От Bigfoot
К kir
Дата 09.09.2002 15:09:51
Рубрики Современность; Флот;

Ре: Хмммм.

>В войне как правило бывает.
???? С чего это вдруг? В войне, как правило :) сплошные исключения...

>Не забывайте, мы войну рассматриваем а не карательную
>экспедицию.
Не забываю.

>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>Надо полагать АВА имеет не больщий.
Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

>А вот имхо нет.
Ну, пока Вы не привели серьезных возражений... :)

>А 30% суша.
70 > 30, не так ли? ;)))

>Примеры?
Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

>Нет, но просто.
Что "просто"?????

>Да? Кем когда?
Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

>Вот и заменяет везде кроме CAS
Не заменяет.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата 09.09.2002 19:45:57

Ре: Хмммм.


>>Попасть- нет, поразить- да. Большое да.
>Ну, я не стал буквоедствовать насчет КВО и т.п. Типа, "поразил" и означало "попал" в упрощенном понимании.

"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно, 1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

А самолет за час пролететь...



>>Наоборот в выигрыше если ЦУ пассивное.
>????? Не понял. Связь со спутником, как и существование самого спутника на орбите в условиях масштабной войны - вещь КРАЙНЕ маловероятная. Надеяться можно только на свои силы.

Верно, ЦУ военного времени это
1. Ракета
2. Стратостат
3. Самолет

(в порядке уменьшения эфективности)



>>Примеры?
>Вам привести цитаты из книги? Ок, вечером отсканирую.

С фамилиями пожалуйста.

>>Нет, но просто.
>Что "просто"?????

ЦУ прото организовать.

>>Да? Кем когда?
>Комплексная программа "Ордер". Завершена в 1972м. Привлекались различные НИИ, КБ ВМФ, ВМС, судпрома, авиапрома и др.

Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.

>>Вот и заменяет везде кроме ЦАС
>Не заменяет.

У любого самолета самое слабое место- пилот.
Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.

С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 19:45:57)
Дата 09.09.2002 20:00:57

Ре: Хмммм.

>"поразил" означает "попал". Обратное не верно.
Верно. Зависит от мощности ЯБП.

>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
Это какого ж????

>А самолет за час пролететь...
Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

>Верно, ЦУ военного времени это
>1. Ракета
????? КАКАЯ???
>2. Стратостат
:)))))

>3. Самолет
Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>(в порядке уменьшения эфективности)
:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

>С фамилиями пожалуйста.
Цитирую К&Н.
Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
Министр судпрома Б.Е.Бутома
Достаточно?

>ЦУ прото организовать.
%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
:)))) И хто ж такое говорит?????

>У любого самолета самое слабое место- пилот.
У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

>Пилот абсолютно необходим только в CAS. Самолет без пилота- ракета.
Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.

Всего наилучшего,
Йети
От kir
К Bigfoot (09.09.2002 20:00:57)
Дата 09.09.2002 21:16:13

Ре: Хмммм.




>>И это не буквоедство. 1кТ ТНТ топит АВ почти гарантированно
>%)))) С чего Вы это взяли? Результаты мирюканских испытаний сие не подтверждают.

Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Но это опять из серии было-небыло.

>>1 МТ ТНТ не очень страшно для "правильного" аэ-ма.
>Это какого ж????

Закопанного.

>>А самолет за час пролететь...
>Ну, ежели у Вас самолет одноразового применения и не предполагается к возвращению на базу, то такой подход однозначно верен. :)

Самолет одноразового применения- ракета.

>>Верно, ЦУ военного времени это
>>1. Ракета
>????? КАКАЯ???

А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.

>>2. Стратостат
>:)))))

Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.

>>3. Самолет
>Вот это уже лучше. Но надо добавить "прикрытый истребителями и средствами ПВО" :)

>>(в порядке уменьшения эфективности)
>:) Стратостат круче самолета? Ну-ну... :)))

А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.


>>С фамилиями пожалуйста.
>Цитирую К&Н.
>Контр-адмиралы Ю.В.Дмитриев, Б.А.Колызаев
>Кап.1го ранга: И.В.Чистозвонов, О.Т.Сафронов, И.С.Платонов, А.А.Борисов, В.М.Колесников
>директор ЦНИИ им. Крылова А.М.Васильев
>Министр судпрома Б.Е.Бутома
>Достаточно?

Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?

>>ЦУ прото организовать.
>%))))) Это у Вас просто, а в реале - КРАЙНЕ сложно.

Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.

>>Много всякого разного про нее говорят, в том числе что не было ее никогда.
>:)))) И хто ж такое говорит?????


См выше.

>>У любого самолета самое слабое место- пилот.
>У любой ракеты есть слабое место - система наведения.

Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.

>>Пилот абсолютно необходим только в ЦАС. Самолет без пилота- ракета.
>Пилот необходим там, где средства наведения не могут обеспечить автоматического режима оного.


Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир
От Bigfoot
К kir (09.09.2002 21:16:13)
Дата 10.09.2002 01:17:03

Ре: Хмммм.

>Хотел бы я посмотреть на такую пленочку...
Посмотрите. Ключевые слова - Operation Crossroads.

>Но это опять из серии было-небыло.
 http://www.history.navy.mil/faqs/faq76-1.htm

>Закопанного.
И много их, закопанных???? Особливо интересуют "закопанные" ВПП... ;)

>Самолет одноразового применения- ракета.
Угу. Жаль, что неэффективного.

>А любая "тяжелая". Балистическая много лучше чем низколетящая конечно.
Примеры БР для ЦУ.

>Вот его нужно прекрыть ПВО. Поэтому хуже ракеты.
Он летит не обязательно в нужном направлении. Поэтому прикрывай его, не прикрывай, толку никакого.

>А Вы постройте график зависимости горизонта (оптического для простоты) от высоты наблюдателя. Тогда поймете в чем тут дело.
Я прекрасно понимаю, в чем тут дело. Не держите оппонента за идиота. Вопрос в боевой устойчивости и надежности системы. В этом плане, стратостат - фигня на постном масле.

>Странно как это Вы поверили каперангу в пику адмиралу?
Извиняюсь, неправильно прочитал. Все вышеперечисленные - СТОРОННИКИ постройки полноценных АВ. Основные противники - триумвират Устинов-Огарков-Епишев. А остальные брали "под козырек". К сторонникам АВ можно было бы еще отнести маршала Гречко (минобороны).

>Впрочем, если спросить вышеозначенных, они небось обзовут Ваших К&Н грязными словами?
Вышеозначенные не обзовут. А вот флотские вышеозначенный триумвират помянут по полной программе. И еще адмирала Амелько.

>Вы видимо спутали ЦУ с ЦН.
Я ничего не спутал. Выдача ЦУ сопряжена со следующими трудностями:
1.определение координат цели
2. передача информации потребителю оной.
И обе стадии КРАЙНЕ затруднены в условиях масштабного применения РЭБ.

>См выше.
Смотрю. Не вижу, кто бы мог такое сморозить.

>Это так, причем настолько, что лучше вообше без таковой.
Угу. А может, вообще, без ракет? ;)

>Дело в психологии. Пилот- человек, его работа в зоне ПВО не многим лучше, ибо он БОИТСЯ.
Страх не является достаточным условием для невыполнения боевой задачи. Во времена ВВ2 штурмовка или топомачтовое бомбометание производились в условиях сильного заградительного огня ЗА. И ничего. Преодолевали страх. Штурмовали. Бомбили.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (09.09.2002 15:09:51)
Дата 09.09.2002 17:07:17

Пара замечаний

>>Вы же утверждали что практический радиус БА 200 мом.
>>Надо полагать АВА имеет не больщий.
>Угу. Только АВ может за сутки пройти пару сотен миль...

>>То есть Вы утверждаете, что бои за пределами 200 мом от берега штука в Атлантике не возможная? Если так то зачем АВ?
>Я утверждаю, что как раз возможная. Между ЛАК АУГ. А вот берег в этой схватке вряд ли сможет сильно изменить соотношение сил, ИМХО.

Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль? Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

All the best!
Nail
От kir
К Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата 09.09.2002 19:50:31

Ре: Пара замечаний



>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.
Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

С уважением, кир
От Nail
К kir (09.09.2002 19:50:31)
Дата 10.09.2002 09:41:41

Сумлеваюсь я...

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги, а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.

>Для СЯС важны не типы БЧ и не средства доставки, а выбор цели.
>Удар по Москве- стратегический, по аэ-му нет.

Дело в том, что когда Першинг или Томагавк летит непонятно куда он нацелен. А стрелять желательно именно в этот момент, или хотя бы команду на стрельбу отдать успеть, иначе ты не можешь быть уверен в том, что этот Першинг не прилетит в твой КП. Использование НАТО "евростратегических" ядерных средств для поражения целей в глубине СССР сигнал для Москвы использовать свои СЯС для поражения целей в глубине США. Иначе можно не успеть, вынесут тебе всю Европейскую часть Першингами и Томагавками.

>Bgfoot абсолютно прав, аэ-мы будут атакованы спец БЧ в первые часы конфликта.

При этом раскладе что мешает атаковать спец БЧ и все остальное? Транспортные узлы например, для ОВД это Москва, Киев, Минск, Варшава. Тоже в общем то военная цель.
Если мы (обе стороны)лупим в начале конфликта ЯБЧ по а/дромам в глубине территории ротивника (а речь изначально шла о ДА и системе базирования авиации на берегах Атлантики), то СССР нужно лупить по а/дромам и в Европе и в США, т.е. использовать СЯС, т.е. "ядерная зима".

All the best!
Nail
От Bigfoot
К Nail (09.09.2002 17:07:17)
Дата 09.09.2002 17:12:18

Re: Пара замечаний

>Т.е. предполагается, что радиус действия ЛАК АУГ 200 миль?
До 300.

>Тогда получается, что пуск Х-22 производится на дальней границе радиуса истребителей ПВО АУГ, что не упрощает их задачу по перехвату носителей.
Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Всего наилучшего,
Йети
От Nail
К Bigfoot (09.09.2002 17:12:18)
Дата 09.09.2002 17:28:56

Re: Пара замечаний

>Конечно. Но еще есть средства РЭБ. Суммарно, вероятность поражения КР НК невысока.

Поскольку все сосут эту вероятность из пальца, воздержусь от дискуссии.

>>И еще. Вы предполагаете поражение аэродромомв ДА СССР ракетами с ЯБЧ. Как я понимаю это в первую очередь Першинги
>Не совсем. Речь шла об аэродромах прибрежной зоны в Атлантике. Там возможно применение СКР типа Гранат.

Т.е. мы по ним Гранатами, а они по нам Першингами и Томагавками.

>>а пуск Першингов для СССР сигнал к применению РВСН, со всеми вытекающими последствиями. Опять ядерный Апокалипсис, а в этом случае неважно авианосные или противоавианосные у нас силы.
>Тут я не копенгаген. Это к "стратегам" - Путилову и Скородумову.

Их и цитирую, близко к тексту ;-)

All the best!
Nail