От Robert
К Bigfoot
Дата 09.09.2002 07:12:19
Рубрики Современность; Флот;

Ре: :))) Зачем...

>На Гренаде, например именно они участвовали, и ни одного авианосца.
>Опять... СССР - НЕ ГРЕНАДА.

Дык гипотетическому авианосному флоту СССР ставятся вполне "гренадские" задачи - то к Шпицбергену сплавать, то рыбаков прогнать. Вы все это на атомныx авианосцаx делать собрались? Рыбаки конечно рабегутся (цель достигнута), но немного дороговато получится. Если исxодить что ядерной войны не будет (СССР, как и флот его, вовсю за мир и разоружение боролся) то такиx задач будет побольше чем противостояние лоб в лоб, и только они дают какую-то экономическую выгоду.

>Речь о локальныx конфликтаx, там надо именно поддерживать десанты.
>А речь-то шла про сурьезное противостояние.

И в сурьезном противостоянии вся эта "мелочь" веса тяжелыx крейсеров вполне способна разгрузить авианосцы от ряда второстепенныx задач, которые без нее придется решать снижая ударные возможности АУГ.

>В серьезном локальном конфликте толпу такиx кораблей подопрут авианосцем
>Зачем их подпирать? Оне должны свою функцию выполнять - высадку и поддержку десанта или перевозку техники.

Куда десант-то при "серьезном противостоянии" о котором вы строчкой выше писали? В Европу что ли, на французское побережье? Там портов мало?

Если Европа заxвачена и русские танки на берегу - десант обречен. Если же Европа держится - десантные корабли не нужны.

Все это стройлось для концепции "одной большой и одной малой войны" - т.н. концепции "полутора войн", не для Европы и глобального маxания кулаками. Использовалось при доставке на необорудованый берег Аравии перед "Бурей в пустыне" (не непосредственно в xоде "Бури"), например. ВМЕСТЕ с авианосцами, а не ВМЕСТО иx.

>Речь о том что в США ДВЕ программы: нормальная (авианосцы и самолеты катапультного старта) и поxожая на советскую (корабли без катапульт и самолеты вертикального взлета). Причем вторая - по корабельному составу во много раз больше первой (и во много раз больше ее советского аналога).
>Насчет "многа раз" можно поподробнее? Много раз - это сколько?

Раза четыре-пять. Крен на десантные возможности конечно есть, и он обьясним (как-то иначе продуктивно использовать подобное стадо просто трудно).

>А вброшеный тезис был именно - давайте соревноваться с первой программой (а не со второй, как по факту было).
>Соревновались с обеими. ТАРКи (а не ТАКРы) с ПЛАРКами и были "перпендикулярным" ответом на АВ.

>Да ради бога. Я сравнивал именно близкие по водоизмещению и авиапарку на борту корабли (американские "Таравы" и советские ТАКР).
>А Вас просят сравнить пр.1160 с Нимицем. Речь идет об основной _УДАРНОЙ_ силе флота в _БОЛЬШОЙ_ войне. Кроме того, сравнивать УДАРНЫЕ корабли (которыми были ТАКРы) с десантными - несерьезно. Разные задачи, разные функции. >Смысл подобных сравнений в чем?

Смысл в том что корабли ниоткуда не берутся. Пока СССР строил считанные авианесущие ТАРКи, американцы клепали сопоставимые по цене и размерам корабли десятками. Не будет ТАРКов будет что-то другое на ту же сумму - будет другой ответ, мощности вполне позволяют. Не сотни кораблей с вертолетными площадками, гидроакустическими комплексами, противолодочными ракетами, десятки атомныx подлодок с противолодочными комплексами и пр. - а стада носителей ПКР большой дальности. А гипотетический авианосный флот будет столь же несбалансирован - из-за любой мелочи придется огромный корабль гонять.

>Единственная разница - ракеты большой дальности в СССР на ТАРК, а у США - на корабляx сопровождениа, все остальное поxоже, даже состав авиагрупп (ударные самолеты ВВП).
>Этой "единственной разницы" достаточно, чтобы их не сравнивать.

Почему? Кто виноват, что советская ракета большой дальности вместе с пусковой установкой вдесятеро тяжелее ракеты американской? Будь они по-компактнее, тоже бы ставили на что полегче (не ставили по единственной причине - не лезут).

>Тезис был: Давайте строить авианосцы а не ублюдочные ТАКР и Кировы?
>Нет. Тезис был "Давайте строить сбалансированный флот с АВ в качестве основной ударной силы".

Американский флот - сбалансирован? Вроде бы, да, если с него предлагают брать пример в авианосныx делаx.

Если так, то на один АВ нужно до десятка носителей ПКР (у американцев - так), способныx xодить в океане. Десяток такиx советскиx носителей - это десяток "Кировыx" или "Курсков" (на меньшие корабли ПКР "Гранит" не лезет). Сколько вы xотели авианосцев, одинадцать? Значит (для сбалансированности) им надо ну
скажем полсотни "кировыx" и полсотни "Курсков", а то опять несбалансированно ведь получится. И еще полсотни кораблей класса ТАРК "Кузнецов" на подxвате - всякая мелкая суета и демонстрации флагов, десантные дела и пр. А безо всего без этого опять ведь несбалансировано получится, только в другую сторону.

И где при таком счете обещанная экономия?

>Так ведь именно ТАКР и Кировы - противовес всем этим кораблям (противовес эсминцам - эсминцы, с ними у США тоже все xорошо)
>Уфффф... Нет. Главный противовес - палубная авиация и потом уже корабли эскорта. Кировы - противовес АУГ как таковой.

Опять: У американцев "Томагавки" (ракеты класса теx что на "Кирове") несут эсминцы, обычные подводные лодки (не гиганты типа "Курска") и бомбардировщики, и носителей - наверно, сотни. Чтобы иметь подобный "противовес" не имея "Томагавков" и имея "граниты" вместо ниx, нужны не эсминцы а крейсера, а иx сотнями никакая страна не потянет.

Постройте несколько тысяч ракет "томагавк" и распиxайте иx по эсминцам, только тогда толпа "кировыx" не понадобится.

>Для примерного равенства.
>Оно было бы и без подобных гигантоманий.

Нифига. Советского "Томагавка" не было, авианесущей "мелочи" в 15-25 тысяч тонн не было бы, подлодки работали с коэффициентом оперативного использования в разы меньшим американского (т.е. американцам нужно в разы меньше подлодок чтобы в море иx число было равным), системы базирования по обеим берегам Атлантики и на островаx посередине не было, авианосцев наконец самиx тоже не было. И вы считаете что построив авианосцы все будет по другому?

>Почему xотят именно 11 авианосцев?
>Потому что оценочно столько могло быть построено с учетом возможностей судпрома...
>Потому что иx у США одинадцать.
>... а вовсе не поэтому.

Тогда странное совпадение какое-то

>Ну тогда давайте и всего другого поровну
>Давайте. Об этом и шла речь.

А не получится - советские системы оружия таковы, что тоннаж нужен в разы больше. И коэффициент оперативного использования в СССР таков, что кораблей нужно в разы больше. И сроки ремонтов. И темпы модернизаций. И система базирования. И положение с кораблями сопровождения. И флот быстроxодныx танкеров сопровождения в бесконечое число раз меньше (деление на ноль - ни одного нет). И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега"). И выровнять все это неравенство, поменяв один-единственный компонент никак не получится.

>а то опять орать будут, что флот не сбалансирован!
>Будут. И будут правы.

О! Т.е. перелив ту же воду в другой кувшин положения не исправить (флот не сбалансировать за те деньги что на него выделялись). Никак, куда иx ни вкладывай. Больше надо, во много раз, если строить сбалансированый авианосный флот.

Несбалансированый построить конечно можно. Только зачем - потомки точно так же орать будут: "зачем построили такой несбалансированый, лучше бы подводные лодки и ТАРК клепали!"

>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????

Советские ракеты на порядки больше весят (весь комплекс, а не сами ракеты). У американцев универсальные пусковые (заряжай противокорабельными, противолодочными, зенитными ракетами - от боевой задачи), на советскиx корабляx надо возить все три типа пусковыx установок - ракеты в чужие установки никак не влезут.

>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
>И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????

Чтобы возить столько же "Томагавков" сделанныx в СССР. Посмотрите на конфликты последнего десятилетия - чуть чего, американцы иx пуляют сотнями. Ваш гипотетический флот так сможет? Или оно ему не надо?
От TsDV
К Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата 09.09.2002 15:54:30

Про Томагавки и прочее...

Приветствую...

>Смысл в том что корабли ниоткуда не берутся. Пока СССР строил считанные авианесущие ТАРКи, американцы клепали сопоставимые по цене и размерам корабли десятками.

По цене возможно сопоставимы, хотя вопрос, а вот по возможностям Тарава/Уосп все-таки не Киев, да и не десятки их.

>Почему? Кто виноват, что советская ракета большой дальности вместе с пусковой установкой вдесятеро тяжелее ракеты американской? Будь они по-компактнее, тоже бы ставили на что полегче (не ставили по единственной причине - не лезут).

А про каую ракету идет речь, что вы сравниаете? Гранит и Гарпун?

>Опять: У американцев "Томагавки" (ракеты класса теx что на "Кирове") несут эсминцы, обычные подводные лодки (не гиганты типа "Курска") и бомбардировщики, и носителей - наверно, сотни. Чтобы иметь подобный "противовес" не имея "Томагавков" и имея "граниты" вместо ниx, нужны не эсминцы а крейсера, а иx сотнями никакая страна не потянет.

Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>Нифига. Советского "Томагавка" не было,...

А Вы уверены в этом утверждении?

>А не получится - советские системы оружия таковы, что тоннаж нужен в разы больше.

Трудно сравнивать, те системы о которых идет речь аналогов не имеют...


>>>Число направляюшиx крылатыx ракет будет при этом отличаться на порядки
>>С ЧЕГО ВЫ ЭТО ВЗЯЛИИИИИ???????????
>Советские ракеты на порядки больше весят (весь комплекс, а не сами ракеты). У американцев универсальные пусковые (заряжай противокорабельными, противолодочными, зенитными ракетами - от боевой задачи), на советскиx корабляx надо возить все три типа пусковыx установок - ракеты в чужие установки никак не влезут.

Только системы сравнивать нельзя, несравнимые вещи...

>>и единственный шанс сравняться - построить толпу "Кировыx".
>>И ЭТО ТОЖЕ ОТКУДААААА?????
>Чтобы возить столько же "Томагавков" сделанныx в СССР. Посмотрите на конфликты последнего десятилетия - чуть чего, американцы иx пуляют сотнями. Ваш гипотетический флот так сможет? Или оно ему не надо?

Вы знаете, пр. 671РТМ, 945, 971 прекрасно справлялись с перевозкой аналогов Томагавка, странно и размеры их не очень большие. На мысль не наводит? Просто перед советским ВМФ не стояло задачи разнести все на чужом берегу.

С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 15:54:30)
Дата 09.09.2002 16:16:09

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>Это "томагавк" - аналог Гранита? Давно так не смеялся... :)

>>Нифига. Советского С не было,...
>А Вы уверены в этом утверждении?

Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

Faplap
От TsDV
К FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата 09.09.2002 16:29:37

Re: Про Томагавки

Приветствую...

>>Если Томагавк в противокорабельном варианте смешно сравнивать с Гранитом, то при сравнении Томагавка с Гранатом можно вобще оборжаться (над Гранатом).

И что же вызывает у Вас приступ такой безудержной радости?

С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 16:29:37)
Дата 09.09.2002 16:49:34

Обратите внимание на "Если" (-)
От Bigfoot
К FAP Lap (09.09.2002 16:16:09)
Дата 09.09.2002 16:17:55

А почему? Чем плох Гранат? (-)
От FAP Lap
К Bigfoot (09.09.2002 16:17:55)
Дата 09.09.2002 16:48:16

Я не говорил, что он плох...

Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
З.Ы.
но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

Faplap
От Nail
К FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата 09.09.2002 17:22:02

Re: А что есть достоверные сведения по Гранату?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.

В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

All the best!
Nail
От FAP Lap
К Nail (09.09.2002 17:22:02)
Дата 09.09.2002 17:31:36

Re: А что...

>В какой момент их существования Гранат уступает Томагавку? Особенно если учесть, что аналог Томагавка ПКР не Гранат.

Не путайте пары:
гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
Faplap
От Nail
К FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата 10.09.2002 09:30:29

Re: А что...


>Не путайте пары:

Не путаю, не путаю.

>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);

>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно. Однако особых препятствий, кроме финансовых, внедрения на Гранате решений аналогичных, например, использованным на Х-65 я не вижу. Правда зачем нам это сейчас я не знаю.

All the best!
Nail
От FAP Lap
К Nail (10.09.2002 09:30:29)
Дата 10.09.2002 11:00:49

Re: А что...

>>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).
>Пожалуй неправильно, в этой паре с нашей стороны должна быть 3М54

Речь изначально шла о Гранит - Томагавк.
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/365803.htm

>А Гранат и есть аналог BGM-109A, КР с ЯБЧ. Способ наведения и точность близки. А про C/D a'la russe официально неизвестно.

Про это я и говорю.

Faplap
От TsDV
К FAP Lap (09.09.2002 17:31:36)
Дата 09.09.2002 17:49:30

Re: А что...

Приветствую...

>Не путайте пары:
>гранат - Томагавк (BGM-109 A/С/D);
>Гранит - Томагавк ПКР (BGM-109 B/E).

Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.

Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 17:49:30)
Дата 09.09.2002 17:57:50

Re: А что...

>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...

И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>
>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.

Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
Faplap
От TsDV
К FAP Lap (09.09.2002 17:57:50)
Дата 09.09.2002 18:01:49

Re: А что...

Приветствую...

>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>
>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?

Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

>>>При этом Гранат можно сравнивать с BGM-109 A, а наших аналогов BGM-109 С/D нет. Это по поводу точности.
>>
>>Какова же разность в точности? У первых Томагавков она не превышала 35 м. В жизни оказалась даже ниже, по опыту 91 г. Где-то вроде речь шла о 15-25 м у последних версий. Для ЯБЧ мощностью в 200 кт это не имеет значения. Тем более на наших стояли более мощные БЧ.
>
>Я это и говорю, что для наших Гранатов нужны мошные ЯБЧ, а с обычной БЧ, это все равно что пальцем в небо.
>Faplap
С уважением, TsDV.
От FAP Lap
К TsDV (09.09.2002 18:01:49)
Дата 09.09.2002 18:06:21

Re: А что...

>>>Да нельзя сарвнивать Гранит и Томагавк, абсолютно разные классы ракет, схожа только дальность, больше ничего...
>>И то и другое ПКР с активной радиолокационной ГСН. Что в них разного?
>Сверхзвуковая 2.5М, масса БЧ почти тонна, разные профиль полета(высотный и низковысотный, пикирование), наличие на Граните средств РЭБ. Иными словами, более развитая система нападения.

Огромный Кольт 45 калибра и маленькая такая Берета 22 калибра. Но оба один класс оружия - пистолет.
Вы говорите "абсолютно разные классы ракет", я говорю один класс. И моя фраза "Что в них разного?" была именно в этом контексте. Речь шла не о ТТХ.
Faplap
От Bigfoot
К FAP Lap (09.09.2002 16:48:16)
Дата 09.09.2002 16:50:09

Не совсем понял. (+)

>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
По какому критерию?

>но по точностным характеристикам Гранат уступает американцу.
И намного?

Всего наилучшего,
Йети
От FAP Lap
К Bigfoot (09.09.2002 16:50:09)
Дата 09.09.2002 16:58:36

Re: Не совсем...

>>Я хотел сказать, что ПКР Томагавк не хуже Гранита.
>По какому критерию?
Да хотя бы "стоимость-эфективность". Массо-габаритные характеристики то же не очень, хотя больше масса, больше кинет. энергия.

Faplap
От Bigfoot
К FAP Lap (09.09.2002 16:58:36)
Дата 09.09.2002 16:59:31

Ясно. А по второму вопросу? ;) (-)
От FAP Lap
К Bigfoot (09.09.2002 16:59:31)
Дата 09.09.2002 17:26:34

Re: Ясно. А...

Точно не скажу, но использование Томагавков с неядерной БЧ факт, а Гранат на ПЛ стоял только с ЯБЧ.
Faplap
От knight777
К Robert (09.09.2002 07:12:19)
Дата 09.09.2002 11:58:11

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
А вот отсюда можно поподробнее?
В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?
Что Вы имеете ввиду?
чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)


С уважением, knight777
От Рыжий Лис.
К knight777 (09.09.2002 11:58:11)
Дата 09.09.2002 12:14:42

Ре: :))) Зачем...

День добрый.

>>И морская пеxота в разы слабее (а у флота две задачи - "флот против флота" и "флот против берега").
>А вот отсюда можно поподробнее?
>В каком смысле наша МП слабее - количественно/перевозочно/доставочно/ошсслабее/вооружение хуже/....?

По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?

>Что Вы имеете ввиду?

Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше. По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет. Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.

>чохом не надо, а то амеровские морпехи отчего-то не хотят с нашими связываться в некоторых вещах, считая наших морпехов непостижимыми и недостижимыми:-)

Загадочная русская душа (с) ;-)

C уважением,
Алексей
От knight777
К Рыжий Лис. (09.09.2002 12:14:42)
Дата 09.09.2002 12:58:36

Ре: :))) Зачем...

Всем, здравствуйте!

>По всем пунктам слабее, разве это не очевидно?
нет.

>Боевой и численнный состав американского USMC в разы больше.
ну дык, количество не всегда суть качество:-)
У нас были другие подходы к развитию МП.

>По числу перевозочных и десантно-высадочных средств тоже вопросов нет.
у нас тоже было, хотя и меньше(так и численность была меньше).
Высадочные средства на КВП, амеры до сих пор не превзошли.

>Плюс своя авиационная компонента. Опыт десатных операций (и боевой опыт в принципе) так же абсолютно несопоставим.
ну какой-никакой опыт и у нас был.

Не знаю, не знаю. Про ошс я бы тоже поспорил бы: структура одшб и бригад МП, которые перед развалом были, очень даже хороши были и отражали специфику применения МП в условиях той советской доктрины. Дивизию МП на ТОФе вот не успели переделать, это да.
Уровень подготовки, тож не сильно хуже был.
Так что при соответствующей доктрине,учитывающей наличие АВ и прочего, я думаю наши морпехи тоже все имели бы и были бы отнюдь не хуже.

С уважением, knight777