддержку с берега, думаю понятно.
>Не-а. Преувеличение роли берега.

Без берега флот исчезает даже без воздействия противника по исчерпании автономности его кораблей. :-)

>> Учитывая количественные и качественные характеристики ВМС НАТО, а так же то что они бы действовали в зоне собственного господства, вопрос стоял бы о том как быстро.
>1. Насчет "качественного превосходства" - вопрос спорный.

Трудно отрицать наличие у ВМС США опыта войны на море которого нет ни у кого. Именно ВМС США участвовали в самом масштабном за всю историю человечества военном конфликте на море, и именно ВМС США этот конфликт выйграли.

>2. Господства НЕ БЫЛО бы - была бы борьба примерно равных соперников.

Ну если не считать численное превосходство ВМС и ВВС НАТО, принадлежащую НАТО систему базирования со всем присущим ей набором атрибутов, от доков и взлетных полос, до командных пунктов и линий связи между ними, то конечно, равных. :-)

>>Для примера в случае повреждения полетых палуб американских авианосцев кроме палуб других авианосцев самолет палубной авиации в абсолютном большинстве случаев мог бы расчитывать на посадку на одном из многочисленных береговых аэродромов
>Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

Только в случае нанесения по этому аэродрому ядерного или массированного ракетного удара. Сотни аэродромов конечно же можно вывести из строя с помощью нескольких сот ядерных боеголовок, но значительно меньшего кол-ва боеголовок достаточно что бы полностью вывести из строя одинадцать авианосцев.

>>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
>Да и мирюканскому тоже, реально...

Ну если американская авиация уже не могла бы расчитывать на собственные береговые аэродромы, то мы победили, адна-значн-а! :-)))

>> Приведите хотя бы несколько ваших доводов за.
>Привел. Господство флота США неочевидно.

Кому не очевидно? Найдите мне хоть одну статью советского флотского автора которы бы утверждал что ему не очевидно господство ВМС НАТО в Атлантике. Или это вам не очевидно? Ну так профессионалы с вами не согласны.

>Вероятность выполнения задачи хоть и не сильно высока, но существовала. А иначе зачем было строить флот вообще?

Вот так и немцы думали когда свой линейный флот строили... выйграли (по их утверждениям) Ютланд, и утопили флот в Скапа-Флоу. Зачем строили? Непонятно.

>> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов.
>Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

Господство СССР в Европе так же мало зависело от госпосдства СССР в океане как и удача/неудача шлиффеновскго планы войны в Европе от соотношения сил Грандфлита и Хохзеефлотте.

>>За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования.
>Стало быть, СССР должен был стать первым.

Для того что бы выйграть войну в Евразии СССР необходимо было выйграть войну в Европе, для чего собственно выигрывать войну в Мировом океане совершенно не требовалось. Как война на прибрежном ТВД при полном господстве противника на море и значительном превосходстве в воздухе сводится в ничью показала Корея, как она при полном господстве противника на море и оспаривании госоподства в воздухе выигрывается, показал Вьетнам. Какие еще примеры нужны для того что бы продемонстрировать что в войне на еврпазийском ТВД важны прежде всего господство на суше и воздухе, тогда как полное госпосдство противника на море можно просто игнорировать.

[...]

>Спасибо, было очень весело. :)

Мне же было скучно. Про проекты авианосцев-экранопланов (скажем английский еще 60-х годов) я военной периодике встречал информацию, про двигатели на антигравитонах, слышу впервые от вас (видимо мало фантастику читаю). Впрочем если вам удасться обьяснить на каких известных физических эффектах работает ваш антигравитонный двигатель, буду очень рад.
От Рыжий Лис.
К Алекс Антонов (08.09.2002 22:17:05)
Дата 09.09.2002 07:49:16

Маленькая вставочка

> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".

А НАТО смогло бы организовать такую операцию? Это БОЛЬШОЙ вопрос на самом деле. Все заявленные ударные самолеты были бы с огромной вероятностью брошены на то, чтобы хоть немного проредить советские танковые клинья рвущиеся к Рейну. И основная драка (с огромными потерями для НАТО и ОВД) была бы над ФРГ, Данией и Турцией, а не над Атлантикой. Так что возможность собрать для удара по совесткому ВМФ одномоментно такое количество не флотских ударных машин еще надо доказать. Плюс различие в уровне подготовки пилотов палубной и базовой авиации для работы над морем будет ощутимое.
От Евгений Путилов
К Рыжий Лис. (09.09.2002 07:49:16)
Дата 09.09.2002 14:48:20

Как пить дать

Доброго здравия!

>> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>>такова что они могут пересечь Атлантику без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
>> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации. Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных. Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
>
>А НАТО смогло бы организовать такую операцию? Это БОЛЬШОЙ вопрос на самом деле. Все заявленные ударные самолеты были бы с огромной вероятностью брошены на то, чтобы хоть немного проредить советские танковые клинья рвущиеся к Рейну. И основная драка (с огромными потерями для НАТО и ОВД) была бы над ФРГ, Данией и Турцией, а не над Атлантикой. Так что возможность собрать для удара по совесткому ВМФ одномоментно такое количество не флотских ударных машин еще надо доказать.

Это не надо доказывать. Существовали планы обратного, то есть отзыва палубных штурмовиков Ударного флота НАТО на Северо-Вост. Атлантике на поддержку обороны в Центральной И Северной Норвегии (если последнюю сумеют удержать до момента разгрома СФ, когда палубная авиация высвободится). А бросать на морские цели тактическую авиацию - такая импрвизация слишком маловероятна.


>Плюс различие в уровне подготовки пилотов палубной и базовой авиации для работы над морем будет ощутимое.

Оно ощутимое даже по другой линии - пилоты из Северной Америки/пилоты из Европы. Первые не были конкурентам вторым (по опытусерии маневров) даже над сушей. А в приморских районах (над Ла-Маншем и Северным морем с базированием в Великобритании и Бенилюксе) первые вообще терялись. Отправьте их в настоящий океан где-нить к Медвежьему и поглядите, что будет :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Bigfoot
К Алекс Антонов (08.09.2002 22:17:05)
Дата 08.09.2002 23:47:42

Апать 25. (+)

> Неужто попытка перегнать США в количестве авианосцев была бы разумным распоряжением оставшимися средствами? :-)
Апать экстремизьм. Не догонять/перегонять, а создавать достаточные для определенных задач силы.

> Вариантов было много. Скажем перенос гонки вооружений в космос (а у СССР, имевшего в отличие от США ко второй половине 80-х тяжелую РН)
И что? Массогабаритные и прочие характеристики электроники все одно не позволяли надеяться на принципиальное изменение расстановки сил.

>попытка перегнать США в авианосной гонке явно таким вариантом не была.
Да не о перегонялках речь! А о создании флота "по уму". То, что создали, не обеспечивало выполнение задачи в должной мере, как выяснилось (в ранних 70х, между прочим).

>Еще раз повторюсь, в истории не было случая что бы сухопутная держава обогнала первую морскую державу в гонке морских вооружений.
Стало быть, требовался прецедент. :)

>Обратных же примеров (когда не обогнала, в результате средства затраченные на линейный флот ушли впустую), достаточно.
Ну, праильно. Надо было ложиться в гроб, да помирать...

> Пример кайзеровского флота затопленного в Скапа-Флоу так видно ничему и не научил
История учит одному: она ничему не учит. (с) Не мой. :)
Кстати, в данном случае, история учит, что без доминирования на море, победы на суше не достичь!!! :оР

>сторонников войны за мировое доминирование сразу на двух фронтах, на морском, и на сухопутном.
Не будет доминирования на море, рано или поздно сокрушат.

> Сухопутная держава должна сначала добиться господства на собственном континенте а уж потом бросать вызов "Владычицам морей", это фактически аксиома.
"Потома", как показала история, не бывает.

> Абсолютным большинством производительной деятельности, от выращивания пшеницы и до строительства авианосцев можно заниматься только на суше. Для того же что бы контролировать так называемый "Мировой Остров" (конгломерат Евразии и Африки) господство на Море не требуется.
Ну, тут Вам лучше расскажут Игорь Скородумов и Евгений Путилов.

>Цена же господства на Море в индустриальную эру, с овладением воздушным, а позднее и космическим пространством, значительно девальвировалась.
%))) Красиво излагаете... Только, боюсь, с Вами многие будут несогласны. Подождем "тяжелую артиллерию"... :)

>В ракетно-ядерный век
...когда космические корабли бороздят просторы вселенной... %)))))))))))))

>цена владения Морем ничтожна, владение Морем уже не является стратегическим фактором (СССР не владел морем но сохранял стратегический паритет с США) и само по себе интересно только в контексте достаточно призрачных попыток достижения стратегических целей нестратегическими средствами (обычная война за контроль над Европой в ядерный век).
Уххх... А что ж тогда так был озабочен СССР проблемой срыва перевозок в Северной Атлантике????????

> Аргентинцы на скайхокахи и суперэтандарах и то умудрялись получать больший боевой радиус. :-)))
И какой же?

> В зоне изначального господства ВМС и ВВС НАТО?
НЕТУ ГОСПОДСТВА ИЗНАЧАЛЬНОГО! НЕТУ! Есть противостояние.

>Значительно более устойчивая чем скажем десятки советских палубных самолетов ДРЛО. :-)
С чего бы вдруг? :)

> Система АВКАС это именно E-3, и как известно возможности E-3 значительно выше чем возможности E-2.
Бесспорно. Вопрос, смогут ли обеспечить должное прикрытие оному?

>Таким образом информационное превосходство авиации НАТО в Атлантике обеспечивается просто потому что E-3 сухопутного базирования много лучше чем любой палубный самолет ДРЛО.
Проблема в том, что непонятно, как будет с аэродромами для них... Плюс, средства РЭБ и т.п. Дело темное.

>И американцы к слову E-3 над морем смело использовали. Типовой американский воздушный патруль состоявший из одного E-3, пары-четверки F-15 и нескольких сменявших друг друга заправщиков в поисках Ту-95МС мог удаляться до 3000 км от американского побережья в Тихий или Атлантику.
Мог. При условии отсутствия истребителей противника. :)

> Учитывая несколько тонн размещенного на B-52 оборудования РЭП расчитанного отнюдь не на тепличные условия морского ТВД, а на противодействие РЛС противника при одиночном прорыве в глубину его зоны ПВО, это достаточно проблематично. :-)
Возможно. Но кто говорил, что будет легко? :)

> К слову сказать и про систему РЭП Ту-95МС можно сказать то же самое, вспоминая истории о том что пилот МиГ-31 Ту-95МС видел а взять на сопровождение бортовой РЛС не мог.
Было такое. Но кто ему визуально-то навестись мешал? ;)

> Господство в Атлантике уже обеспечено,
Не-а. Господства нет. Есть преимущество.

>всем, начиная от системы базирования и до подводных трансатлантических кабелей.
Системы базирования тут ни при чем.

>Атлантика такой же тыл для НАТО как подмосковье для ОВД.
С одной поправкой. Там могли бы находиться АУГ СССР... :)

>И не один пентагоновский псих к слову сказать не решился бы высаживать 82-ю вдд в пригородах Москвы до полного поражения ОВД в Европе.
Аналогия некорректна.

>Однозначно в ВМФ СССР явно не наблюдалось психа который бы мог с серьезным видом планировать сражение посередине Атлантики гипотетических АУГ СССР с АУГ США до полного поражения группировки НАТО в Европе.
:))) Были, были даже большие психи, чем Вы думаете. Они думали посылать туда корабли ВООБЩЕ без прикрытия истребительной авиацией!!!!!!! :)

>А вообще, изучите американский опыт использования авианосных сил на Тихоокеанском ТВД
А вообще, насколько он применим в условиях массового применения ракетного оружия???

>посмотрите имея какое превосходство в палубной авиации американцы решились вступить в зону контролируемую одновременно японским флотом и базовой авиацией.
А мы НЕ вступаем в зону, контролируемую базовой авиацией.

> Извините, если изначально планируется применение ЯО на ТВД то АУГ бессмысленны
Планируется ограниченное применение тактического ЯО.

>и структура советского ВМФ насыщенного разнообразными "ракетоносцами" как раз оптимальна. Почему? Хотя бы потому что в случае ядерного взрыва пилоты палубных самолетов слепнут на десятки километров окрест. :-)
Сомнительно. Бросали ж бонбы с поршневых бомберов, и ничего. Сколько он там отлетал от точки сброса? Тоже, километров 20-30 где-то.
Точно также слепнет любой "ракетоносец".

> Перегоночная дальность большинства американских тактических истребителей что
>такова что они могут пересечь Атлантику
без дозаправки в воздухе, на одних ПТБ.
В огороде бузина, а в Киеве сами знаете кто. :) Причем здесь перегоночная дальность?????

> Несколько же сот заправщиков KC-135 способны поддержать вылет к центру Атлантики нескольких тысяч самолетов тактической авиации.
Представляю картину. :)))

>Таким образом на каждый советский палубный истребитель пришелся бы минимум один (при самом удачном раскладе) американский палубный и еще несколько НАТОвских сухопутных.
Раскладки, мягко говоря, несерьезные.

>Одна масштабная воздушная операция и все 11-ть советских авианосцев "буль-буль".
:))))) Чтой-то у Вас все масштабы какие-то невероятные. Косяки заправщиков туда-сюда летают, никто им не мешает, советская палубная авиация наблюдает, как истребители США с ПТБ и без вооружения перелетают из Штатов в Европу... В общем, ненаучная фантастика...

> Один авианосец в состоянии обеспечить до 200 авиавылетов палубной авиации в сутки. На 2200 авиавылетов в сутки советских палубных самолетов ("иракский" максимум 91-м) НАТО сможет входе масштабной воздушной операции в Атлантике обеспечить в три-четыре раза большее кол-во авиавылетов (аэродромов то в атлантическом регионе сотни), хорошо скординированных по месту и времени нанесения ударов. Чудес не бывает - буль-буль.
"Три-четыре раза" взяты с потолка.

> Противодействовать "авиационному прикрытию" должны были палубные F-14 и F/A-18 да сухопутные F-15, F-16, "Торнадо" и "Миражи"
, а уж лучшую устойчивость продемонстрирует тот кто в мешанине тысяч целей добьется лучшей управляемости в том числе и за счет тяжелых ДРЛО E-3, а так же "станционарных" систем ПВО, еврпопейской "Нейдж" (под контролем которой находится северная и восточная Атлантика) и НОРАД (под контролем которой западная, а если учитывать загоризонтные РЛС, то и вся Атлантика). Орионы же как раз подходящи для фазы добивания советских эскортных сил.
Стационарные системы ПВО выведены из строя.

> Без берега флот исчезает даже без воздействия противника по исчерпании автономности его кораблей. :-)
Исчерпание автономности наступит позже развязки.

> Трудно отрицать наличие у ВМС США опыта войны на море которого нет ни у кого. Именно ВМС США участвовали в самом масштабном за всю историю человечества военном конфликте на море, и именно ВМС США этот конфликт выйграли.
И что дальше? Вы будете отрицать наличие у СССР разработок,

> Ну если не считать численное превосходство ВМС и ВВС НАТО, принадлежащую НАТО систему базирования со всем присущим ей набором атрибутов, от доков и взлетных полос, до командных пунктов и линий связи между ними, то конечно, равных. :-)
Система базирования играет существенно меньшую роль, нежели Вы постулируете. Численное превосходство тоже не столь велико.

> Только в случае нанесения по этому аэродрому ядерного или массированного ракетного удара.
А он и будет наноситься.

>Сотни аэродромов конечно же можно вывести из строя с помощью нескольких сот ядерных боеголовок, но значительно меньшего кол-ва боеголовок достаточно что бы полностью вывести из строя одинадцать авианосцев.
Не-а! Аэродром не надо искать. :)

> Ну если американская авиация уже не могла бы расчитывать на собственные береговые аэродромы, то мы победили, адна-значн-а! :-)))
Не, ну будучи в паре тысяч миль от аэродрома, мирюканский летчик может на него расчитывать, конечно. Только вот смыслу в таких расчетах нуль. :)

> Кому не очевидно? Найдите мне хоть одну статью советского флотского автора которы бы утверждал что ему не очевидно господство ВМС НАТО в Атлантике.
Опять... О каком флоте идет речь? О том, что БЫЛ, или о том, что ХОТЕЛИ?

>Или это вам не очевидно? Ну так профессионалы с вами не согласны.
Вы меня очень обяжете, если уточните, с чем именно у меня разногласия с профессионалами? %)

> Вот так и немцы думали когда свой линейный флот строили... выйграли (по их утверждениям) Ютланд, и утопили флот в Скапа-Флоу. Зачем строили? Непонятно.
Идыеты. А может, проиграли оттого, что строили недостаточно сильный флот? ;)

> Господство СССР в Европе так же мало зависело от госпосдства СССР в океане как и удача/неудача шлиффеновскго планы войны в Европе от соотношения сил Грандфлита и Хохзеефлотте.
Здрасьте. Приплыли. Только вот в СССР так не считали...

> Для того что бы выйграть войну в Евразии СССР необходимо было выйграть войну в Европе
Типа, сначала научитесь плавать, а потом мы в бассейн воду нальем... %)))

>для чего собственно выигрывать войну в Мировом океане совершенно не требовалось.
Требовалось. Чтобы не допустить переброски войск из США.

>Как война на прибрежном ТВД при полном господстве противника на море и значительном превосходстве в воздухе сводится в ничью показала Корея, как она при полном господстве противника на море и оспаривании госоподства в воздухе выигрывается, показал Вьетнам. Какие еще примеры нужны для того что бы продемонстрировать что в войне на еврпазийском ТВД важны прежде всего господство на суше и воздухе, тогда как полное госпосдство противника на море можно просто игнорировать.
Хоть какие-нибудь адекватные.

>Впрочем если вам удасться обьяснить на каких известных физических эффектах работает ваш антигравитонный двигатель, буду очень рад.
К сожалению, не удастся. Я фантастикой не интересуюсь... :)
От kir
К Bigfoot (08.09.2002 19:25:22)
Дата 08.09.2002 21:21:22

Ре: Хмммм.


>Не-а. Преувеличение роли берега.

Береговое базирование лучше при прочих равных.
Все симулации за это.

>Повреждения ВПП аэродрома куда более вероятны. :)

С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
Или Вы про стационарность?

>>палубному же самолету СССР на береговые аэродромы расчитывать было бессмысленно.
>Да и мирюканскому тоже, реально...

Сильно зависит от географии боя.

>По таким, что построенные корабли оказались концептуально проигрышными.

Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав? И почему?
И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?

>Ну нету другого выхода! Нету! Нет господства в акияне - все, рано или поздно это кончится тем, чем и заканчивалось.

На том основании что так случалось ранее?





>А какой смысл сравнивать несравнимое??? Сравнивать надо эффективность системы вооружения в целом, а не отдельного малозначащего в реале параметра.


"эффективность системы вооружения в целом" - это
кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?

>В тактическом плане мобильность системы вооружения будет определяться мобильностью места базирования. :) Посему Ту-22 будут привязаны к нескольким аэродромам, которые с большой вероятностью подвергнутся ударам ЯО. Инфраструктура аэродромов развита слабо, в результате, дальность РЕЗКО ограничена, эффективность низкая. И это еще в СССР ПОНИМАЛИ многие.

А что были и такие кто не понимал?
Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.


>А еще желающие могут сравнить, сколько вылетов могут сделать Ф/А-18 и на каком радиусе обеспечить поражение надводных целей.

Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.

>А потом могут сравнить, сколько Ту будет сбито без истребительного прикрытия...

Это сравнить сложно. Куча факторов.


>Угу. А еще сделать суперпуперсверхкрепости, чтобы их не могли сбить самолеты противника. Или орбитальные бомберы на легких антигравитонах. Летчики будут у нас исключительно сверхчеловеками с невиданной выносливостью и физической силой...

Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме CAS.

>И пришло бы все туда же. Есть принципиальные ограничения. Даже в СССР их преодолеть не удалось бы. Палубный истребитель, наводимый ДРЛО ВСЕГДА будет иметь огромное преимущество.

А это с какого перепугу?


С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (08.09.2002 21:21:22)
Дата 08.09.2002 21:38:38

Ре: Хмммм.

>Береговое базирование лучше при прочих равных.
Нет прочих равных. :)

>Все симулации за это.
Угу.

>С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
Нет. Аэродром - стационарная цель. Попасть в него высокоточной ракетой среднего радиуса - проблем нет.

>Или Вы про стационарность?
Именно.

>Сильно зависит от географии боя.
Ну, так Северная Атлантика. Что туда, что сюда...

>Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав?
Пупкин. :) Если корабль требует внешнего целеуказания (а палубную авиацию таковым не считаем), то он в проигрыше изначально.

>И почему?
>И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?
Нет. Не моя. Изложена капитанами 1го ранга В.Кузиным и В.Никольским. ИМХО, убедительно изложенная.

>На том основании что так случалось ранее?
На том основании, что планета у нас на 70 с лишним прОцентов покрыта водой.

>"эффективность системы вооружения в целом" - это кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?
Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.
>А что были и такие кто не понимал?
Хоть отбавляй.

>Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.
:) Да ну? Его надо обнаруживать, аль координаты его известны заранее? ;)

>Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.
Пожалуйста. Сравните.

>Это сравнить сложно. Куча факторов.
Несомненно. Но все эти расчеты, насколько я понял из книжки, в СССР делались. И выводы были неутешительные.

>Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме CAS.
???????? Ракета лучше самолета там, где она может полноценно заменить оный.

>А это с какого перепугу?
С такого, что ему не надо возить шибко много топлива -> более оптимальная конструкция, что у него за спиной Хокай, что психологически пилоту намного легче - служба спасения его вытащит. Всего этого лишены самолеты и летчики МРА.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (08.09.2002 21:38:38)
Дата 09.09.2002 14:57:14

Ре: Хмммм.


>>Береговое базирование лучше при прочих равных.
>Нет прочих равных. :)

В войне как правило бывает.
Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
экспедицию.

>>Все симулации за это.
>Угу.

Именно.

>>С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
>Нет. Аэродром - стационарная цель. Попасть в него высокоточной ракетой среднего радиуса - проблем нет.

Попасть- нет, поразить- да. Большое да.

>>Сильно зависит от географии боя.
>Ну, так Северная Атлантика. Что туда, что сюда...

Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
Надо полагать АВА имеет не больщий.

То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?

>>Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав?
>Пупкин. :) Если корабль требует внешнего целеуказания (а палубную авиацию таковым не считаем), то он в проигрыше изначально.

Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.

>>И почему?
>>И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?
>Нет. Не моя. Изложена капитанами 1го ранга В.Кузиным и В.Никольским. ИМХО, убедительно изложенная.

А вот имхо нет.

>>На том основании что так случалось ранее?
>На том основании, что планета у нас на 70 с лишним прОцентов покрыта водой.

А 30% суша.

>>"эффективность системы вооружения в целом" - это кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?
>Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.
>>А что были и такие кто не понимал?
>Хоть отбавляй.

Примеры?

>>Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.
>:) Да ну? Его надо обнаруживать, аль координаты его известны заранее? ;)

Нет, но просто.

>>Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.
>Пожалуйста. Сравните.

>>Это сравнить сложно. Куча факторов.
>Несомненно. Но все эти расчеты, насколько я понял из книжки, в СССР делались. И выводы были неутешительные.


Да? Кем когда?

>>Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме ЦАС.
>???????? Ракета лучше самолета там, где она может полноценно заменить оный.

Вот и заменяет везде кроме CAS

>>А это с какого перепугу?
>С такого, что ему не надо возить шибко много топлива -> более оптимальная конструкция, что у него за спиной Хокай, что психологически пилоту намного легче - служба спасения его вытащит. Всего этого лишены самолеты и летчики МРА.

>Всего наилучшего,
>Йети

Ц уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 14:57:14)
Дата 09.09.2002 15:09:51

Ре: Хмммм.

>В войне как правило бывает.
???? С чего это вдруг? В войне, как правило :) сплошные исключения...

>Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
>экспедицию.
Не забываю.

>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>Надо полагать АВА имеет не больщий.
Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

>А вот имхо нет.
Ну, пока Вы не привели серьезных возражений... :)

>А 30% суша.
70 > 30, не так ли? ;)))

>Примеры?
Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

>Нет, но просто.
Что "просто"?????

>Да? Кем когда?
Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

>Вот и заменяет везде кроме CAS
Не заменяет.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата 09.09.2002 19:45:57

Ре: Хмммм.


>>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
>Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно, 1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

А самолет за час пролететь...



>>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
>????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

Верно, ЦУ военного времени это
1. Ракета
2. Стратостат
3. Самолет

(в порядке уменьшения эфективности)



>>Примеры?
>Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

С фамилиями пожалуйста.

>>Нет, но просто.
>Что "просто"?????

ЦУ прото организовать.

>>Да? Кем когда?
>Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.

>>Вот и заменяет везде кроме ЦАС
>Не заменяет.

У любого самолета самое слабое место- пилот.
Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.

С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 19:45:57)
Дата 09.09.2002 20:00:57

Ре: Хмммм.

>"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
Верно. Зависит от мощности ЯБП.

>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
Это какого ж????

>А самолет за час пролететь...
Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

>Верно, ЦУ военного времени это
>1. Ракета
????? КАКАЯ???
>2. Стратостат
:)))))

>3. Самолет
Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>(в порядке уменьшения эфективности)
:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

>С фамилиями пожалуйста.
Цитирую К&Н.
Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
Министр судпрома Б.Е.Бутома
Достаточно?

>ЦУ прото организовать.
%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
:)))) И хто ж такое говорит?????

>У любого самолета самое слабое место- пилот.
У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

>Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.
Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 20:00:57)
Дата 09.09.2002 21:16:13

Ре: Хмммм.




>>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
>%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Но это опять из серии было-небыло.

>>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
>Это какого ж????

Закопанного.

>>А самолет за час пролететь...
>Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

Самолет одноразового применения- ракета.

>>Верно, ЦУ военного времени это
>>1. Ракета
>????? КАКАЯ???

А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.

>>2. Стратостат
>:)))))

Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.

>>3. Самолет
>Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>>(в порядке уменьшения эфективности)
>:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.


>>С фамилиями пожалуйста.
>Цитирую К&Н.
>Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
>Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
>директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
>Министр судпрома Б.Е.Бутома
>Достаточно?

Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?

>>ЦУ прото организовать.
>%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.

>>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
>:)))) И хто ж такое говорит?????


См выше.

>>У любого самолета самое слабое место- пилот.
>У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.

>>Пилот абсолютно необходим только в ЦАС. Самолет без пилота- ракета.
>Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.


Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 21:16:13)
Дата 10.09.2002 01:17:03

Ре: Хмммм.

>Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Посмотрите. Ключевые слова - Operation Crossroads.

>Но это опять из серии было-небыло.
 http://www.history.navy.mil/faqs/faq76-1.htm

>Закопанного.
И много их, закопанных???? Особливо интересуют "закопанные" ВПП... ;)

>Самолет одноразового применения- ракета.
Угу. Жаль, что неэффективного.

>А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.
Примеры БР для ЦУ.

>Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.
Он летит не обязательно в нужном направлении. Поэтому прикрывай его, не прикрывай, толку никакого.

>А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.
Я прекрасно понимаю, в чем тут дело. Не держите оппонента за идиота. Вопрос в боевой устойчивости и надежности системы. В этом плане, стратостат - фигня на постном масле.

>Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Извиняюсь, неправильно прочитал. Все вышеперечисленные - СТОРОННИКИ постройки полноценных АВ. Основные противники - триумвират Устинов-Огарков-Епишев. А остальные брали "под козырек". К сторонникам АВ можно было бы еще отнести маршала Гречко (минобороны).

>Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?
Вышеозначенные не обзовут. А вот флотские вышеозначенный триумвират помянут по полной программе. И еще адмирала Амелько.

>Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.
Я ничего не спутал. Выдача ЦУ сопряжена со следующими трудностями:
1.определение координат цели
2. передача информации потребителю оной.
И обе стадии КРАЙНЕ затруднены в условиях масштабного применения РЭБ.

>См выше.
Смотрю. Не вижу, кто бы мог такое сморозить.

>Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.
Угу. А может, вообще, без ракет? ;)

>Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.
Страх не является достаточным условием для невыполнения боевой задачи. Во времена ВВ2 штурмовка или топомачтовое бомбометание производились в условиях сильного заградительного огня ЗА. И ничего. Преодолевали страх. Штурмовали. Бомбили.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата 09.09.2002 17:07:17

Пара замечаний

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
>Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль? Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

All the best!
Nail
От kir
К Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата 09.09.2002 19:50:31

Ре: Пара замечаний



>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.
Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

С уважением, кир
От Nail
К kir (09.09.2002 19:50:31)
Дата 10.09.2002 09:41:41

Сумлеваюсь я...

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

>Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
>Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.

Дело в том, что когда Першинг или Томагавк летит непонятно куда он нацелен. А стрелять желательно именно в этот момент, или хотя бы команду на стрельбу отдать успеть, иначе ты не можешь быть уверен в том, что этот Першинг не прилетит в твой КП. Использование НАТО "евростратегических" ядерных средств для поражения целей в глубине СССР сигнал для Москвы использовать свои СЯС для поражения целей в глубине США. Иначе можно не успеть, вынесут тебе всю Европейскую часть Першингами и Томагавками.

>Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

При этом раскладе что мешает атаковать спец БЧ и все остальное? Транспортные узлы например, для ОВД это Москва, Киев, Минск, Варшава. Тоже в общем то военная цель.
Если мы (обе стороны)лупим в начале конфликта ЯБЧ по а/дромам в глубине территории ротивника (а речь изначально шла о ДА и системе базирования авиации на берегах Атлантики), то СССР нужно лупить по а/дромам и в Европе и в США, т.е. использовать СЯС, т.е. "ядерная зима".

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата 09.09.2002 17:12:18

Re: Пара замечаний

>Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль?
До 300.

>Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (09.09.2002 17:12:18)
Дата 09.09.2002 17:28:56

Re: Пара замечаний

>Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

Поскольку все сосут эту вероятность из пальца, воздержусь от дискуссии.

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
>Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

Т.е. мы по ним Гранатами, а они по нам Першингами и Томагавками.

>>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
>Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Их и цитирую, близко к тексту ;-)

All the best!
Nail
От den~
К Bigfoot (08.09.2002 21:38:38)
Дата 09.09.2002 00:47:54

вообще-то гуру(ув. Exeter) открыл мне сакральную тайну

>Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.

на середину 80-х насыщаемость ПВО АУГ оценивалась в 50-80 ракет как минимум, 100 - уже с лихвой. Учитывая что удар наносится комбинированный - МРА + ПЛАРК + НК - весьма легкодостигаемые цифры.
От VVVIva
К Алекс Антонов (08.09.2002 18:36:03)
Дата 08.09.2002 18:49:23

Re: Хмммм.

Привет!


> Еще более неверным выглядит призыв соревноваться с первой морской державой мира в строительстве надводных боевых кораблей основных классов. За всю мировую историю ни одна сухопутная держава не выйграла такого соревнования. Или вы имеете обратные сведенья? Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?

Спарта - Афины, Рим - Карфаген.

Владимир
От Алекс Антонов
К VVVIva (08.09.2002 18:49:23)
Дата 08.09.2002 20:07:24

Re: Хмммм.


Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
>
>Спарта - Афины, Рим - Карфаген.

Расскажите плиз о перепетиях гонок морских вооружений у Спарты и Афин и Рима и Карфагена, о количественных и качественных их характеристиках... а то я из той эпохи разве что помню что греческая триера была очень удачным по тому времени военным кораблем, и что пентеры Рим начал строить уже заметно позднее падения Карфагена. :-)
Или вы что то другое имеете в виду, скажем "стратегию Перикла" закончившуюся эпидемией в Афинах (гладко так сказать было на бумаге...) и Пунические войны выйгранные и проигранные отнюдь не на море?
И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?
От VVVIva
К Алекс Антонов (08.09.2002 20:07:24)
Дата 09.09.2002 00:48:03

Re: Хмммм.

Привет!


> Ну и какую же "Владычицу морей" обскакала на ее поле сухопутная держава?
>>
>>Спарта - Афины, Рим - Карфаген.
>
> Расскажите плиз о перепетиях гонок морских вооружений у Спарты и Афин и Рима и Карфагена, о количественных и качественных их характеристиках... а то я из той эпохи разве что помню что греческая триера была очень удачным по тому времени военным кораблем, и что пентеры Рим начал строить уже заметно позднее падения Карфагена. :-)

Рим выиграл Первую пуническую войну на МОРЕ. Консул одержавший первую морскую победу получил пожизненное консульское сопровождение.

Римляне захватили одну пуническую пентеру и по ее образцу построили флот. Добавив свое важное изобретение - ворон.

И после этого Карфаген проиграл несколько морских сражений.


> Или вы что то другое имеете в виду, скажем "стратегию Перикла" закончившуюся эпидемией в Афинах (гладко так сказать было на бумаге...) и Пунические войны выйгранные и проигранные отнюдь не на море?
> И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины

Да. Пока у Спарты не было флота они тридцать лет воевали. А как Лисандр один раз разбил Афины у ? ( Дарданелы) в 407 году, так Афины сразу капитулировали.

> а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

В первую Пуническую - да. Во вторую Пуническую у Карфагена флота было мало, поэтому Ганибал поперся через Галию и Альпы. А римляне, как хотели маневрировали силами между Испанией и Италией.

Владимир
От Mike
К Алекс Антонов (08.09.2002 20:07:24)
Дата 08.09.2002 21:22:03

Re: Хмммм.

> И так вы утверждаете что Спарта разбила Афины а Рим разбил Карфаген на море, то бишь на поле противника?

во всяком случае Афины после окончательного разгрома флота были полностью блокированы и капитулировали с голодухи.

насчет Пунических войн... на море был явный и крупный бардак с обеих строн, так что на мой скромный взгляд следует назвать это выигрышем войны на суше при отсутствии вменяемой войны на море.

С уважением, Mike.