От lex
К Deli2
Дата 09.09.2002 13:54:48
Рубрики 11-19 век;

Re: Полтава, из...

День добрый.

>> Те, кому дорог привычный образ Петра, героя и просветителя, стараются как-то его оправдать и, разумеется, вспоминают о его военных заслугах и воинской славе, о блестящей полтавской победе. Да, была великая слава, но был и великий позор. Когда Петр в 1700 году, осаждая Нарву, узнал, что Карл XII идет на помощь своим, осажденным, наш царь бежал в панике, один, бросив армию, – и она погибла. И была Полтава.

О Йезус Марья матка боска! Ну что за... Мне вот любопытно - почему отъезд Петра из под Нарвы полагается бегством? Нет ну просто интересно... Есть какие-либо основания, позволяющее давать такие оценки? Факт состоит в том, что он уехал до сражения. О побудительных мотивах, ИМХО, по сию пору только гадать можно.

>> А можно бы продолжить: и была Полтава, и ИХ КОРОЛЬ бежал, один (с казаками), бросив армию, и она погибла Вывод: к Петру более пристрастна, чем к его врагам.
>
>Их король Карл не бежал "в панике", не бросил армию. Из-за раны на ноге не мог лично командовать сражением, но после отступления шведов к обозу давал распоряжения насчёт похода до Переволочной. Сумел выиграть время и передал командование Левенгаупту в относительно выгодных для последнего условиях (12 тысч. шведов vs 9 тысч. русских). Левенгаупту оставалось выполнять инструкции: атаковать уставших преследователей и через Ворсклу уходить в Крым. Генерал чёткого приказа не выполнил, а сдался со всей армией. Может всё было бы иначе, если бы Карл присутствовал, но он даже не мог передвигатся верхом, только на носилках. Это в некоторой степени его оправдывает.

Ну дак и про Петра можно сказать, что дал де четкие инструкции де Кроа, а сам по казенному делу и т.д...
Дело то в том, что после Полтавы состояние шведской армии у Переволочны было вовсе не таково, чтобы ожидать от нее подвигов. И Карл это вполне сознавал. Потому и переправился через Днепр. А инструкции Левенгаупту - это уже на отмазку похоже. Он мог дать четкие инструкции разбить русских в пыль. Итог был бы ИМХО схожим.

Всех благ...
От Deli2
К lex (09.09.2002 13:54:48)
Дата 09.09.2002 15:22:50

Re: Полтава, из...

>>> Те, кому дорог привычный образ Петра, героя и просветителя, стараются как-то его оправдать и, разумеется, вспоминают о его военных заслугах и воинской славе, о блестящей полтавской победе. Да, была великая слава, но был и великий позор. Когда Петр в 1700 году, осаждая Нарву, узнал, что Карл XII идет на помощь своим, осажденным, наш царь бежал в панике, один, бросив армию, – и она погибла. И была Полтава.
>О Йезус Марья матка боска! Ну что за... Мне вот любопытно - почему отъезд Петра из под Нарвы полагается бегством? Нет ну просто интересно... Есть какие-либо основания, позволяющее давать такие оценки? Факт состоит в том, что он уехал до сражения. О побудительных мотивах, ИМХО, по сию пору только гадать можно.

Так, очевидно, автор это и делает...

>>> А можно бы продолжить: и была Полтава, и ИХ КОРОЛЬ бежал, один (с казаками), бросив армию, и она погибла Вывод: к Петру более пристрастна, чем к его врагам.
>>Их король Карл не бежал "в панике", не бросил армию. Из-за раны на ноге не мог лично командовать сражением, но после отступления шведов к обозу давал распоряжения насчёт похода до Переволочной. Сумел выиграть время и передал командование Левенгаупту в относительно выгодных для последнего условиях (12 тысч. шведов vs 9 тысч. русских). Левенгаупту оставалось выполнять инструкции: атаковать уставших преследователей и через Ворсклу уходить в Крым. Генерал чёткого приказа не выполнил, а сдался со всей армией. Может всё было бы иначе, если бы Карл присутствовал, но он даже не мог передвигатся верхом, только на носилках. Это в некоторой степени его оправдывает.
>
>Ну дак и про Петра можно сказать, что дал де четкие инструкции де Кроа, а сам по казенному делу и т.д...

Левенгаупт не выполнил приказ, даже не предоцтавил его обсудить офицерам.

>Дело то в том, что после Полтавы состояние шведской армии у Переволочны было вовсе не таково, чтобы ожидать от нее подвигов.

Не всей армии, а пехоты. Кавалерия оставалась вполне боеспособной. Всадники возмутились предложению сдаватся, вообщем-то вполне обоснованно, многие умерли в плену или провели в нём более 25 лет. Альтернатива капитулировать была выгодна офицерам, им оставили оружие и весь багаж.

> И Карл это вполне сознавал. Потому и переправился через Днепр.

Это спекулятивное утверждение. Фактом остаётся то, что он не мог самостоятельно передвигатся и лагерь у Переволочны покинул после долгих уговоров. Левенгаупт с Кройцом умоляли его переправится стоя на коленях перед королём.

> А инструкции Левенгаупту - это уже на отмазку похоже. Он мог дать четкие инструкции разбить русских в пыль. Итог был бы ИМХО схожим.

Это факт, который никто не отрицает. Русские после преследования падали с ног (в прямом смысле), на двух человек преследующим шведов выделили одну лошадь, т.е. половину пути они бежали держась за лошадей. У шведов было численное превосходство и воевать они, как ни крути, умели. Но приказа об атаке не последовало, это явное преднамеренное невыполнение приказа. Наверное, если бы Карл присутствовал, сценарий мог быть другим.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От lex
К Deli2 (09.09.2002 15:22:50)
Дата 10.09.2002 06:28:44

Re: Полтава, из...

День добрый.

>>>> А можно бы продолжить: и была Полтава, и ИХ КОРОЛЬ бежал, один (с казаками), бросив армию, и она погибла Вывод: к Петру более пристрастна, чем к его врагам.
>>>Их король Карл не бежал "в панике", не бросил армию. Из-за раны на ноге не мог лично командовать сражением, но после отступления шведов к обозу давал распоряжения насчёт похода до Переволочной. Сумел выиграть время и передал командование Левенгаупту в относительно выгодных для последнего условиях (12 тысч. шведов vs 9 тысч. русских). Левенгаупту оставалось выполнять инструкции: атаковать уставших преследователей и через Ворсклу уходить в Крым. Генерал чёткого приказа не выполнил, а сдался со всей армией. Может всё было бы иначе, если бы Карл присутствовал, но он даже не мог передвигатся верхом, только на носилках. Это в некоторой степени его оправдывает.
>>
>>Ну дак и про Петра можно сказать, что дал де четкие инструкции де Кроа, а сам по казенному делу и т.д...
>
>Левенгаупт не выполнил приказ, даже не предоцтавил его обсудить офицерам.

Да полистал я Энглунда об этих событиях (шведский историк, кстати). Так он там рисует вполне неприглядную картину. Едва ли не пол-армии толпилось на берегу, пытаясь прорваться в лодки или построить себе из остатков обоза какое-то подобие плотов, чтобы переправиться через Днепр. Когда Левенгаупт (или Крейц - не помню) приказал драгунам Мейерфельта садиться на коней они смотрели на него как на обезумевшего. В общем управляемость того, что осталось от армии после Полтавы упала весьма. Левенгаупт потому и стоял на коленях перед Карлом, умоляя его уехать поскорее, что чувствовал - иначе брату Карлу предстоит скорая встреча с братом Петром, чего не хотелось. И случаи перехода отдельных людей и партий на сторону русских начались едва ли не сразу по появлении последних у Переволочны. Так что у Левенгаупта были очень веские основания для решения, которое он принял.

>>Дело то в том, что после Полтавы состояние шведской армии у Переволочны было вовсе не таково, чтобы ожидать от нее подвигов.
>
>Не всей армии, а пехоты. Кавалерия оставалась вполне боеспособной. Всадники возмутились предложению сдаватся, вообщем-то вполне обоснованно, многие умерли в плену или провели в нём более 25 лет. Альтернатива капитулировать была выгодна офицерам, им оставили оружие и весь багаж.

Армия, в которой офицеры едва ли не поголовно согласны сдаться - не армия. И драться она не способна.

>> И Карл это вполне сознавал. Потому и переправился через Днепр.
>
>Это спекулятивное утверждение. Фактом остаётся то, что он не мог самостоятельно передвигатся и лагерь у Переволочны покинул после долгих уговоров. Левенгаупт с Кройцом умоляли его переправится стоя на коленях перед королём.

См. выше.

>> А инструкции Левенгаупту - это уже на отмазку похоже. Он мог дать четкие инструкции разбить русских в пыль. Итог был бы ИМХО схожим.
>
>Это факт, который никто не отрицает. Русские после преследования падали с ног (в прямом смысле), на двух человек преследующим шведов выделили одну лошадь, т.е. половину пути они бежали держась за лошадей. У шведов было численное превосходство и воевать они, как ни крути, умели. Но приказа об атаке не последовало, это явное преднамеренное невыполнение приказа. Наверное, если бы Карл присутствовал, сценарий мог быть другим.

Из того факта, что одна лошадь на двоих некоторые исследователи делают вывод, что они по-двое и ехали. На чем основано Ваше утверждение о массовом забеге Семеновского полка? А кроме него были еще и драгуны, которых было видимо больше, чем семеновцев.
Я просто хочу сказать, что ЛЮБАЯ капитуляция это прежде всего следствие психологического надлома и нежелания драться, ибо безвыходных положений не бывает, как говорил известный барон. В крайнем случае остается возможность погибнуть в бою. И Паулюс мог в Сталинграде отстреливаться до последнего, и Наполеон III в Седане, и Стессель а Артуре. Но у шведов после Полтавы были очень веские резоны полагать свое дело проигранным, а дальнейшие жертвы - напрасными. А русские напротив были на крутом подьеме, ибо они были победителями. Посему им и запас карман не сильно тянул.

Всех благ...
От Китоврас
К Deli2 (09.09.2002 15:22:50)
Дата 09.09.2002 16:10:25

Re: Полтава, из...

Доброго здравия!

>Левенгаупт не выполнил приказ, даже не предоцтавил его обсудить офицерам.
C какой радости он должен предоставлять ОБСУЖДАТЬ боевой приказ офицерам? Он должен его отдать.

>Это спекулятивное утверждение. Фактом остаётся то, что он не мог самостоятельно передвигатся и лагерь у Переволочны покинул после долгих уговоров. Левенгаупт с Кройцом умоляли его переправится стоя на коленях перед королём.
Это похоже на правду.
>Это факт, который никто не отрицает. Русские после преследования падали с ног (в прямом смысле), на двух человек преследующим шведов выделили одну лошадь, т.е. половину пути они бежали держась за лошадей.
Откуда этот бред про лошадей??? Авангард преследовавших Левенгаупта войск составляли драгунские полки Меньшикова, за которыми медленно подтягивалсь пехота.

> У шведов было численное
превосходство и воевать они, как ни крути, умели.
Численное превосходство и то небольшое было только в первый день. При полном отсутствии боеприпасов и серьезном недостатке продовольствия. После подхода к Меньшикову пехоты шансы шведов упали до нуля, что они и признали - капитулировав.

>Но приказа об атаке не последовало, это явное преднамеренное невыполнение приказа. Наверное, если бы Карл присутствовал, сценарий мог быть другим.
Да действительно другим, глядишь в русском плену поумнел бы и мир подписали уже в 1710-м, а не в 1721-м...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (09.09.2002 16:10:25)
Дата 09.09.2002 16:44:04

Re: Полтава, из...

>>Левенгаупт не выполнил приказ, даже не предоставил его обсудить офицерам.
>C какой радости он должен предоставлять ОБСУЖДАТЬ боевой приказ офицерам? Он должен его отдать.

Верно, но насчёт сдачи без боя он созвал что-то наподобии офицерского собрания и поставил вопрос на голосование. О полученном от Карла приказе Левенгаупт офицеров не информировал. Ситуация казалась безвыходной, т.к. о плане отхода в Крым разговора вообще небыло.

>>Это факт, который никто не отрицает. Русские после преследования падали с ног (в прямом смысле), на двух человек преследующим шведов выделили одну лошадь, т.е. половину пути они бежали держась за лошадей.
>Откуда этот бред про лошадей??? Авангард преследовавших Левенгаупта войск составляли драгунские полки Меньшикова, за которыми медленно подтягивалсь пехота.

Пехота (в лице Преображенского и, по-моему, Семёновского полков) подтягивались указанным способом, если бы они подтягивались медленно, то не догнали бы шведов.

>> У шведов было численное превосходство и воевать они, как ни крути, умели.
>Численное превосходство и то небольшое было только в первый день. При полном отсутствии боеприпасов и серьезном недостатке продовольствия. После подхода к Меньшикову пехоты шансы шведов упали до нуля, что они и признали - капитулировав.

Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).

>>Но приказа об атаке не последовало, это явное преднамеренное невыполнение приказа. Наверное, если бы Карл присутствовал, сценарий мог быть другим.
>Да действительно другим, глядишь в русском плену поумнел бы и мир подписали уже в 1710-м, а не в 1721-м...

Так а он что-то подписал?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От negeral
К Deli2 (09.09.2002 16:44:04)
Дата 09.09.2002 22:11:40

Если верить Тарле, то "офицерское собрание" выглядело так

Приветствую

>>>Левенгаупт не выполнил приказ, даже не предоставил его обсудить офицерам.
>>C какой радости он должен предоставлять ОБСУЖДАТЬ боевой приказ офицерам? Он должен его отдать.
>
>Верно, но насчёт сдачи без боя он созвал что-то наподобии офицерского собрания и поставил вопрос на голосование. О полученном от Карла приказе Левенгаупт офицеров не информировал. Ситуация казалась безвыходной, т.к. о плане отхода в Крым разговора вообще небыло.

Меншиков требовал "сдачи без кровопролития, объявляя ему в рассуждение, что все убежище и спасение у них уже пресечено и чтоб сдались без супротивления, в противном же тому случае не ожидали б никакой милости и все конечно будут побиты. Потом от Левенгоупта присланы были к князю Меншикову генерал-майор Крейц, полковник Дукер, подполковник Граутфетер и генерал-адъютант Дуклас для трактования о здаче, что вскоре и учинено, и со обеих сторон договор подписан, по которому неприятель, в которых было 14 030 человек вооруженных, большая часть ковалерии, ружье свое яко воинские пленники положа, отдались в плен.., и того же дня ружье свое купно со всею артиллериею и с принадлежащею к тому воинскою казною и канцеляриею и 3 знамены и штандарты и с литавры и барабаны отдали посланному нашему генерал-порутчику Боуру. И тако божией помощию вся швецкая толь в свете славная и храбрая армия (которая немалой страх в Европе чинила, а паче бытием в Саксонии) кроме малого числа ушедших с королем от войск российских побито, а достальные взяты в плен"{31}.

Левенгаупт предложил офицерам отправиться в свои части и спросить солдат, будут ли они сражаться? Но, во-первых, солдаты даже и собирались очень плохо, чтобы выслушать этот вопрос главнокомандующего, а во-вторых, если давали ответ, то крайне уклончивый и оговаривались, что "если русских не очень много", то будут сражаться, и делали подобные же оговорки. "Положительные" ответы были редки и значение их [753] сомнительно. Левенгаупт признал, что армия предпочитает капитулировать: "на почетных условиях". Этот ответ и был передан князю Меншикову. Никаких "почетных условий" Меншиков не дал, и Левенгаупт немедленно сдал всю еще оставшуюся после Полтавы шведскую армию. Шведские исследователи приводят как общую цифру пленных на Переволочной на основании шведских архивных данных 15 729 человек, Петр в своем "Журнале" дает цифру 15 921 человек, которая представляется даже некоторым шведским исследователям более точной. Позднейшие русские свидетельства доводят эту цифру до 16 264 человек.



>>>Это факт, который никто не отрицает. Русские после преследования падали с ног (в прямом смысле), на двух человек преследующим шведов выделили одну лошадь, т.е. половину пути они бежали держась за лошадей.
>>Откуда этот бред про лошадей??? Авангард преследовавших Левенгаупта войск составляли драгунские полки Меньшикова, за которыми медленно подтягивалсь пехота.
>
>Пехота (в лице Преображенского и, по-моему, Семёновского полков) подтягивались указанным способом, если бы они подтягивались медленно, то не догнали бы шведов.



>>> У шведов было численное превосходство и воевать они, как ни крути, умели.
>>Численное превосходство и то небольшое было только в первый день. При полном отсутствии боеприпасов и серьезном недостатке продовольствия. После подхода к Меньшикову пехоты шансы шведов упали до нуля, что они и признали - капитулировав.
>
>Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).

>>>Но приказа об атаке не последовало, это явное преднамеренное невыполнение приказа. Наверное, если бы Карл присутствовал, сценарий мог быть другим.
>>Да действительно другим, глядишь в русском плену поумнел бы и мир подписали уже в 1710-м, а не в 1721-м...
>
>Так а он что-то подписал?...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Счастливо, Олег
От Evg
К Deli2 (09.09.2002 16:44:04)
Дата 09.09.2002 17:54:49

Re: Полтава, из...


>
>Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).

Есть версия, что потому и не использовался, так как не было его изначально. Это часто указывается как одно из преимуществ русских в Полтавском бою.
От Deli2
К Evg (09.09.2002 17:54:49)
Дата 09.09.2002 18:07:45

Re: Полтава, из...

>>Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).
>Есть версия, что потому и не использовался, так как не было его изначально. Это часто указывается как одно из преимуществ русских в Полтавском бою.

В Полтавском бою - это раньше, там шведская артилерия почти не применялась. Такая была у шведов военная доктрина: стремительное наступление на противника, атака холодным оружием и преследование. Артиллерия при таком раскладе осталась в шведском обозе.
Но у Переволочной обоз стоял прямо позади шведов, артиллерия присутствовала в солидном количестве.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (09.09.2002 18:07:45)
Дата 10.09.2002 00:54:14

Re: Полтава, из...


>
>В Полтавском бою - это раньше, там шведская артилерия почти не применялась. Такая была у шведов военная доктрина: стремительное наступление на противника, атака холодным оружием и преследование. Артиллерия при таком раскладе осталась в шведском обозе.
>Но у Переволочной обоз стоял прямо позади шведов, артиллерия присутствовала в солидном количестве.
Простите, но такой способ ведения боя вряд ли может быть успешным. Даже если отвелчься от опыта Густава-Адольфа, одного из создателей линейной тактики (а Карл XII, насколько я могу судить, от него не отвлекался). Наиболее эффективным способом действия в линиях был такой: построение в три шеренги, приближение к неприятелю шагов на 50-60, залповый огонь, при котором шеренги меняются местами, штыковой удар по расстроенной огнем линии неприятеля. Пренебрегать огнем при линейной тактике было НЕ принято. Тем более, преимущества подготовленной пехоты над необученной более сказывалось в огневом, а не в штыковом бою.
Не могли шведы пренебрегать и артиллерией. Густав-Адольф фактически первым ввел артиллерию в боевые порядки пехоты (атака огнем и колесами).
А вот под полтавой действительно шведы могли действовать преимущественно "белым оружием". В битве с их стороны участвовало всего четыре пушки, и у пехоты выстрелов не хватало. Потому что пропали запасы Левенгаупта (после Лесной) и Мазепы (на которые рассчитывал Карл) после взятия Батурина Меньшиковым.
>
>Такая была у шведов военная доктрина: стремительное наступление на противника,
без поддержки огнем получается не наступление, а только движение в сторону противника

>Артиллерия при таком раскладе осталась в шведском обозе.
Зачем?

>Но у Переволочной обоз стоял прямо позади шведов, артиллерия присутствовала в солидном количестве.
Выступив на Петра ПОД Полтавой, Карл свой обоз и почти всю артиллерию оставил в лагере У Полтавы (под охраной примерно 3 тысяч человек). А после сражения завернуть к городу и забрать обоз у него уже времени не было :о)

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением
Геннадий
От Ktulu
К Deli2 (09.09.2002 16:44:04)
Дата 09.09.2002 17:02:26

Re: Полтава, из...

>Так а он что-то подписал?...
Ну так замочили его, а подписала уже его сестра.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt