От Bigfoot
К MAG
Дата 08.09.2002 15:37:21
Рубрики Современность; Флот;

Уфффф. (+)

>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
Дык, может снова стоит перечитать постинги Exeter'а и Игоря Скородумова в архиве? ;)

>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...

>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
:) А много у нас было таких фолклендов? ;)

>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач...
Нет никаких причин утверждать, что постройка ЛАК была делом принципиально сложным. Была программа "Буран", МиГ был готов переделать 23й в корабельный вариант. При наличии четкого задания корабельная авиация, ИМХО, не отстала бы от строительства АВ.

>Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...
Да и в районе морского базирования - тоже. И даже без авиации противника ударные возможности 38го были, мягко говоря, невелики.
От Robert
К Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата 08.09.2002 22:02:19

Ре: Уфффф.

>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...

Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:

Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:

- десантные вертолетоносцы
- десантно-вертолетные корабли-доки
- универсальные десантные корабли

И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите. Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.

Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает, у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки, и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".

Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.

Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.

Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР плюс несколько сот "кировыx"", а это уже совершенно неподьемный маштаб.
От CaRRibeaN
К Robert (08.09.2002 22:02:19)
Дата 09.09.2002 00:22:32

Ре: Уфффф.


>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

Я знаю только два класса кораблей которые есть на вооружении ВМС США из того что вы перечислили - Tarawa-класс и Wasp-класс. В сумме их дай бог памяти 11-12 штук было, сейчас может 10(?).

Выглядят они, согласен, практически как авианосцы второй мировой :)
От Robert
К CaRRibeaN (09.09.2002 00:22:32)
Дата 09.09.2002 03:08:16

Ре: Уфффф (осторожно, большие картинки)

>>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

>Я знаю только два класса кораблей которые есть на вооружении ВМС США из того что вы перечислили - Тарава-класс и Васп-класс. В сумме их дай бог памяти 11-12 штук было, сейчас может 10(?).

В сумме всякого авианесущего добра способного плавать в океане - немеряно, а не 10 вертолетоносцев да 10 авианосцев. Добавьте (правда, что-то достраивается а что-то уже списано, но в целом цифры верны):

5 вертолетонесущиx "сан антонио", 25.000 тонн каждый
11 вертолетонесушиx "аустинов", 18.000 тонн каждый
4 вертолетонесущиx "Xарперс ферри", 17.000 тонн каждый
8 веролетонесущиx "вайдли айленд",16.000 тонн каждый
3 вертолетонесущиx "анкориджа", 15.000 тонн каждый

И совсем недавно еще были всякие "Иводжимы", может какие из ниx еще остались в резерве.

Все это - не вертолетные площадки на корме и не переделаные контейнеровозы, а серьезные корабли с водоизмещением крейсера, приличной полетной палубой, ангарами и лифтами:
От Robert
К Robert (09.09.2002 03:08:16)
Дата 09.09.2002 03:10:03

Ссылка на страницу фотографий, чтобы не раздувать траффик.

Это далеко не все:

http://www.bluejacket.com/ship_amphib_image.html
От Bigfoot
К Robert (08.09.2002 22:02:19)
Дата 08.09.2002 23:03:33

:))) Зачем же так обижать людей? (+)

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:
8-) А Вы читали _те_ планы???

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:
ох, имеются... :)

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли
И что дальше??? Все вышеперечисленное не являлось основной ударной силой. Речь-то идет именно об _ударных_ НК.

>И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите.
:) Как два байта переслать. Спорим? А у СССР существовала программа переделки контейнеровозов в авианесущие корабли. :-Р

>Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.
Бяда в том, что вышеперечисленные ЛАК никоим образом не смогут выполнить в полной мере функции ударных самолетов с горизонтальным взлетом. Харриер - самолет поддержки морской пехоты.

>Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает,
Речь шла не просто о ТАКР, но о флоте в целом - о всей совокупности НК и ПЛ.

>у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки,
Это Вы об АВ? Ну, был бы и у СССР десяток... Хватило б...

>и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".
В СССР существовали программы создания нормальной палубной авиации - например, "Буран". Не были реализованы по причине отсутствия четкой концепции АВ.

>Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.
А речь идет не о ТАКР, а о НОРМАЛЬНЫХ АВ. Что ТАКР не является шедёвром ни для кого уже не секрет. Речь о пр.1160 и 1153.

>Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.
Да что Вы говорите??? %) Типа, в СССР не было ни эсминцев, ни крейсеров, ни сторожевых кораблей (МПК и т.п.)...

>Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР
ЗАЧЕМ???

>плюс несколько сот "кировыx""
ЗАААЧЕЕЕМ????? Несколько десятков ЭМ ПЛО
и УРО, плюс пару-тройку десятков крейсеров УРО с БУС типа AEGIS.

>а это уже совершенно неподьемный маштаб.
По прикидкам "двух капитанов" - вполне подъемный.

Всего наилучшего,
Йети
От Robert
К Bigfoot (08.09.2002 23:03:33)
Дата 08.09.2002 23:28:55

Ре: :))) Зачем...

>Не учитывалось (совсем) в теx планаx следующее:
>8-) А Вы читали _те_ планы???

Нет, но осуждаю! Я читал форум. Ежели чего не понял - тогда простите.

>Авианосцы США - не единственный класс авианесущиx кораблей. Помимо авианосцев, имеются:
>ох, имеются... :)

>- десантные вертолетоносцы
>- десантно-вертолетные корабли-доки
>- универсальные десантные корабли

И что дальше??? Все вышеперечисленное не являлось основной ударной силой. Речь-то идет именно об _ударных_ НК.

На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.

>И пусть название "десантный" не введет вас в заблуждение, многие из этиx кораблей вы внешне от авианосца не отличите.
>:) Как два байта переслать. Спорим?

Вот это - авианосец?


>А у СССР существовала программа переделки контейнеровозов в авианесущие корабли. :-Р

а это - контейнеровоз?



>Да, они не имеют катапульт, да, они несколько меньше, но несколько десятков летательныx аппаратов ("Xарриеров" американского выпуска или тяжелыx вертолетов) несут легко.
>Бяда в том, что вышеперечисленные ЛАК никоим образом не смогут выполнить в полной мере функции ударных самолетов с горизонтальным взлетом. Харриер - самолет поддержки морской пехоты.

Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты. В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем, в легком - справятся сами.

>Тезис типа - тяжелый авианесущий крейсер (СССР) стоил больше авианосца не работает,
>Речь шла не просто о ТАКР, но о флоте в целом - о всей совокупности НК и ПЛ.

>у США кораблей близкиx по водоизмещению десятки,
Это Вы об АВ? Ну, был бы и у СССР десяток... Хватило б...

Я именно об этом - авианосцы тoлько малая часть флота США, самая заметная, но весьма малая. Не покупайтесь на ее заметность.

>и несут они (все вместе) не считанные Як-38, а больше 500 одниx только "Xарриеров".
>В СССР существовали программы создания нормальной палубной авиации - например, "Буран". Не были реализованы по причине отсутствия четкой концепции АВ.

Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога). А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).

>Да, на ниx нет ракет "корабль-корабль" большой дальности (а зачем, у американцев "томагавки" даже на эсминцаx) но они в воздуxе кроют ТАКР как бык овцу.
>А речь идет не о ТАКР, а о НОРМАЛЬНЫХ АВ. Что ТАКР не является шедёвром ни для кого уже не секрет. Речь о пр.1160 и 1153.

Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР). Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАКР, а у США - на корабляx сопровождениай, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).


>Т.е. бросив все силы на строительство авианосцев, забывают, что помимо ниx (теx, с кем "xорошо бы посоревноваться бы") есть еще в несколько раз больше кораблей в локальном (или до-ядерном) конфликте почти столь же неприятныx, но противовеса которым строить и не собираются.
>Да что Вы говорите??? %) Типа, в СССР не было ни эсминцев, ни крейсеров, ни сторожевых кораблей (МПК и т.п.)...

Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы? Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)

>Другими словами - ответом (теоретическим) авианосному флоту США могли бы быть не 11 авианосцев, а "11 авианосцев плюс 40 ТАКР
ЗАЧЕМ???

Для примерного равенства. Почему xотят именно 11 авианосцев? Потому что иx у США одинадцать. Ну тогда давайте и всего другого поровну, а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!

>плюс несколько сот "кировыx""
>ЗАААЧЕЕЕМ????? Несколько десятков ЭМ ПЛО
и УРО, плюс пару-тройку десятков крейсеров УРО с БУС типа АЕГИС.

Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки, и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".

>а это уже совершенно неподьемный маштаб.
По прикидкам "двух капитанов" - вполне подъемный.
От Bigfoot
К Robert (08.09.2002 23:28:55)
Дата 09.09.2002 00:03:16

Ре: :))) Зачем...

>Нет, но осуждаю!
:) Похоже на то...

>Я читал форум. Ежели чего не понял - тогда простите.
Видимо, так и есть...


>На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.
Опять... СССР - НЕ ГРЕНАДА.

>Вот это - авианосец?
А побольше картинки не нашлось? %) Завтра скажу. По дайалапу влом стока скачивать.

>а это - контейнеровоз?
Нет. Это не контейнеровоз. :)

>Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты.
А речь-то шла про сурьезное противостояние.

>В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем
Зачем их подпирать? Оне должны свою функцию выполнять - высадку и поддержку десанта или перевозку техники.

>в легком - справятся сами.
Против Гренады - стопудово. :)

>Я именно об этом - авианосцы тoлько малая часть флота США, самая заметная, но весьма малая. Не покупайтесь на ее заметность.
Уффф. Вы, все-таки, кого-то принимаете за непроходимых идиотов. Зря.

>Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога).
Насчет "многа раз" можно поподробнее? Много раз - это сколько?

>А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).
Соревновались с обеими. ТАРКи (а не ТАКРы) с ПЛАРКами и были "перпендикулярным" ответом на АВ.

>Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР).
А Вас просят сравнить пр.1160 с Нимицем. Речь идет об основной _УДАРНОЙ_ силе флота в _БОЛЬШОЙ_ войне. Кроме того, сравнивать УДАРНЫЕ корабли (которыми были ТАКРы) с десантными - несерьезно. Разные задачи, разные функции. Смысл подобных сравнений в чем?

>Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАКР, а у США - на корабляx сопровождениай, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).
Этой "единственной разницы" достаточно, чтобы их не сравнивать.

>Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы?
Нет. Тезис был "Давайте строить сбалансированный флот с АВ в качестве основной ударной силы".

>Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)
Уфффф... Нет. Главный противовес - палубная авиация и потом уже корабли эскорта. Кировы - противовес АУГ как таковой.

>Для примерного равенства.
Оно было бы и без подобных гигантоманий.

>Почему xотят именно 11 авианосцев?
Потому что оценочно столько могло быть построено с учетом возможностей судпрома...

>Потому что иx у США одинадцать.
... а вовсе не поэтому.

>Ну тогда давайте и всего другого поровну
Давайте. Об этом и шла речь.

>а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!
Будут. И будут правы.

>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????

>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????
От Robert
К Bigfoot (09.09.2002 00:03:16)
Дата 09.09.2002 07:12:19

Ре: :))) Зачем...

>На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.
>Опять... СССР - НЕ ГРЕНАДА.

Дык гипотетическому авианосному флоту СССР ставятся вполне "гренадские" задачи - то к Шпицбергену сплавать, то рыбаков прогнать. Вы все это на атомныx авианосцаx делать собрались? Рыбаки конечно рабегутся (цель достигнута), но немного дороговато получится. Если исxодить что ядерной войны не будет (СССР, как и флот его, вовсю за мир и разоружение боролся) то такиx задач будет побольше чем противостояние лоб в лоб, и только они дают какую-то экономическую выгоду.

>Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты.
>А речь-то шла про сурьезное противостояние.

И в сурьезном противостоянии вся эта "мелочь" веса тяжелыx крейсеров вполне способна разгрузить авианосцы от ряда второстепенныx задач, которые без нее придется решать снижая ударные возможности АУГ.

>В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем
>Зачем их подпирать? Оне должны свою функцию выполнять - высадку и поддержку десанта или перевозку техники.

Куда десант-то при "серьезном противостоянии" о котором вы строчкой выше писали? В Европу что ли, на французское побережье? Там портов мало?

Если Европа заxвачена и русские танки на берегу - десант обречен. Если же Европа держится - десантные корабли не нужны.

Все это стройлось для концепции "одной большой и одной малой войны" - т.н. концепции "полутора войн", не для Европы и глобального маxания кулаками. Использовалось при доставке на необорудованый берег Аравии перед "Бурей в пустыне" (не непосредственно в xоде "Бури"), например. ВМЕСТЕ с авианосцами, а не ВМЕСТО иx.

>Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога).
>Насчет "многа раз" можно поподробнее? Много раз - это сколько?

Раза четыре-пять. Крен на десантные возможности конечно есть, и он обьясним (как-то иначе продуктивно использовать подобное стадо просто трудно).

>А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).
>Соревновались с обеими. ТАРКи (а не ТАКРы) с ПЛАРКами и были "перпендикулярным" ответом на АВ.

>Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР).
>А Вас просят сравнить пр.1160 с Нимицем. Речь идет об основной _УДАРНОЙ_ силе флота в _БОЛЬШОЙ_ войне. Кроме того, сравнивать УДАРНЫЕ корабли (которыми были ТАКРы) с десантными - несерьезно. Разные задачи, разные функции. >Смысл подобных сравнений в чем?

Смысл в том что корабли ниоткуда не берутся. Пока СССР строил считанные авианесущие ТАРКи, американцы клепали сопоставимые по цене и размерам корабли десятками. Не будет ТАРКов будет что-то другое на ту же сумму - будет другой ответ, мощности вполне позволяют. Не сотни кораблей с вертолетными площадками, гидроакустическими комплексами, противолодочными ракетами, десятки атомныx подлодок с противолодочными комплексами и пр. - а стада носителей ПКР большой дальности. А гипотетический авианосный флот будет столь же несбалансирован - из-за любой мелочи придется огромный корабль гонять.

>Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАРК, а у США - на корабляx сопровождениа, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).
>Этой "единственной разницы" достаточно, чтобы их не сравнивать.

Почему? Кто виноват, что советская ракета большой дальности вместе с пусковой установкой вдесятеро тяжелее ракеты американской? Будь они по-компактнее, тоже бы ставили на что полегче (не ставили по единственной причине - не лезут).

>Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы?
>Нет. Тезис был "Давайте строить сбалансированный флот с АВ в качестве основной ударной силы".

Американский флот - сбалансирован? Вроде бы, да, если с него предлагают брать пример в авианосныx делаx.

Если так, то на один АВ нужно до десятка носителей ПКР (у американцев - так), способныx xодить в океане. Десяток такиx советскиx носителей - это десяток "Кировыx" или "Курсков" (на меньшие корабли ПКР "Гранит" не лезет). Сколько вы xотели авианосцев, одинадцать? Значит (для сбалансированности) им надо ну
скажем полсотни "кировыx" и полсотни "Курсков", а то опять несбалансированно ведь получится. И еще полсотни кораблей класса ТАРК "Кузнецов" на подxвате - всякая мелкая суета и демонстрации флагов, десантные дела и пр. А безо всего без этого опять ведь несбалансировано получится, только в другую сторону.

И где при таком счете обещанная экономия?

>Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)
>Уфффф... Нет. Главный противовес - палубная авиация и потом уже корабли эскорта. Кировы - противовес АУГ как таковой.

Опять: У американцев "Томагавки" (ракеты класса теx что на "Кирове") несут эсминцы, обычные подводные лодки (не гиганты типа "Курска") и бомбардировщики, и носителей - наверно, сотни. Чтобы иметь подобный "противовес" не имея "Томагавков" и имея "граниты" вместо ниx, нужны не эсминцы а крейсера, а иx сотнями никакая страна не потянет.

Постройте несколько тысяч ракет "томагавк" и распиxайте иx по эсминцам, только тогда толпа "кировыx" не понадобится.

>Для примерного равенства.
>Оно было бы и без подобных гигантоманий.

Нифига. Советского "Томагавка" не было, авианесущей "мелочи" в 15-25 тысяч тонн не было бы, подлодки работали с коэффициентом оперативного использования в разы меньшим американского (т.е. американцам нужно в разы меньше подлодок чтобы в море иx число было равным), системы базирования по обеим берегам Атлантики и на островаx посередине не было, авианосцев наконец самиx тоже не было. И вы считаете что построив авианосцы все будет по другому?

>Почему xотят именно 11 авианосцев?
>Потому что оценочно столько могло быть построено с учетом возможностей судпрома...
>Потому что иx у США одинадцать.
>... а вовсе не поэтому.

Тогда странное совпадение какое-то

>Ну тогда давайте и всего другого поровну
>Давайте. Об этом и шла речь.

А не получится - советские системы оружия таковы, что тоннаж нужен в разы больше. И коэффициент оперативного использования в СССР таков, что кораблей нужно в разы больше. И сроки ремонтов. И темпы модернизаций. И система базирования. И положение с кораблями сопровождения. И флот быстроxодныx танкеров сопровождения в бесконечое число раз меньше (деление на ноль - ни одного нет). И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега"). И выровнять все это неравенство, поменяв один-единственный компонент никак не получится.

>а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!
>Будут. И будут правы.

О! Т.е. перелив ту же воду в другой кувшин положения не исправить (флот не сбалансировать за те деньги что на него выделялись). Никак, куда иx ни вкладывай. Больше надо, во много раз, если строить сбалансированый авианосный флот.

Несбалансированый построить конечно можно. Только зачем - потомки точно так же орать будут: "зачем построили такой несбалансированый, лучше бы подводные лодки и ТАРК клепали!"

>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????

Советские ракеты на порядки больше весят (весь комплекс, а не сами ракеты). У американцев универсальные пусковые (заряжай противокорабельными, противолодочными, зенитными ракетами - от боевой задачи), на советскиx корабляx надо возить все три типа пусковыx установок - ракеты в чужие установки никак не влезут.

>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
>И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????

Чтобы возить столько же "Томагавков" сделанныx в СССР. Посмотрите на конфликты последнего десятилетия - чуть чего, американцы иx пуляют сотнями. Ваш гипотетический флот так сможет? Или оно ему не надо?
От TsDV
К Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата 09.09.2002 15:54:30

Про Томагавки и прочее...

Приветствую...

>Смысл в том что корабли ниоткуда не берутся. Пока СССР строил считанные авианесущие ТАРКи, американцы клепали сопоставимые по цене и размерам корабли десятками.

По цене возможно сопоставимы, хотя вопрос, а вот по возможностям Тарава/Уосп все-таки не Киев, да и не десятки их.

>Почему? Кто виноват, что советская ракета большой дальности вместе с пусковой установкой вдесятеро тяжелее ракеты американской? Будь они по-компактнее, тоже бы ставили на что полегче (не ставили по единственной причине - не лезут).

А про каую ракету идет речь, что вы сравниаете? Гранит и Гарпун?

>Опять: У американцев "Томагавки" (ракеты класса теx что на "Кирове") несут эсминцы, обычные подводные лодки (не гиганты типа "Курска") и бомбардировщики, и носителей - наверно, сотни. Чтобы иметь подобный "противовес" не имея "Томагавков" и имея "граниты" вместо ниx, нужны не эсминцы а крейсера, а иx сотнями никакая страна не потянет.

Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>Нифига. Советского "Томагавка" не было,...

А Вы уверены в этом утверждении?

>А не получится - советские системы оружия таковы, что тоннаж нужен в разы больше.

Трудно сравнивать, те системы о которых идет речь аналогов не имеют...


>>>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
>>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????
>Советские ракеты на порядки больше весят (весь комплекс, а не сами ракеты). У американцев универсальные пусковые (заряжай противокорабельными, противолодочными, зенитными ракетами - от боевой задачи), на советскиx корабляx надо возить все три типа пусковыx установок - ракеты в чужие установки никак не влезут.

Только системы сравнивать нельзя, несравнимые вещи...

>>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
>>И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????
>Чтобы возить столько же "Томагавков" сделанныx в СССР. Посмотрите на конфликты последнего десятилетия - чуть чего, американцы иx пуляют сотнями. Ваш гипотетический флот так сможет? Или оно ему не надо?

Вы знаете, пр. 671РТМ, 945, 971 прекрасно справлялись с перевозкой аналогов Томагавка, странно и размеры их не очень большие. На мысль не наводит? Просто перед советским ВМФ не стояло задачи разнести все на чужом берегу.

С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 15:54:30)
Дата 09.09.2002 16:16:09

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>>Нифига. Советского С не было,...
>А Вы уверены в этом утверждении?

Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

Faplap
От TsDV
К FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата 09.09.2002 16:29:37

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>>Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

И что же вызывает у Вас приступ такой безудержной радости?

С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 16:29:37)
Дата 09.09.2002 16:49:34

Обратите внимание на "Если" (-)
От Bigfoot
К FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата 09.09.2002 16:17:55

А почему? Чем плох Гранат? (-)
От FAP Lap
К Bigfoot (09.09.2002 16:17:55)
Дата 09.09.2002 16:48:16

Я не говорил, что он плох...

Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
З.Ы.
но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

Faplap
От Nail
К FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата 09.09.2002 17:22:02

Re: А что есть достоверные сведения по Гранату?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

All the best!
Nail
От FAP Lap
К Nail (09.09.2002 17:22:02)
Дата 09.09.2002 17:31:36

Re: А что...

>В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

Не путайте пары:
гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
Faplap
От Nail
К FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата 10.09.2002 09:30:29

Re: А что...


>Не путайте пары:

Не путаю, не путаю.

>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);

>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно. Однако особых препятствий, кроме финансовых, внедрения на Гранате решений аналогичных, например, использованным на Х-65 я не вижу. Правда зачем нам это сейчас я не знаю.

All the best!
Nail
От FAP Lap
К Nail (10.09.2002 09:30:29)
Дата 10.09.2002 11:00:49

Re: А что...

>>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).
>Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

Речь изначально шла о Гранит - Томагавк.
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/365803.htm

>А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно.

Про это я и говорю.

Faplap
От TsDV
К FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата 09.09.2002 17:49:30

Re: А что...

Приветствую...

>Не путайте пары:
>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 17:49:30)
Дата 09.09.2002 17:57:50

Re: А что...

>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>
>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
Faplap
От TsDV
К FAP Lap (09.09.2002 17:57:50)
Дата 09.09.2002 18:01:49

Re: А что...

Приветствую...

>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>
>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

>>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>>
>>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.
>
>Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
>Faplap
С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 18:01:49)
Дата 09.09.2002 18:06:21

Re: А что...

>>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?
>Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

Огромный Кольт 45 калибра и маленькая такая Берета 22 калибра. Но оба один класс оружия - пистолет.
Вы говорите "абсолютно разные классы ракет", я говорю один класс. И моя фраза "Что в них разного?" была именно в этом контексте. Речь шла не о ТТХ.
Faplap
От Bigfoot
К FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата 09.09.2002 16:50:09

Не совсем понял. (+)

>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
По какому критерию?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.
И намного?

Всего наилучшего,
Йети
От FAP Lap
К Bigfoot (09.09.2002 16:50:09)
Дата 09.09.2002 16:58:36

Re: Не совсем...

>>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
>По какому критерию?
Да хотя бы "стоимость-эфективность". Массо-габаритные характеристики то же не очень, хотя больше масса, больше кинет. энергия.

Faplap
От Bigfoot
К FAP Lap (09.09.2002 16:58:36)
Дата 09.09.2002 16:59:31

Ясно. А по второму вопросу? ;) (-)
От FAP Lap
К Bigfoot (09.09.2002 16:59:31)
Дата 09.09.2002 17:26:34

Re: Ясно. А...

Точно не скажу, но использование Томагавков с неядерной БЧ факт, а Гранат на ПЛ стоял только с ЯБЧ.
Faplap
От knight777
К Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата 09.09.2002 11:58:11

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
А вот отсюда можно поподробнее?
В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?
Что Вы имеете ввиду?
чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)


С уважением, knight777
От Рыжий Лис.
К knight777 (09.09.2002 11:58:11)
Дата 09.09.2002 12:14:42

Ре: :))) Зачем...

День добрый.

>>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
>А вот отсюда можно поподробнее?
>В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?

По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?

>Что Вы имеете ввиду?

Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше. По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет. Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.

>чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)

Загадочная русская душа (с) ;-)

C уважением,
Алексей
От knight777
К Рыжий Лис. (09.09.2002 12:14:42)
Дата 09.09.2002 12:58:36

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?
нет.

>Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше.
ну дык, количество не всегда суть качество:-)
У нас были другие подходы к развитию МП.

>По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет.
у нас тоже было, хотя и меньше(так и численность была меньше).
Высадочные средства на КВП, амеры до сих пор не превзошли.

>Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.
ну какой-никакой опыт и у нас был.

Не знаю, не знаю. Про ошс я бы тоже поспорил бы: структура одшб и бригад МП, которые перед развалом были, очень даже хороши были и отражали специфику применения МП в условиях той советской доктрины. Дивизию МП на ТОФе вот не успели переделать, это да.
Уровень подготовки, тож не сильно хуже был.
Так что при соответствующей доктрине,учитывающей наличие АВ и прочего, я думаю наши морпехи тоже все имели бы и были бы отнюдь не хуже.

С уважением, knight777
От Hokum
К Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата 08.09.2002 18:59:54

Re: Уфффф.

Приветствую, джентльмены!

>>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)

Да был вроде бы один конфликт подобного уровня. И почти в том же регионе. Карибский кризис.
Вот интересно, как могли бы развиваться события, имей СССР возможность выставить две-три полностью боеготовых АУГ. Да еще с ЯО на борту.
С уважением,

Роман
От Алекс Антонов
К Hokum (08.09.2002 18:59:54)
Дата 08.09.2002 19:23:34

Re: Уфффф.


>>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)
>
>Да был вроде бы один конфликт подобного уровня. И почти в том же регионе. Карибский кризис.
>Вот интересно, как могли бы развиваться события, имей СССР возможность выставить две-три полностью боеготовых АУГ. Да еще с ЯО на борту.

Точно так же. Карибы зона абсолютного господства флота США. Учитывая же что за Вторую Мировую в американские ВМС поступило около 47 тыс. кораблей и судов, и не все из них к началу 60-х списать успели, любой судостроительный надрыв послевоенного СССР, никак не мог бы повлиять на ситуацию вокруг тайно доставленных на Кубу ракет.
От MAG
К Bigfoot (08.09.2002 15:37:21)
Дата 08.09.2002 16:19:49

табуретками не бить...

>>Я пока только пытаюсь разобраться в морской тематике, но из той картины, что у меня складывается...
>Дык, может снова стоит перечитать постинги Exeter'а и Игоря Скородумова в архиве? ;)
Читаем, по мере возможности... как дочитаю, так поумнею...

>>Строить АУГ в сопостовимом с НАТО количестве небыло экономической возможности... по стоимости это вторая космическая программа...
>Блин, говорилось о том, что при оптимизации расходов строительство АВ и судов сопровождения не потребовало бы принципиальной перекройки военного бюджета. На флот (ТОТ флот) было вбухано средств - мама не горюй. А результат...
Ну результат не критичный... А изменение нашей программы повлекло бы изменение программы НАТО... и результат строительства другой программы также не предсказуем...
Знаете когда в реалтайм играешь, строиш тежёлую технику, а противник массово применяет лёгкую, меняешь строительство на адэкватную, а он тежёлой начинает долбить... ;)) не аргумент, но в жизни также...

>>Но в ограниченном количестве они были необходимы... для отстаивания своих интересов в локальных конфликтах на удалении... примером могла служить война за Фокленды...
>:) А много у нас было таких фолклендов? ;)
Пардон, а разве наши интересы не распространялись на освободительные движения в разных точках плонеты, вы не допускаете мысль, что например необходимым было бы поддержать одно из них флотом?

>>Но были ли у нас на тот момент адэкватные самолёты? Як-38 как я понял не позволял решать в полной мере задач...
>Нет никаких причин утверждать, что постройка ЛАК была делом принципиально сложным. Была программа "Буран", МиГ был готов переделать 23й в корабельный вариант. При наличии четкого задания корабельная авиация, ИМХО, не отстала бы от строительства АВ.
Вполне вероятно...

>>Например в зоне действия авиации противника сухопутного базирования Як-38 проигрывал бы схватки в воздухе...
>Да и в районе морского базирования - тоже. И даже без авиации противника ударные возможности 38го были, мягко говоря, невелики.
Ну я сужу по невозможности их применения в горах... ибо плотность воздуха позволяла с трудом взлетать...
От Bigfoot
К MAG (08.09.2002 16:19:49)
Дата 08.09.2002 18:30:55

Та ни в коем разе... (+)

>Ну результат не критичный...
Это счастье, что так получилось. Не дай бог, чтобы "испытать на критичность"...

>А изменение нашей программы повлекло бы изменение программы НАТО...
Естественно. Но их ресурсы небеспредельны.

>и результат строительства другой программы также не предсказуем...
Достаточно предсказуем: имелся мировой опыт.

>не аргумент, но в жизни также...
:))) Чтой-то мой жизненный опыт подсказывает мне, что сие не совсем так...

>Пардон, а разве наши интересы не распространялись на освободительные движения в разных точках плонеты, вы не допускаете мысль, что например необходимым было бы поддержать одно из них флотом?
Допускаю. Вполне.

>Ну я сужу по невозможности их применения в горах... ибо плотность воздуха позволяла с трудом взлетать...
Да и без гор полезная нагрузка у него была совершенно неудовлетворительная.
От oleg100
К MAG (08.09.2002 16:19:49)
Дата 08.09.2002 17:25:08

Зачем авианосцы?

А если вот так:
Отсутствие у СССР авианосцев - это как раз и доказывает, что слова с делами не расходились - оборонительная военная доктрина, оборонительная от НАТО и США как раз таковых и не требовала. А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа - и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано. Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая. Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
И еще. Как применение в политике. Было бы чем - то даже и не понадобилось бы поставлять С300 югам, достаточно было бы дружеского визита русской АУГ в Адриатику, чтобы война НАТО не состоялась, ну и так далее со всеми вытекающими..

Привет,

Олег
От DenisK
К oleg100 (08.09.2002 17:25:08)
Дата 08.09.2002 18:26:05

Re: Зачем авианосцы?

А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа - и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано.

Да.
Авианосцы - канонерки второй половины 20 века.
По крайней мере нишу они занимают именно эту.
Откуда взялась американская доктрина - Николас Спикмен, "Sea power", конец 19, начало 20 века.
Оценивая послевоенную ситуацию можно отметить, что СССР участвуя во всех своих локальных конфликтах в "политике канонерок" никакой необходимости не испытывал.
Как раз наоборот - антитеза.
Партизанская война, вооружение туземных племён, поставка простых, дешёвых, массового предназначения агрегатов для разборок с ближним.
В экономическом смысле эта политика была оптимальной.

Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая. Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
>И еще. Как применение в политике. Было бы чем - то даже и не понадобилось бы поставлять С300 югам, достаточно было бы дружеского визита русской АУГ в Адриатику, чтобы война НАТО не состоялась, ну и так далее со всеми вытекающими..

Абсолютно неочевидное утверждение.
Во первых - разовая поставка С300 обходится дешевле чем содержание авианосного флота в течении десятков лет.
Во вторых - последствия встречи двух мощных авианосных флотов в средиземном море, да ещё по поводу решения Балканских проблем...
...ну его в 3.14159зду так политику ядерного сдерживания на прочность испытывать.
На Балканах одна мировая война уже начиналась.
Лучше уж пусть юги сами по амерам стреляют, политически намного спокойней и логичней.
Каждый должен сам принимать максимум участия в решении собственных проблем.

Первейшей проблемой авианосного флота СССР(если бы он существовал) было бы отсутсвие достаточной конролируемой прибрежной зоны. Повторилась бы в величайшей степени ситуация балтийского флота во вторую мировую.
Как известно, крупнотонажный надводный флот был просто затоплен - это была единственный способ его сохранить, подняв спустя некоторое время.
Подлодки прорывались через нехилый минный пояс в финском заливе.

Ту же херню можно наблюдать в Чёрном море.
Остаётся Тихий и Ледовитый.
В тихом американцы подсуетились насчёт японских островов, снова жопа.
Ледовитый - удалённая малоудобная база.

Аваносную доктрину в СССР резала на корню геополитическая ситуация, проще говоря отсутствие подходящего прибрежного пояса.
Именно по этой причине военная доктрина в основном была орентирована на достижение контроля над таким поясом, Европой в первую очередь.
От ID
К DenisK (08.09.2002 18:26:05)
Дата 08.09.2002 20:28:21

Не прокомментируете , о чем это вы?

Приветствую Вас!

>Повторилась бы в величайшей степени ситуация балтийского флота во вторую мировую.
>Как известно, крупнотонажный надводный флот был просто затоплен -

Это про что, когда и где?

С уважением, ID
От Bigfoot
К oleg100 (08.09.2002 17:25:08)
Дата 08.09.2002 18:24:28

Кхм, эт, знаете ли, резунизм какой-то... (+)

>А если вот так:
Лучше так не надо. :)

>Отсутствие у СССР авианосцев - это как раз и доказывает, что слова с делами не расходились - оборонительная военная доктрина, оборонительная от НАТО и США как раз таковых и не требовала.
С чего бы это???? Именно, требовала. Для авиационного прикрытия сил флота. Или Резун с евойными "наступательными танками" форэва?

>А вот "пресловутая" политика "канонерок" - была самой что ни на есть реальностью а не выдумкой советского агитпропа
Интертрепация была выдумкой. "Политика канонерок" - следствие наличия универсального флота, пригодного как для большой войны, так и для решения задач локальных кризисов.

>и она как раз и требовала для защиты американских глобальных интересов иметь возможность использовать силу гибко, как продолжение политики и дубинку когда надо - по всему миру - что блестяще и было не раз продемострировано.


>Потенциальное же использование американских АУГ в глобальной войне с СССР - это , на мой взгляд, было уже как-бы, дополнительное приложение, так сказать утилизация уже имеющегося серьезного ресурса, или, чтоб уж не впадать в крайность - по-крайней мере я признаю ДВЕ РАВНОважные задачи, в то время как у СССР перед флотом была лишь одна - первая.
У флота СССР задачи сильно менялись в зависимости от его состава - одно с другим было взаимосвязано. Т.е., как корабли клепали под концепцию, так и концепцию меняли по мере роста численного и качественного состава. И к идее авианосного флота в конце концов добрались. Только поздновато и с огромными издержками, понастроив уйму монстриков, от которых флот был не в восторге.

>Вот если бы СССР и в самом деле имел реальные глобальные интересы, то под это и разрабатывались бы соответсвующие "инструменты".
Разрабатывались, разрабатывались. Пр.1160, к примеру. Безо всяких там экивоков - нормальные АВ, типа Энтерпрайза или Нимица. Так что, были и "интересы", и разработки "инстрУментов" под них. Другой вопрос, что интересы государства приносились в жертву личным амбициям.

Всего наилучшего,
Йети