От kir
К Bigfoot
Дата 09.09.2002 14:57:14
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Хмммм.


>>Береговое базирование лучше при прочих равных.
>Нет прочих равных. :)

В войне как правило бывает.
Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
экспедицию.

>>Все симулации за это.
>Угу.

Именно.

>>С чего бы это? Уж не площяди ли Вы сравниваете?
>Нет. Аэродром - стационарная цель. Попасть в него высокоточной ракетой среднего радиуса - проблем нет.

Попасть- нет, поразить- да. Большое да.

>>Сильно зависит от географии боя.
>Ну, так Северная Атлантика. Что туда, что сюда...

Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
Надо полагать АВА имеет не больщий.

То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?

>>Пупкин сказал "проигрышными", Пупупкин - не "проигрышными". Кто прав?
>Пупкин. :) Если корабль требует внешнего целеуказания (а палубную авиацию таковым не считаем), то он в проигрыше изначально.

Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.

>>И почему?
>>И что такое "концептуально"? Концепция чья? Ваша?
>Нет. Не моя. Изложена капитанами 1го ранга В.Кузиным и В.Никольским. ИМХО, убедительно изложенная.

А вот имхо нет.

>>На том основании что так случалось ранее?
>На том основании, что планета у нас на 70 с лишним прОцентов покрыта водой.

А 30% суша.

>>"эффективность системы вооружения в целом" - это кол-во единиц оружия затраченных на достижение результата. Каким образом следовательно, Вы можете судить о значимости - не значимости?
>Эффективность выражается вероятностью выполнения задачи помноженной на затраченные усилия. Если несколько полков МРА уничтожают ОДИН АВ с вероятностью ниже 0.5, то это неэффективное оружие. Естественно, у меня нет цифр, я вообще, по большому счету, дилетант. Коли Вы не доверяете моим словам (а я по большей части пересказываю К&Н), то Вы можете осведомиться у них напрямую.
>>А что были и такие кто не понимал?
>Хоть отбавляй.

Примеры?

>>Да, Ту22 привязаны к аэродромам ровно в такой-же степени как Томкеты к АВ. Однако аэродром устойчивей АВ.
>:) Да ну? Его надо обнаруживать, аль координаты его известны заранее? ;)

Нет, но просто.

>>Это сравнить просто. Логистика и ничего больше.
>Пожалуйста. Сравните.

>>Это сравнить сложно. Куча факторов.
>Несомненно. Но все эти расчеты, насколько я понял из книжки, в СССР делались. И выводы были неутешительные.


Да? Кем когда?

>>Вот Вы и ответили на вопрос почему ракета лучше самолета везде кроме ЦАС.
>???????? Ракета лучше самолета там, где она может полноценно заменить оный.

Вот и заменяет везде кроме CAS

>>А это с какого перепугу?
>С такого, что ему не надо возить шибко много топлива -> более оптимальная конструкция, что у него за спиной Хокай, что психологически пилоту намного легче - служба спасения его вытащит. Всего этого лишены самолеты и летчики МРА.

>Всего наилучшего,
>Йети

Ц уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 14:57:14)
Дата 09.09.2002 15:09:51

Ре: Хмммм.

>В войне как правило бывает.
???? С чего это вдруг? В войне, как правило :) сплошные исключения...

>Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
>экспедицию.
Не забываю.

>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>Надо полагать АВА имеет не больщий.
Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

>А вот имхо нет.
Ну, пока Вы не привели серьезных возражений... :)

>А 30% суша.
70 > 30, не так ли? ;)))

>Примеры?
Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

>Нет, но просто.
Что "просто"?????

>Да? Кем когда?
Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

>Вот и заменяет везде кроме CAS
Не заменяет.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата 09.09.2002 19:45:57

Ре: Хмммм.


>>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
>Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно, 1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

А самолет за час пролететь...



>>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
>????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

Верно, ЦУ военного времени это
1. Ракета
2. Стратостат
3. Самолет

(в порядке уменьшения эфективности)



>>Примеры?
>Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

С фамилиями пожалуйста.

>>Нет, но просто.
>Что "просто"?????

ЦУ прото организовать.

>>Да? Кем когда?
>Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.

>>Вот и заменяет везде кроме ЦАС
>Не заменяет.

У любого самолета самое слабое место- пилот.
Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.

С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 19:45:57)
Дата 09.09.2002 20:00:57

Ре: Хмммм.

>"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
Верно. Зависит от мощности ЯБП.

>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
Это какого ж????

>А самолет за час пролететь...
Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

>Верно, ЦУ военного времени это
>1. Ракета
????? КАКАЯ???
>2. Стратостат
:)))))

>3. Самолет
Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>(в порядке уменьшения эфективности)
:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

>С фамилиями пожалуйста.
Цитирую К&Н.
Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
Министр судпрома Б.Е.Бутома
Достаточно?

>ЦУ прото организовать.
%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
:)))) И хто ж такое говорит?????

>У любого самолета самое слабое место- пилот.
У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

>Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.
Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 20:00:57)
Дата 09.09.2002 21:16:13

Ре: Хмммм.




>>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
>%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Но это опять из серии было-небыло.

>>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
>Это какого ж????

Закопанного.

>>А самолет за час пролететь...
>Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

Самолет одноразового применения- ракета.

>>Верно, ЦУ военного времени это
>>1. Ракета
>????? КАКАЯ???

А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.

>>2. Стратостат
>:)))))

Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.

>>3. Самолет
>Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>>(в порядке уменьшения эфективности)
>:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.


>>С фамилиями пожалуйста.
>Цитирую К&Н.
>Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
>Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
>директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
>Министр судпрома Б.Е.Бутома
>Достаточно?

Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?

>>ЦУ прото организовать.
>%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.

>>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
>:)))) И хто ж такое говорит?????


См выше.

>>У любого самолета самое слабое место- пилот.
>У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.

>>Пилот абсолютно необходим только в ЦАС. Самолет без пилота- ракета.
>Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.


Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 21:16:13)
Дата 10.09.2002 01:17:03

Ре: Хмммм.

>Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Посмотрите. Ключевые слова - Operation Crossroads.

>Но это опять из серии было-небыло.
 http://www.history.navy.mil/faqs/faq76-1.htm

>Закопанного.
И много их, закопанных???? Особливо интересуют "закопанные" ВПП... ;)

>Самолет одноразового применения- ракета.
Угу. Жаль, что неэффективного.

>А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.
Примеры БР для ЦУ.

>Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.
Он летит не обязательно в нужном направлении. Поэтому прикрывай его, не прикрывай, толку никакого.

>А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.
Я прекрасно понимаю, в чем тут дело. Не держите оппонента за идиота. Вопрос в боевой устойчивости и надежности системы. В этом плане, стратостат - фигня на постном масле.

>Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Извиняюсь, неправильно прочитал. Все вышеперечисленные - СТОРОННИКИ постройки полноценных АВ. Основные противники - триумвират Устинов-Огарков-Епишев. А остальные брали "под козырек". К сторонникам АВ можно было бы еще отнести маршала Гречко (минобороны).

>Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?
Вышеозначенные не обзовут. А вот флотские вышеозначенный триумвират помянут по полной программе. И еще адмирала Амелько.

>Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.
Я ничего не спутал. Выдача ЦУ сопряжена со следующими трудностями:
1.определение координат цели
2. передача информации потребителю оной.
И обе стадии КРАЙНЕ затруднены в условиях масштабного применения РЭБ.

>См выше.
Смотрю. Не вижу, кто бы мог такое сморозить.

>Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.
Угу. А может, вообще, без ракет? ;)

>Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.
Страх не является достаточным условием для невыполнения боевой задачи. Во времена ВВ2 штурмовка или топомачтовое бомбометание производились в условиях сильного заградительного огня ЗА. И ничего. Преодолевали страх. Штурмовали. Бомбили.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата 09.09.2002 17:07:17

Пара замечаний

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
>Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль? Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

All the best!
Nail
От kir
К Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата 09.09.2002 19:50:31

Ре: Пара замечаний



>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.
Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

С уважением, кир
От Nail
К kir (09.09.2002 19:50:31)
Дата 10.09.2002 09:41:41

Сумлеваюсь я...

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

>Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
>Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.

Дело в том, что когда Першинг или Томагавк летит непонятно куда он нацелен. А стрелять желательно именно в этот момент, или хотя бы команду на стрельбу отдать успеть, иначе ты не можешь быть уверен в том, что этот Першинг не прилетит в твой КП. Использование НАТО "евростратегических" ядерных средств для поражения целей в глубине СССР сигнал для Москвы использовать свои СЯС для поражения целей в глубине США. Иначе можно не успеть, вынесут тебе всю Европейскую часть Першингами и Томагавками.

>Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

При этом раскладе что мешает атаковать спец БЧ и все остальное? Транспортные узлы например, для ОВД это Москва, Киев, Минск, Варшава. Тоже в общем то военная цель.
Если мы (обе стороны)лупим в начале конфликта ЯБЧ по а/дромам в глубине территории ротивника (а речь изначально шла о ДА и системе базирования авиации на берегах Атлантики), то СССР нужно лупить по а/дромам и в Европе и в США, т.е. использовать СЯС, т.е. "ядерная зима".

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата 09.09.2002 17:12:18

Re: Пара замечаний

>Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль?
До 300.

>Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (09.09.2002 17:12:18)
Дата 09.09.2002 17:28:56

Re: Пара замечаний

>Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

Поскольку все сосут эту вероятность из пальца, воздержусь от дискуссии.

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
>Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

Т.е. мы по ним Гранатами, а они по нам Першингами и Томагавками.

>>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
>Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Их и цитирую, близко к тексту ;-)

All the best!
Nail