ВИФ2 NE : Ветка : Re: Про одинадцать...

От	MAG
К	Алекс Антонов
Дата	08.09.2002 15:31:58
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Про одинадцать...

Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач... Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...

От	Алекс Антонов
К	MAG (08.09.2002 15:31:58)
Дата	08.09.2002 19:13:32

Re: Про одинадцать...

>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...

Полностью согласен. Наличие нескольких полноценных АВ значительно бы расширило поле возможных оперативных решений для советского ВМФ и в некоторой степени сузило бы таковое для ВМС НАТО. А вот соревноваться с США в стиле "догоним и перегоним" (количественно) авианосные силы ВМФ США было бессмысленно (прежде всего потому что не догнали бы и не перегнали, как по самим авианосцам так и по системе их базирования).

>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач... Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...

Як-38 проигрывал в зоне действия любой авиации. Як-38 оказалася крайне неудачной машиной, которую можно было применять разве что как очень слабую ударную в зоне абсолютного госоподства собственных ВВС. "Харриеру" при Фолклендах достаточно удачно отвоевавшему в противостоянии со "Скайхоками" и "Миражами" (в основном "Харриер" конечно же выйграл за счет современных "Сайдвиндеров" которых (современных) не имели аргентинцы и лучшей летной подготовки английских пилотов) он и в подметки не годился (для примера современные модификации "Харриера" оснащены РЛС и УР ВВ средней дальности. Для Як-38 это было принципиально невозможно, по тому и создавали Як-41/141).
Таким образом уж лучше никакого палубного самолета чем Як-38 ("Киевы" оказались скорее угробленным тонажем чем хоть сколь нибудь полноценными единицами флота).
В 70-е годы СССР в принципе был готов строить полноценные авианосцы для самолетов горизонтального взлета и посадки (сначала таковым планировали сделать МиГ-23, позже, в 80-е, научили летать с палубы МиГ-29 и Су-27), однако этому тогда помешал ряд субьективных факторов. Вот и наплодили сначала "уродов" типа "Киев", потом во многом неудачного "Кузнецова", а катапульный да атомный "Ульяновск" с равалом СССР порезали на стапелях.

От	Евгений Путилов
К	Алекс Антонов (08.09.2002 19:13:32)
Дата	09.09.2002 14:10:12

про атомный "Ульяновск"

Доброго здравия!

> а катапульный да атомный "Ульяновск" с развалом СССР порезали на стапелях.

Уважаемый Алекс, сие было следствием очень удачной операции ЦРУ. Подставная американская компания предложила руководству завода, находившегося в сложнойситуации, приобрести корабельную броню "Ульяновска" по цене не то 500, не то 800 долл. за тонну, а впоследствии разместить на высвободившемся стапеле заказы на строительство крупнотоннажных танкеров. Авианосец уже почти порезали, укладывая броню штабелями на пирсе вдоль "Варяга" (тогда еще Риги"), когда американцы объявили, что ничего поупать не обязаны, поскольку подписан был лишь протокол о намерениях, а цена на лом серьезно упала. но коль скоро авианосец уже почти разобран, металл возьмут по 124 долл. за тонну (здесь не ручаюсь, но разброс цен вместе с выводом "нас надули" знали многие заводские рабочие). И взяли.

Аналогичным образом подставные компании США растащили на десяток мелких совместных предприятий по выделке всякой шелухи харьковский "Хартрон". Там осталось лишь 800 чел., все больше охранников. Чего не придумать, лишь бы ликвидировать в корне возможное производство опасным для США систем оружия. Они и ракетное ПО с КБ в Днепропетровске хотели также развалить, но позиция президента всех украинцев Кучмы оказалась неожиданно твердой.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Роман Алымов
К	Евгений Путилов (09.09.2002 14:10:12)
Дата	09.09.2002 14:13:35

Чего на амеров пинять - они просто сыграли на жадности и глупости (-)

От	kir
К	Алекс Антонов (08.09.2002 19:13:32)
Дата	08.09.2002 21:29:15

Ре: Про одинадцать...

>а катапульный да атомный "Ульяновск" с равалом СССР порезали на стапелях.

Сомневаюсь что катапультность- признак не ублюдочности.
Собственно рампа лучше не смотря на требование P/M>1

С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (08.09.2002 21:29:15)
Дата	08.09.2002 21:41:17

Не сомневайтесь. (+)

>Собственно рампа лучше не смотря на требование P/M>1
Чем?????????????
Катапульта позволяет взлетать ЛАК с практически любой тяговооруженностью. А вот трамплин - нет. И ограничения по массе у трамплина более жесткие.

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (08.09.2002 21:41:17)
Дата	09.09.2002 15:52:07

Ре: Не сомневайтесь.

>>Собственно рампа лучше не смотря на требование П/М>1
>Чем?????????????
>Катапульта позволяет взлетать ЛАК с практически любой тяговооруженностью. А вот трамплин - нет. И ограничения по массе у трамплина более жесткие.
1. Не отказывает.
2. Обецпечивает больший темп подёма.

Ограничений по массе у рампы нет.
Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.

>Всего наилучшего,
>Йети

С уважением, kir

От	Никита Каменский
К	kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата	09.09.2002 19:19:34

Ре: Не сомневайтесь.

>2. Обецпечивает больший темп подёма.

Полный гон. Трэк катапульты требует гораздо меньше места, с "Нимитца" хоть четыре за раз поднимай, а с трамплина через всю палубу фигачить надо, при полной загрузке например с "Кузнецова" даже и парой наверное не взлетишь. Реально на тех же "Нимитцах" темп подъема ограничен только временем подготовки машин к вылету. Если нужен срочный массовый взлет, и соответствующие подготовительные действия заранее выполнены, то _вся_ авиагруппа "Нимитца" поднимется в воздух минут за 40.

>Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.

???

От	kir
К	Никита Каменский (09.09.2002 19:19:34)
Дата	09.09.2002 20:04:12

Ре: Не сомневайтесь.

>>2. Обецпечивает больший темп подёма.
>
>Полный гон. Трэк катапульты требует гораздо меньше места, с "Нимитца" хоть четыре за раз поднимай, а с трамплина через всю палубу фигачить надо, при полной загрузке например с "Кузнецова" даже и парой наверное не взлетишь.

Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
Paroй destvitelьno nelьzя.

>Реально на тех же "Нимитцах" темп подъема ограничен только временем подготовки машин к вылету.

I vremenem ruleniя na zahvat plюs vremenem zakrepleniя +
vremenem otbeganiя togo samogo parnя + vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.

Dlя konveera эto vremя nabora polnoй tяgi + interval bezopasnosti. Чto menьшe.

>Если нужен срочный массовый взлет, и соответствующие подготовительные действия заранее выполнены, то _вся_ авиагруппа "Нимитца" поднимется в воздух минут за 40.

Posmotrite hroniku s sekundomerom...
С уважением, kir

От	Никита Каменский
К	kir (09.09.2002 20:04:12)
Дата	09.09.2002 21:07:05

Ре: Не сомневайтесь.

>Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
>Paroй destvitelьno nelьzя.

Гы... Конвейер-то как раз у катапульт. Спокойно поднимаем самолеты и подгоняем аж к четырем сразу. С трамплином же конвейер у Вас всего один, да и тот кривоватый, так как вся палуба под разбег занята.

>I vremenem ruleniя na zahvat

Это время есть и на трамплине, только не на захват, а на взлетную позицию.

>plюs vremenem zakrepleniя +

Некритично.

>vremenem otbeganiя togo samogo parnя +

Это время есть и на трамплине.

>vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.

Это вообще параллельная рулежке операция.

>Posmotrite hroniku s sekundomerom...

Гы... Дык я и смотрел :) Есть такой пунктик на учениях.

А вот реальные же учения "Кузнецова", например, показали очень плохой результат. Что-то типа 10 минут на самолет, если мне не изменяет память.

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:04:12)
Дата	09.09.2002 20:11:13

Извините, но...(+)

...по результатам исследований, а главное - ПРАКТИЧЕСКОГО применения однозначно следует, что катапульта обеспечивает более высокий темп подъема, причем, в куда более сложных условиях. Это ФАКТ, который был известен даже советским адмиралам. Но делалось все через одно известное место... :(

>Delo ne v dline a v vozmoжnosti obespeчntь konveer.
И что дальше????

>Paroй destvitelьno nelьzя.
Вот. А взлет парой компенсирует п.1

>I vremenem ruleniя na zahvat plюs vremenem zakrepleniя +
Примерно то же и с трамплином.

>vremenem otbeganiя togo samogo parnя + vremenem vozvrata katapulьtы v raboчee poloжenie.
Не лимитирует.

>Dlя konveera эto vremя nabora polnoй tяgi + interval bezopasnosti. Чto menьшe.
Катапульта.

>Posmotrite hroniku s sekundomerom...
Где?

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 20:11:13)
Дата	09.09.2002 20:26:15

Ре: Извините, но...

>...по результатам исследований,

А Вы не поленитесь и сами посчитйте, чем верить другим.

>а главное - ПРАКТИЧЕСКОГО применения однозначно следует, что катапульта обеспечивает более высокий темп подъема, причем, в куда более сложных условиях. Это ФАКТ, который был известен даже советским адмиралам. Но делалось все через одно известное место... :(

Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?

>>Дело не в длине а в возможности обеспечнть конвеер.
>И что дальше????

Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.

Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.

>>Парой дествительно нельзя.
>Вот. А взлет парой компенсирует п.1

Считайте.

>>И временем руления на захват плюс временем закрепления +
>Примерно то же и с трамплином.

Считайте
>>временем отбегания того самого парня + временем возврата катапульты в рабочее положение.
>Не лимитирует.

Считайте

>>Посмотрите хронику с секундомером...
>Где?

На касетах например. Довольно красочно.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

От	Robert
К	kir (09.09.2002 20:26:15)
Дата	10.09.2002 01:49:33

Ре: Извините, но...

Понимаете,

Катапульт - просто больше (т.к. они сокращают длину разбега). Т.е. вы поднимаете несколько машин за раз. Но не это главное.

Главное то, что катапульты позволяют производить и взлет и посадку одновремено. Самолетам, знаете ли, помимо того чтобы взлететь надо и обратно садиться иногда.

С катапультами - взлет с носовой палубы и одновременно - посадка на угловую палубу (она дальше от острова), и путь по которому едет на взлет и взлетает самолет нигде не пересекаетска с путем по которому садится самолет и убирается в ангар. Это очень важно, поскольку летают разные машины разными делами занятые (ударные, переxватчики, ПЛО, дРЛО, транспортные, заправщики) и вы заранее не знаете что через сутки будет в воздуxе и затребует срочной посадки.

Более того, ограниченное число ударныx машин требует несколькиx повторныx вылетов, если решается серьезная боевая задача. У авианосца с катапультами севший самолет наxодится фактически у начала взлетной дистанции (подвесил бомбы подьемниками, залил топливо (шланги подключены к оголовкам трубопроводов на палубе) - и взлетай опять. Ну порулить самолету вперед считаные метры (освобождая посадочную палубу).

Если же у вас трамплин - вам после посадки для повторного вылета надо еxать назад к корме (в начало взлетного участка палубы). Самолеты задом ездить не умеют, им надо либо разворачиваться на тесной палубе (могут зацепить кого) и еxать, а потом опять разворачиваться, или иx надо буксировать (что требует времени и на палубе еше рулят туда-сюда буксировщики).

И много катапульт xорошо с точки зрения гибкости (скажем, в носу на катапультаx дежурит в готовности к вылету пара переxватчиков, рядом с катапультами в готовности номер 3 еще пара, а с угловой палубы - и с ее катапульт - идет обычная дневная работа). Т.е. вам не надо расчищать палубу разгоняя всеx чтобы экстренно поднять переxватчики, если что-то представляющее угрозу по данным ДРЛО идет прямо на вас (команда - и пара в воздуxе и вторую затаскивают на катапульты, а из ангара отдельным лифтом поднимают новую на место улетевшиx). Если же у вас трамплин то все совсем не так складно.

И, в конце концов, никто не мешает использовать авианосец с катапультами как авианосец с трамплином (да, у него трамплина нет зато палуба длиннее т.к. он больше). Если xочется - пожалуйста, но почему-то американцы так не делают. Только не говорите что они до трамплина не додумались (первыми до него додумались англичане на "Инвинсибле", он назывался "Ски Джамп" - "лыжный трамплин", они как-нибудь с американцами секретом поделятся, если уж "Xарриер" им продали).

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:26:15)
Дата	09.09.2002 20:32:12

Ре: Извините, но...

>А Вы не поленитесь и сами посчитйте, чем верить другим.
Что и как мне считать?

>Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?
А Вы? У Вас есть хроника взлета с трамплина и с катапульты (точнее, с нескольких катапульт) при максимально возможном, подчеркну, МАКСИМАЛЬНО возможном темпе подъема????
Да, я должен кому-то верить. И я поверю скорее капитану 1го ранга, написавшему книгу, нежели виртуалу с сетевого форума.

>Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
>дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.
Едут по эстакаде? Или их подтаскивают ко взлетной палубе?

>Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.
С чего вдруг?

>Считайте.
КАК? Где взять данные?

>Считайте
См.выше.

>Считайте
Приведите Ваши расчеты, в конце концов.

>На касетах например. Довольно красочно.
У меня нету таких кассет. Приведите свои расчеты "по кассетам".

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 20:32:12)
Дата	09.09.2002 20:54:47

Ре: Извините, но...

>Что
Время на самолет.
>и как мне считать?

Ну берете калькулятор...

>>Про практику см. мой ответ ниже. Тут можно только верить или не верить. Как в бога. Ну либо поиметь практику самостоятельно. Вы имели?
>А Вы?

Нет.

>У Вас есть хроника взлета с трамплина и с катапульты (точнее, с нескольких катапульт) при максимально возможном, подчеркну, МАКСИМАЛЬНО возможном темпе подъема????

Наверно нет.

>Да, я должен кому-то верить.

Зря. А если можно проверить, то очень зря.

>И я поверю скорее капитану 1го ранга, написавшему книгу, нежели виртуалу с сетевого форума.

А лучше проверить.

>>Ничего, просто самолеты едут по эстакаде один за другим,
>>дают газ и с интервалом безопасности идут на рампу.
>Едут по эстакаде? Или их подтаскивают ко взлетной палубе?

Едут, едут.

>>Лифт конечно карявость, но ис ним все равно быстрее.
>С чего вдруг?

Просто лифт- часть разгонной линии.

>>Считайте.
>КАК? Где взять данные?

Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?

>>Считайте
>См.выше.

>>Считайте
>Приведите Ваши расчеты, в конце концов.

Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
Так не интересно.

>>На касетах например. Довольно красочно.
>У меня нету таких кассет. Приведите свои расчеты "по кассетам".

Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:54:47)
Дата	09.09.2002 21:06:22

Ре: Извините, но...

>Время на самолет.
Это понятно.

>Ну берете калькулятор...
И что дальше? Любоваться им? Или цифирьки сосать из пальца???

>Нет.
А чего тогда опровергаете?

>Наверно нет.
И у меня нет. Считать, выходит, нечего.

>Зря. А если можно проверить, то очень зря.
Проверить нельзя.

>А лучше проверить.
Давайте материалы - проверю.

>Едут, едут.
А может, все-таки их подтаскивают? Я видел именно такие кадры...;)

>Просто лифт- часть разгонной линии.
Тем более.

>Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?
Мне нужно описание последовательности операций при подготовке ЛА к старту с катапульты и разблюдовку процесса старта для трамплина.

>Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
Вы приведите. А там посмотрим.

>Так не интересно.
Интересно.

>Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.
Буду благодарен за ссылку.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Взлет с трамплина "съедает" ПЯТЬ ТОНН полезной нагрузки у Су-33. Вот такие дела. :(

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 21:06:22)
Дата	09.09.2002 21:55:04

Ре: Извините, но...

>>Ну берете калькулятор...
>И что дальше? Любоваться им? Или цифирьки сосать из пальца???

Понимаете, реальные цифирки секретные. Их не многие знают, и те кто знает все равно не скажет- посодют.

Опубликованные - это в той или иной степени П2О.
Их обсуждать не интерсно. Все к воплям было-небыло сводится.

>>Нет.
>А чего тогда опровергаете?

См ниже.

>>Наверно нет.
>И у меня нет. Считать, выходит, нечего.

Можно. Можно сделать оценки сверху - снизу.
Для этого нужно знать свойства природы.
Закон Ньютона- он не секретный, равно как и уравнение Навье Стокса.

>>Зря. А если можно проверить, то очень зря.
>Проверить нельзя.

Соотвественно можно.

>>Едут, едут.
>А может, все-таки их подтаскивают? Я видел именно такие кадры...;)

Так медленно это, весь смысл ковеера теряетця.

>>Какие Вам данные нужны кроме геометрии АВ, ЛА (и физ справочника)?
>Мне нужно описание последовательности операций при подготовке ЛА к старту с катапульты и разблюдовку процесса старта для трамплина.

Как я уже сказал, Бы можете сами их составить.
До настоящих Вы доберетесь, только если сами в это дело влезете. Но тогда врядли будете что-либо писать про это публично.

>>Они будут моими и Вам будет нужно поверить-не поверить.
>Вы приведите. А там посмотрим.

Представте обьем, впорчем готовы взять .mcd с частью такого счета? Тогда пороюсь, может осталось.
А пересчитывать, если честно лень. Потому как уже знаю результат.

>>Их можно купить, а если порыться в нете то и мп4 выкачать.
>Буду благодарен за ссылку.

РолТхемУп ин донкеы.

>Всего наилучшего,
>Йети

>ЗЫ. Взлет с трамплина "съедает" ПЯТЬ ТОНН полезной нагрузки у Су-33. Вот такие дела. :(

Он с'ест ровно столько, чтобы (1-P/М)>f(R) обеспечить.

С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 21:55:04)
Дата	10.09.2002 00:53:57

Ре: Извините, но...

>Понимаете, реальные цифирки секретные. Их не многие знают, и те кто знает все равно не скажет- посодют.
ВЫ _ЛИЧНО_ с ними знакомы? Откуда Вы взяли, что "реальные циферки" секретны?

>Опубликованные - это в той или иной степени П2О.
В какой степени?

>Их обсуждать не интерсно. Все к воплям было-небыло сводится.
Ну. Так Вы предложили бы свои рассуждения.

>Можно. Можно сделать оценки сверху - снизу.
Сделайте.

>Для этого нужно знать свойства природы.
>Закон Ньютона- он не секретный, равно как и уравнение Навье Стокса.
:) Так какие проблемы - опровергните цифирями этих туповатых флотских...

>Соотвественно можно.
Покажите, как. Пока Вы этого не продемонстрировали. Скорее, обратное.

>Так медленно это, весь смысл ковеера теряетця.
Ну. Только вот шуровать по палубе с работающим движком туда-сюда, так можно и весь авияносец потерять...

>Как я уже сказал, Бы можете сами их составить.
ОТКУДА??? Где источники.

>До настоящих Вы доберетесь, только если сами в это дело влезете. Но тогда врядли будете что-либо писать про это публично.
Так нафига Вы мне предлагаете заняться заведомо бесперспективной затеей?????

>Представте обьем, впорчем готовы взять .mcd с частью такого счета?
Возьму. Мне не особенно нужен именно маткадовский файл (я маткад не пользую, но немного колупал в свое время). Достаточно исходных данных в виде текста. Уверяю, посчитать я смогу и сам.

>Тогда пороюсь, может осталось.
>А пересчитывать, если честно лень. Потому как уже знаю результат.
Думаю, что Вы НЕ ЗНАЕТЕ результата. А лишь предполагаете, причем, основываетесь на неверных исходных данных. В СССР был создан комплекс "Нитка". И именно на основе его опытной эксплуатации был сделан вывод о преимуществах катапульты. А то, что был установлен трамплин, является следствием подковерных игр и личных амбиций.

>РолТхемУп ин донкеы.
Не понял.

Всего наилучшего,
Йети

>Он с'ест ровно столько, чтобы (1-P/М)>f(R) обеспечить.
Чушь. С катапультой он стартует и на 33 тоннах.

От	Nail
К	kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата	09.09.2002 17:15:53

Ре: Сомневаюсь

>2. Обецпечивает больший темп подёма.

Вовсе наоборот, т.к. катапультный трек короче, я могу воткнуть на АВ больше катапульт, чем взлетных полос для трамплина. Особенно с учетом желания взлететь с максимальной загрузкой.

All the best!
Nail

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 15:52:07)
Дата	09.09.2002 15:57:08

Ре: Не сомневайтесь.

>1. Не отказывает.
Катапульт у нас 3-4. Устройства высоконадежные.

>2. Обецпечивает больший темп подёма.
3-4 катапульты обеспечивают не меньший. Плюс, снимаются ограничения на массу и тип ЛАК.

>Ограничений по массе у рампы нет.
Ограничения есть у носовой стойки ЛАК. На нее при таком старте приходится слишком большая нагрузка.

>Есть по P/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.
И с каких же это пор?

Всего наилучшего,
Йети

От	kir
К	Bigfoot (09.09.2002 15:57:08)
Дата	09.09.2002 20:15:32

Ре: Не сомневайтесь.

>Катапульт у нас 3-4. Устройства высоконадежные.

Я очень не люблю ругань на тему что было а чего не было с переходом на личности авторов и хихиханием в стиле
Exeter'a а затем иногда и на личности участников ВИФ, но всё же много видел хроники аварий катапульт. Но готов немедлено признать все фотомонтажем если Вы настаиваете.
Однако, чем сложнее девайс, тем менее он надёжен. Следствие теории надежности(упрошенно).

>>2. Обецпечивает больший темп подёма.
>3-4 катапульты обеспечивают не меньший. Плюс, снимаются ограничения на массу и тип ЛАК.

Вообшем нет. См ответ Каменскому.
Ограничение снимается, но не так уж это важно.

>>Ограничений по массе у рампы нет.
>Ограничения есть у носовой стойки ЛАК. На нее при таком старте приходится слишком большая нагрузка.

Это не по массе а по сопромату. Стойки так и так должны быть усилины в силу особенности посадки. Усиление для посадки перивешивает усиление для взлета при разумном радиусе кривизны рампы.

>>Есть по П/М. Оно с некоторых пор не очень существенное.
>И с каких же это пор?

Эдак с 1985 примерно.

>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, кир

От	Bigfoot
К	kir (09.09.2002 20:15:32)
Дата	09.09.2002 20:22:20

Еще раз. (+)

>Я очень не люблю ругань на тему что было а чего не было с переходом на личности авторов и хихиханием в стиле
>Exeter'a а затем иногда и на личности участников ВИФ, но всё же много видел хроники аварий катапульт.
Возможно. Но с учетом того, какая на них нагрузка, их надежность все же высокая. И их резервирование (3-4 на АВ) дает высокий запас прочности.

>Но готов немедлено признать все фотомонтажем если Вы настаиваете.
Ни в коем случае.

>Однако, чем сложнее девайс, тем менее он надёжен. Следствие теории надежности(упрошенно).
С этим не поспоришь. Главное - довести надежность до требуемого уровня.

>Вообшем нет. См ответ Каменскому.
>Ограничение снимается, но не так уж это важно.
Это ОЧЕНЬ важно. А еще важнее - ограничение по погодным условиям. Боковой ветер, волнение и т.п. У катапульты их практически НЕТ. А у трамплина - есть.

>Это не по массе а по сопромату.
Ограничивается масса ЛА. А не сопромат.

>Стойки так и так должны быть усилины в силу особенности посадки.
Даже с учетом этой особенности.

>Усиление для посадки перивешивает усиление для взлета при разумном радиусе кривизны рампы.
Т.к. существование ограничения по массе при взлете с трамплина - ФАКТ, то либо усилие на взлете не ниже, либо радиус кривизны "неразумный"... ;)

>Эдак с 1985 примерно.
Что с тех пор случилось с палубной авиацией? У ней тяговооруженность стала на уровне Су-27 поголовно? Или стойку переднюю делают из суперпуперсекретного сплава???? :)

Всего наилучшего,
Йети

От	Bigfoot
К	MAG (08.09.2002 15:31:58)
Дата	08.09.2002 15:37:21

Уфффф. (+)

>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
Дык, может снова стоит перечитать постинги Exeter'а и Игоря Скородумова в архиве? ;)

>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...

>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
:) А много у нас было таких фолклендов? ;)

>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач...
Нет никаких причин утверждать, что постройка ЛАК была делом принципиально сложным. Была программа "Буран", МиГ был готов переделать 23й в корабельный вариант. При наличии четкого задания корабельная авиация, ИМХО, не отстала бы от строительства АВ.

>Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...
Да и в районе морского базирования - тоже. И даже без авиации противника ударные возможности 38го были, мягко говоря, невелики.

От	Robert
К	Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата	08.09.2002 22:02:19

Ре: Уфффф.

>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...

Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:

Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:

- десантные вертолетоносцы
- десантно-вертолетные корабли-доки
- универсальные десантные корабли

И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите. Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.

Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает, у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки, и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".

Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.

Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.

Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР плюс несколько сот "кировыx"", а это уже совершенно неподьемный маштаб.

От	CaRRibeaN
К	Robert (08.09.2002 22:02:19)
Дата	09.09.2002 00:22:32

Ре: Уфффф.

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

Я знаю только два класса кораблей которые есть на вооружении ВМС США из того что вы перечислили - Tarawa-класс и Wasp-класс. В сумме их дай бог памяти 11-12 штук было, сейчас может 10(?).

Выглядят они, согласен, практически как авианосцы второй мировой :)

От	Robert
К	CaRRibeaN (09.09.2002 00:22:32)
Дата	09.09.2002 03:08:16

Ре: Уфффф (осторожно, большие картинки)

>>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

>Я знаю только два класса кораблей которые есть на вооружении ВМС США из того что вы перечислили - Тарава-класс и Васп-класс. В сумме их дай бог памяти 11-12 штук было, сейчас может 10(?).

В сумме всякого авианесущего добра способного плавать в океане - немеряно, а не 10 вертолетоносцев да 10 авианосцев. Добавьте (правда, что-то достраивается а что-то уже списано, но в целом цифры верны):

5 вертолетонесущиx "сан антонио", 25.000 тонн каждый
11 вертолетонесушиx "аустинов", 18.000 тонн каждый
4 вертолетонесущиx "Xарперс ферри", 17.000 тонн каждый
8 веролетонесущиx "вайдли айленд",16.000 тонн каждый
3 вертолетонесущиx "анкориджа", 15.000 тонн каждый

И совсем недавно еще были всякие "Иводжимы", может какие из ниx еще остались в резерве.

Все это - не вертолетные площадки на корме и не переделаные контейнеровозы, а серьезные корабли с водоизмещением крейсера, приличной полетной палубой, ангарами и лифтами:

От	Robert
К	Robert (09.09.2002 03:08:16)
Дата	09.09.2002 03:10:03

Ссылка на страницу фотографий, чтобы не раздувать траффик.

Это далеко не все:

http://www.bluejacket.com/ship_amphib_image.html

От	Bigfoot
К	Robert (08.09.2002 22:02:19)
Дата	08.09.2002 23:03:33

:))) Зачем же так обижать людей? (+)

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:
8-) А Вы читали _те_ планы???

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:
ох, имеются... :)

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли
И что дальше??? Все вышеперечисленное не являлось основной ударной силой. Речь-то идет именно об _ударных_ НК.

>И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите.
:) Как два байта переслать. Спорим? А у СССР существовала программа переделки контейнеровозов в авианесущие корабли. :-Р

>Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.
Бяда в том, что вышеперечисленные ЛАК никоим образом не смогут выполнить в полной мере функции ударных самолетов с горизонтальным взлетом. Харриер - самолет поддержки морской пехоты.

>Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает,
Речь шла не просто о ТАКР, но о флоте в целом - о всей совокупности НК и ПЛ.

>у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки,
Это Вы об АВ? Ну, был бы и у СССР десяток... Хватило б...

>и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".
В СССР существовали программы создания нормальной палубной авиации - например, "Буран". Не были реализованы по причине отсутствия четкой концепции АВ.

>Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.
А речь идет не о ТАКР, а о НОРМАЛЬНЫХ АВ. Что ТАКР не является шедёвром ни для кого уже не секрет. Речь о пр.1160 и 1153.

>Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.
Да что Вы говорите??? %) Типа, в СССР не было ни эсминцев, ни крейсеров, ни сторожевых кораблей (МПК и т.п.)...

>Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР
ЗАЧЕМ???

>плюс несколько сот "кировыx""
ЗАААЧЕЕЕМ????? Несколько десятков ЭМ ПЛО
и УРО, плюс пару-тройку десятков крейсеров УРО с БУС типа AEGIS.

>а это уже совершенно неподьемный маштаб.
По прикидкам "двух капитанов" - вполне подъемный.

Всего наилучшего,
Йети

От	Robert
К	Bigfoot (08.09.2002 23:03:33)
Дата	08.09.2002 23:28:55

Ре: :))) Зачем...

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:
>8-) А Вы читали _те_ планы???

Нет, но осуждаю! Я читал форум. Ежели чего не понял - тогда простите.

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:
>ох, имеются... :)

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

И что дальше??? Все вышеперечисленное не являлось основной ударной силой. Речь-то идет именно об _ударных_ НК.

На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.

>И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите.
>:) Как два байта переслать. Спорим?

Вот это - авианосец?

>А у СССР существовала программа переделки контейнеровозов в авианесущие корабли. :-Р

а это - контейнеровоз?

>Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.
>Бяда в том, что вышеперечисленные ЛАК никоим образом не смогут выполнить в полной мере функции ударных самолетов с горизонтальным взлетом. Харриер - самолет поддержки морской пехоты.

Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты. В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем, в легком - справятся сами.

>Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает,
>Речь шла не просто о ТАКР, но о флоте в целом - о всей совокупности НК и ПЛ.

>у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки,
Это Вы об АВ? Ну, был бы и у СССР десяток... Хватило б...

Я именно об этом - авианосцы тoлько малая часть флота США, самая заметная, но весьма малая. Не покупайтесь на ее заметность.

>и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".
>В СССР существовали программы создания нормальной палубной авиации - например, "Буран". Не были реализованы по причине отсутствия четкой концепции АВ.

Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога). А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).

>Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.
>А речь идет не о ТАКР, а о НОРМАЛЬНЫХ АВ. Что ТАКР не является шедёвром ни для кого уже не секрет. Речь о пр.1160 и 1153.

Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР). Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАКР, а у США - на корабляx сопровождениай, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).

>Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.
>Да что Вы говорите??? %) Типа, в СССР не было ни эсминцев, ни крейсеров, ни сторожевых кораблей (МПК и т.п.)...

Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы? Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)

>Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР
ЗАЧЕМ???

Для примерного равенства. Почему xотят именно 11 авианосцев? Потому что иx у США одинадцать. Ну тогда давайте и всего другого поровну, а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!

>плюс несколько сот "кировыx""
>ЗАААЧЕЕЕМ????? Несколько десятков ЭМ ПЛО
и УРО, плюс пару-тройку десятков крейсеров УРО с БУС типа АЕГИС.

Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки, и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".

>а это уже совершенно неподьемный маштаб.
По прикидкам "двух капитанов" - вполне подъемный.

От	Bigfoot
К	Robert (08.09.2002 23:28:55)
Дата	09.09.2002 00:03:16

Ре: :))) Зачем...

>Нет, но осуждаю!
:) Похоже на то...

>Я читал форум. Ежели чего не понял - тогда простите.
Видимо, так и есть...

>На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.
Опять... СССР - НЕ ГРЕНАДА.

>Вот это - авианосец?
А побольше картинки не нашлось? %) Завтра скажу. По дайалапу влом стока скачивать.

>а это - контейнеровоз?
Нет. Это не контейнеровоз. :)

>Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты.
А речь-то шла про сурьезное противостояние.

>В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем
Зачем их подпирать? Оне должны свою функцию выполнять - высадку и поддержку десанта или перевозку техники.

>в легком - справятся сами.
Против Гренады - стопудово. :)

>Я именно об этом - авианосцы тoлько малая часть флота США, самая заметная, но весьма малая. Не покупайтесь на ее заметность.
Уффф. Вы, все-таки, кого-то принимаете за непроходимых идиотов. Зря.

>Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога).
Насчет "многа раз" можно поподробнее? Много раз - это сколько?

>А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).
Соревновались с обеими. ТАРКи (а не ТАКРы) с ПЛАРКами и были "перпендикулярным" ответом на АВ.

>Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР).
А Вас просят сравнить пр.1160 с Нимицем. Речь идет об основной _УДАРНОЙ_ силе флота в _БОЛЬШОЙ_ войне. Кроме того, сравнивать УДАРНЫЕ корабли (которыми были ТАКРы) с десантными - несерьезно. Разные задачи, разные функции. Смысл подобных сравнений в чем?

>Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАКР, а у США - на корабляx сопровождениай, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).
Этой "единственной разницы" достаточно, чтобы их не сравнивать.

>Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы?
Нет. Тезис был "Давайте строить сбалансированный флот с АВ в качестве основной ударной силы".

>Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)
Уфффф... Нет. Главный противовес - палубная авиация и потом уже корабли эскорта. Кировы - противовес АУГ как таковой.

>Для примерного равенства.
Оно было бы и без подобных гигантоманий.

>Почему xотят именно 11 авианосцев?
Потому что оценочно столько могло быть построено с учетом возможностей судпрома...

>Потому что иx у США одинадцать.
... а вовсе не поэтому.

>Ну тогда давайте и всего другого поровну
Давайте. Об этом и шла речь.

>а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!
Будут. И будут правы.

>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????

>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????

От	Robert
К	Bigfoot (09.09.2002 00:03:16)
Дата	09.09.2002 07:12:19

Ре: :))) Зачем...

От	TsDV
К	Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата	09.09.2002 15:54:30

Про Томагавки и прочее...

Приветствую...

>Смысл в том что корабли ниоткуда не берутся. Пока СССР строил считанные авианесущие ТАРКи, американцы клепали сопоставимые по цене и размерам корабли десятками.

По цене возможно сопоставимы, хотя вопрос, а вот по возможностям Тарава/Уосп все-таки не Киев, да и не десятки их.

>Почему? Кто виноват, что советская ракета большой дальности вместе с пусковой установкой вдесятеро тяжелее ракеты американской? Будь они по-компактнее, тоже бы ставили на что полегче (не ставили по единственной причине - не лезут).

А про каую ракету идет речь, что вы сравниаете? Гранит и Гарпун?

>Опять: У американцев "Томагавки" (ракеты класса теx что на "Кирове") несут эсминцы, обычные подводные лодки (не гиганты типа "Курска") и бомбардировщики, и носителей - наверно, сотни. Чтобы иметь подобный "противовес" не имея "Томагавков" и имея "граниты" вместо ниx, нужны не эсминцы а крейсера, а иx сотнями никакая страна не потянет.

Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>Нифига. Советского "Томагавка" не было,...

А Вы уверены в этом утверждении?

>А не получится - советские системы оружия таковы, что тоннаж нужен в разы больше.

Трудно сравнивать, те системы о которых идет речь аналогов не имеют...

>>>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
>>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????
>Советские ракеты на порядки больше весят (весь комплекс, а не сами ракеты). У американцев универсальные пусковые (заряжай противокорабельными, противолодочными, зенитными ракетами - от боевой задачи), на советскиx корабляx надо возить все три типа пусковыx установок - ракеты в чужие установки никак не влезут.

Только системы сравнивать нельзя, несравнимые вещи...

>>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
>>И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????
>Чтобы возить столько же "Томагавков" сделанныx в СССР. Посмотрите на конфликты последнего десятилетия - чуть чего, американцы иx пуляют сотнями. Ваш гипотетический флот так сможет? Или оно ему не надо?

Вы знаете, пр. 671РТМ, 945, 971 прекрасно справлялись с перевозкой аналогов Томагавка, странно и размеры их не очень большие. На мысль не наводит? Просто перед советским ВМФ не стояло задачи разнести все на чужом берегу.

С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 15:54:30)
Дата	09.09.2002 16:16:09

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>>Нифига. Советского С не было,...
>А Вы уверены в этом утверждении?

Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

Faplap

От	TsDV
К	FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата	09.09.2002 16:29:37

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>>Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

И что же вызывает у Вас приступ такой безудержной радости?

С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 16:29:37)
Дата	09.09.2002 16:49:34

Обратите внимание на "Если" (-)

От	Bigfoot
К	FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата	09.09.2002 16:17:55

А почему? Чем плох Гранат? (-)

От	FAP Lap
К	Bigfoot (09.09.2002 16:17:55)
Дата	09.09.2002 16:48:16

Я не говорил, что он плох...

Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
З.Ы.
но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

Faplap

От	Nail
К	FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата	09.09.2002 17:22:02

Re: А что есть достоверные сведения по Гранату?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

All the best!
Nail

От	FAP Lap
К	Nail (09.09.2002 17:22:02)
Дата	09.09.2002 17:31:36

Re: А что...

>В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

Не путайте пары:
гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
Faplap

От	Nail
К	FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата	10.09.2002 09:30:29

Re: А что...

>Не путайте пары:

Не путаю, не путаю.

>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);

>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно. Однако особых препятствий, кроме финансовых, внедрения на Гранате решений аналогичных, например, использованным на Х-65 я не вижу. Правда зачем нам это сейчас я не знаю.

All the best!
Nail

От	FAP Lap
К	Nail (10.09.2002 09:30:29)
Дата	10.09.2002 11:00:49

Re: А что...

>>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).
>Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

Речь изначально шла о Гранит - Томагавк.
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/365803.htm

>А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно.

Про это я и говорю.

Faplap

От	TsDV
К	FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата	09.09.2002 17:49:30

Re: А что...

Приветствую...

>Не путайте пары:
>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 17:49:30)
Дата	09.09.2002 17:57:50

Re: А что...

>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>
>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
Faplap

От	TsDV
К	FAP Lap (09.09.2002 17:57:50)
Дата	09.09.2002 18:01:49

Re: А что...

Приветствую...

>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>
>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

>>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>>
>>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.
>
>Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
>Faplap
С уважением, TsDV.

От	FAP Lap
К	TsDV (09.09.2002 18:01:49)
Дата	09.09.2002 18:06:21

Re: А что...

>>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?
>Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

Огромный Кольт 45 калибра и маленькая такая Берета 22 калибра. Но оба один класс оружия - пистолет.
Вы говорите "абсолютно разные классы ракет", я говорю один класс. И моя фраза "Что в них разного?" была именно в этом контексте. Речь шла не о ТТХ.
Faplap

От	Bigfoot
К	FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата	09.09.2002 16:50:09

Не совсем понял. (+)

>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
По какому критерию?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.
И намного?

Всего наилучшего,
Йети

От	FAP Lap
К	Bigfoot (09.09.2002 16:50:09)
Дата	09.09.2002 16:58:36

Re: Не совсем...

>>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
>По какому критерию?
Да хотя бы "стоимость-эфективность". Массо-габаритные характеристики то же не очень, хотя больше масса, больше кинет. энергия.

Faplap

От	Bigfoot
К	FAP Lap (09.09.2002 16:58:36)
Дата	09.09.2002 16:59:31

Ясно. А по второму вопросу? ;) (-)

От	FAP Lap
К	Bigfoot (09.09.2002 16:59:31)
Дата	09.09.2002 17:26:34

Re: Ясно. А...

Точно не скажу, но использование Томагавков с неядерной БЧ факт, а Гранат на ПЛ стоял только с ЯБЧ.
Faplap

От	knight777
К	Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата	09.09.2002 11:58:11

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
А вот отсюда можно поподробнее?
В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?
Что Вы имеете ввиду?
чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)

С уважением, knight777

От	Рыжий Лис.
К	knight777 (09.09.2002 11:58:11)
Дата	09.09.2002 12:14:42

Ре: :))) Зачем...

День добрый.

>>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
>А вот отсюда можно поподробнее?
>В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?

По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?

>Что Вы имеете ввиду?

Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше. По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет. Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.

>чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)

Загадочная русская душа (с) ;-)

C уважением,
Алексей

От	knight777
К	Рыжий Лис. (09.09.2002 12:14:42)
Дата	09.09.2002 12:58:36

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?
нет.

>Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше.
ну дык, количество не всегда суть качество:-)
У нас были другие подходы к развитию МП.

>По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет.
у нас тоже было, хотя и меньше(так и численность была меньше).
Высадочные средства на КВП, амеры до сих пор не превзошли.

>Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.
ну какой-никакой опыт и у нас был.

Не знаю, не знаю. Про ошс я бы тоже поспорил бы: структура одшб и бригад МП, которые перед развалом были, очень даже хороши были и отражали специфику применения МП в условиях той советской доктрины. Дивизию МП на ТОФе вот не успели переделать, это да.
Уровень подготовки, тож не сильно хуже был.
Так что при соответствующей доктрине,учитывающей наличие АВ и прочего, я думаю наши морпехи тоже все имели бы и были бы отнюдь не хуже.

С уважением, knight777

От	Hokum
К	Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата	08.09.2002 18:59:54

Re: Уфффф.

Приветствую, джентльмены!

>>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)

Да был вроде бы один конфликт подобного уровня. И почти в том же регионе. Карибский кризис.
Вот интересно, как могли бы развиваться события, имей СССР возможность выставить две-три полностью боеготовых АУГ. Да еще с ЯО на борту.
С уважением,

Роман

От	Алекс Антонов
К	Hokum (08.09.2002 18:59:54)
Дата	08.09.2002 19:23:34

Re: Уфффф.

>>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)
>
>Да был вроде бы один конфликт подобного уровня. И почти в том же регионе. Карибский кризис.
>Вот интересно, как могли бы развиваться события, имей СССР возможность выставить две-три полностью боеготовых АУГ. Да еще с ЯО на борту.

Точно так же. Карибы зона абсолютного господства флота США. Учитывая же что за Вторую Мировую в американские ВМС поступило около 47 тыс. кораблей и судов, и не все из них к началу 60-х списать успели, любой судостроительный надрыв послевоенного СССР, никак не мог бы повлиять на ситуацию вокруг тайно доставленных на Кубу ракет.

От	MAG
К	Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата	08.09.2002 16:19:49

табуретками не бить...

>>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
>Дык, может снова стоит перечитать постинги Exeter'а и Игоря Скородумова в архиве? ;)
Читаем, по мере возможности... как дочитаю, так поумнею...

>>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...
Ну результат не критичный... А изменение нашей программы повлекло бы изменение программы НАТО... и результат строительства другой программы также не предсказуем...
Знаете когда в реалтайм играешь, строиш тежёлую технику, а противник массово применяет лёгкую, меняешь строительство на адэкватную, а он тежёлой начинает долбить... ;)) не аргумент, но в жизни также...

>>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)
Пардон, а разве наши интересы не распространялись на освободительные движения в разных точках плонеты, вы не допускаете мысль, что например необходимым было бы поддержать одно из них флотом?

>>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач...
>Нет никаких причин утверждать, что постройка ЛАК была делом принципиально сложным. Была программа "Буран", МиГ был готов переделать 23й в корабельный вариант. При наличии четкого задания корабельная авиация, ИМХО, не отстала бы от строительства АВ.
Вполне вероятно...

>>Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...
>Да и в районе морского базирования - тоже. И даже без авиации противника ударные возможности 38го были, мягко говоря, невелики.
Ну я сужу по невозможности их применения в горах... ибо плотность воздуха позволяла с трудом взлетать...

От	Bigfoot
К	MAG (08.09.2002 16:19:49)
Дата	08.09.2002 18:30:55

Та ни в коем разе... (+)

>Ну результат не критичный...
Это счастье, что так получилось. Не дай бог, чтобы "испытать на критичность"...

>А изменение нашей программы повлекло бы изменение программы НАТО...
Естественно. Но их ресурсы небеспредельны.

>и результат строительства другой программы также не предсказуем...
Достаточно предсказуем: имелся мировой опыт.

>не аргумент, но в жизни также...
:))) Чтой-то мой жизненный опыт подсказывает мне, что сие не совсем так...

>Пардон, а разве наши интересы не распространялись на освободительные движения в разных точках плонеты, вы не допускаете мысль, что например необходимым было бы поддержать одно из них флотом?
Допускаю. Вполне.

>Ну я сужу по невозможности их применения в горах... ибо плотность воздуха позволяла с трудом взлетать...
Да и без гор полезная нагрузка у него была совершенно неудовлетворительная.

От	oleg100
К	MAG (08.09.2002 16:19:49)
Дата	08.09.2002 17:25:08

Зачем авианосцы?

А если вот так:
Отсутствие у СССР авианосцев - это как раз и доказывает, что слова с делами не расходились - оборонительная военная доктрина, оборонительная от НАТО и США как раз таковых и не требовала. А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа - и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано. Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая. Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
И еще. Как применение в политике. Было бы чем - то даже и не понадобилось бы поставлять С300 югам, достаточно было бы дружеского визита русской АУГ в Адриатику, чтобы война НАТО не состоялась, ну и так далее со всеми вытекающими..

Привет,

Олег

От	DenisK
К	oleg100 (08.09.2002 17:25:08)
Дата	08.09.2002 18:26:05

Re: Зачем авианосцы?

А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа - и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано.

Да.
Авианосцы - канонерки второй половины 20 века.
По крайней мере нишу они занимают именно эту.
Откуда взялась американская доктрина - Николас Спикмен, "Sea power", конец 19, начало 20 века.
Оценивая послевоенную ситуацию можно отметить, что СССР участвуя во всех своих локальных конфликтах в "политике канонерок" никакой необходимости не испытывал.
Как раз наоборот - антитеза.
Партизанская война, вооружение туземных племён, поставка простых, дешёвых, массового предназначения агрегатов для разборок с ближним.
В экономическом смысле эта политика была оптимальной.

Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая. Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
>И еще. Как применение в политике. Было бы чем - то даже и не понадобилось бы поставлять С300 югам, достаточно было бы дружеского визита русской АУГ в Адриатику, чтобы война НАТО не состоялась, ну и так далее со всеми вытекающими..

Абсолютно неочевидное утверждение.
Во первых - разовая поставка С300 обходится дешевле чем содержание авианосного флота в течении десятков лет.
Во вторых - последствия встречи двух мощных авианосных флотов в средиземном море, да ещё по поводу решения Балканских проблем...
...ну его в 3.14159зду так политику ядерного сдерживания на прочность испытывать.
На Балканах одна мировая война уже начиналась.
Лучше уж пусть юги сами по амерам стреляют, политически намного спокойней и логичней.
Каждый должен сам принимать максимум участия в решении собственных проблем.

Первейшей проблемой авианосного флота СССР(если бы он существовал) было бы отсутсвие достаточной конролируемой прибрежной зоны. Повторилась бы в величайшей степени ситуация балтийского флота во вторую мировую.
Как известно, крупнотонажный надводный флот был просто затоплен - это была единственный способ его сохранить, подняв спустя некоторое время.
Подлодки прорывались через нехилый минный пояс в финском заливе.

Ту же херню можно наблюдать в Чёрном море.
Остаётся Тихий и Ледовитый.
В тихом американцы подсуетились насчёт японских островов, снова жопа.
Ледовитый - удалённая малоудобная база.

Аваносную доктрину в СССР резала на корню геополитическая ситуация, проще говоря отсутствие подходящего прибрежного пояса.
Именно по этой причине военная доктрина в основном была орентирована на достижение контроля над таким поясом, Европой в первую очередь.

От	ID
К	DenisK (08.09.2002 18:26:05)
Дата	08.09.2002 20:28:21

Не прокомментируете , о чем это вы?

Приветствую Вас!

>Повторилась бы в величайшей степени ситуация балтийского флота во вторую мировую.
>Как известно, крупнотонажный надводный флот был просто затоплен -

Это про что, когда и где?

С уважением, ID

От	Bigfoot
К	oleg100 (08.09.2002 17:25:08)
Дата	08.09.2002 18:24:28

Кхм, эт, знаете ли, резунизм какой-то... (+)

>А если вот так:
Лучше так не надо. :)

>Отсутствие у СССР авианосцев - это как раз и доказывает, что слова с делами не расходились - оборонительная военная доктрина, оборонительная от НАТО и США как раз таковых и не требовала.
С чего бы это???? Именно, требовала. Для авиационного прикрытия сил флота. Или Резун с евойными "наступательными танками" форэва?

>А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа
Интертрепация была выдумкой. "Политика канонерок" - следствие наличия универсального флота, пригодного как для большой войны, так и для решения задач локальных кризисов.

>и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано.

>Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая.
У флота СССР задачи сильно менялись в зависимости от его состава - одно с другим было взаимосвязано. Т.е., как корабли клепали под концепцию, так и концепцию меняли по мере роста численного и качественного состава. И к идее авианосного флота в конце концов добрались. Только поздновато и с огромными издержками, понастроив уйму монстриков, от которых флот был не в восторге.

>Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
Разрабатывались, разрабатывались. Пр.1160, к примеру. Безо всяких там экивоков - нормальные АВ, типа Энтерпрайза или Нимица. Так что, были и "интересы", и разработки "инстрУментов" под них. Другой вопрос, что интересы государства приносились в жертву личным амбициям.

Всего наилучшего,
Йети