От Deli2
К Китоврас
Дата 09.09.2002 16:44:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Полтава, из...

>>Левенгаупт не выполнил приказ, даже не предоставил его обсудить офицерам.
>C какой радости он должен предоставлять ОБСУЖДАТЬ боевой приказ офицерам? Он должен его отдать.

Верно, но насчёт сдачи без боя он созвал что-то наподобии офицерского собрания и поставил вопрос на голосование. О полученном от Карла приказе Левенгаупт офицеров не информировал. Ситуация казалась безвыходной, т.к. о плане отхода в Крым разговора вообще небыло.

>>Это факт, который никто не отрицает. Русские после преследования падали с ног (в прямом смысле), на двух человек преследующим шведов выделили одну лошадь, т.е. половину пути они бежали держась за лошадей.
>Откуда этот бред про лошадей??? Авангард преследовавших Левенгаупта войск составляли драгунские полки Меньшикова, за которыми медленно подтягивалсь пехота.

Пехота (в лице Преображенского и, по-моему, Семёновского полков) подтягивались указанным способом, если бы они подтягивались медленно, то не догнали бы шведов.

>> У шведов было численное превосходство и воевать они, как ни крути, умели.
>Численное превосходство и то небольшое было только в первый день. При полном отсутствии боеприпасов и серьезном недостатке продовольствия. После подхода к Меньшикову пехоты шансы шведов упали до нуля, что они и признали - капитулировав.

Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).

>>Но приказа об атаке не последовало, это явное преднамеренное невыполнение приказа. Наверное, если бы Карл присутствовал, сценарий мог быть другим.
>Да действительно другим, глядишь в русском плену поумнел бы и мир подписали уже в 1710-м, а не в 1721-м...

Так а он что-то подписал?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От negeral
К Deli2 (09.09.2002 16:44:04)
Дата 09.09.2002 22:11:40

Если верить Тарле, то "офицерское собрание" выглядело так

Приветствую

>>>Левенгаупт не выполнил приказ, даже не предоставил его обсудить офицерам.
>>C какой радости он должен предоставлять ОБСУЖДАТЬ боевой приказ офицерам? Он должен его отдать.
>
>Верно, но насчёт сдачи без боя он созвал что-то наподобии офицерского собрания и поставил вопрос на голосование. О полученном от Карла приказе Левенгаупт офицеров не информировал. Ситуация казалась безвыходной, т.к. о плане отхода в Крым разговора вообще небыло.

Меншиков требовал "сдачи без кровопролития, объявляя ему в рассуждение, что все убежище и спасение у них уже пресечено и чтоб сдались без супротивления, в противном же тому случае не ожидали б никакой милости и все конечно будут побиты. Потом от Левенгоупта присланы были к князю Меншикову генерал-майор Крейц, полковник Дукер, подполковник Граутфетер и генерал-адъютант Дуклас для трактования о здаче, что вскоре и учинено, и со обеих сторон договор подписан, по которому неприятель, в которых было 14 030 человек вооруженных, большая часть ковалерии, ружье свое яко воинские пленники положа, отдались в плен.., и того же дня ружье свое купно со всею артиллериею и с принадлежащею к тому воинскою казною и канцеляриею и 3 знамены и штандарты и с литавры и барабаны отдали посланному нашему генерал-порутчику Боуру. И тако божией помощию вся швецкая толь в свете славная и храбрая армия (которая немалой страх в Европе чинила, а паче бытием в Саксонии) кроме малого числа ушедших с королем от войск российских побито, а достальные взяты в плен"{31}.

Левенгаупт предложил офицерам отправиться в свои части и спросить солдат, будут ли они сражаться? Но, во-первых, солдаты даже и собирались очень плохо, чтобы выслушать этот вопрос главнокомандующего, а во-вторых, если давали ответ, то крайне уклончивый и оговаривались, что "если русских не очень много", то будут сражаться, и делали подобные же оговорки. "Положительные" ответы были редки и значение их [753] сомнительно. Левенгаупт признал, что армия предпочитает капитулировать: "на почетных условиях". Этот ответ и был передан князю Меншикову. Никаких "почетных условий" Меншиков не дал, и Левенгаупт немедленно сдал всю еще оставшуюся после Полтавы шведскую армию. Шведские исследователи приводят как общую цифру пленных на Переволочной на основании шведских архивных данных 15 729 человек, Петр в своем "Журнале" дает цифру 15 921 человек, которая представляется даже некоторым шведским исследователям более точной. Позднейшие русские свидетельства доводят эту цифру до 16 264 человек.



>>>Это факт, который никто не отрицает. Русские после преследования падали с ног (в прямом смысле), на двух человек преследующим шведов выделили одну лошадь, т.е. половину пути они бежали держась за лошадей.
>>Откуда этот бред про лошадей??? Авангард преследовавших Левенгаупта войск составляли драгунские полки Меньшикова, за которыми медленно подтягивалсь пехота.
>
>Пехота (в лице Преображенского и, по-моему, Семёновского полков) подтягивались указанным способом, если бы они подтягивались медленно, то не догнали бы шведов.



>>> У шведов было численное превосходство и воевать они, как ни крути, умели.
>>Численное превосходство и то небольшое было только в первый день. При полном отсутствии боеприпасов и серьезном недостатке продовольствия. После подхода к Меньшикову пехоты шансы шведов упали до нуля, что они и признали - капитулировав.
>
>Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).

>>>Но приказа об атаке не последовало, это явное преднамеренное невыполнение приказа. Наверное, если бы Карл присутствовал, сценарий мог быть другим.
>>Да действительно другим, глядишь в русском плену поумнел бы и мир подписали уже в 1710-м, а не в 1721-м...
>
>Так а он что-то подписал?...

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Счастливо, Олег
От Evg
К Deli2 (09.09.2002 16:44:04)
Дата 09.09.2002 17:54:49

Re: Полтава, из...


>
>Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).

Есть версия, что потому и не использовался, так как не было его изначально. Это часто указывается как одно из преимуществ русских в Полтавском бою.
От Deli2
К Evg (09.09.2002 17:54:49)
Дата 09.09.2002 18:07:45

Re: Полтава, из...

>>Весь обоз был при шведах, недостаток продовольствия мог быть из-за плохой организации снабжения отдельных частей. Отсутствия боеприпасов не было, был их недостаток у пехоты, зато было присутствие всей артиллерии, боезапас которой был полный (в сражении почти не использовался).
>Есть версия, что потому и не использовался, так как не было его изначально. Это часто указывается как одно из преимуществ русских в Полтавском бою.

В Полтавском бою - это раньше, там шведская артилерия почти не применялась. Такая была у шведов военная доктрина: стремительное наступление на противника, атака холодным оружием и преследование. Артиллерия при таком раскладе осталась в шведском обозе.
Но у Переволочной обоз стоял прямо позади шведов, артиллерия присутствовала в солидном количестве.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Геннадий
К Deli2 (09.09.2002 18:07:45)
Дата 10.09.2002 00:54:14

Re: Полтава, из...


>
>В Полтавском бою - это раньше, там шведская артилерия почти не применялась. Такая была у шведов военная доктрина: стремительное наступление на противника, атака холодным оружием и преследование. Артиллерия при таком раскладе осталась в шведском обозе.
>Но у Переволочной обоз стоял прямо позади шведов, артиллерия присутствовала в солидном количестве.
Простите, но такой способ ведения боя вряд ли может быть успешным. Даже если отвелчься от опыта Густава-Адольфа, одного из создателей линейной тактики (а Карл XII, насколько я могу судить, от него не отвлекался). Наиболее эффективным способом действия в линиях был такой: построение в три шеренги, приближение к неприятелю шагов на 50-60, залповый огонь, при котором шеренги меняются местами, штыковой удар по расстроенной огнем линии неприятеля. Пренебрегать огнем при линейной тактике было НЕ принято. Тем более, преимущества подготовленной пехоты над необученной более сказывалось в огневом, а не в штыковом бою.
Не могли шведы пренебрегать и артиллерией. Густав-Адольф фактически первым ввел артиллерию в боевые порядки пехоты (атака огнем и колесами).
А вот под полтавой действительно шведы могли действовать преимущественно "белым оружием". В битве с их стороны участвовало всего четыре пушки, и у пехоты выстрелов не хватало. Потому что пропали запасы Левенгаупта (после Лесной) и Мазепы (на которые рассчитывал Карл) после взятия Батурина Меньшиковым.
>
>Такая была у шведов военная доктрина: стремительное наступление на противника,
без поддержки огнем получается не наступление, а только движение в сторону противника

>Артиллерия при таком раскладе осталась в шведском обозе.
Зачем?

>Но у Переволочной обоз стоял прямо позади шведов, артиллерия присутствовала в солидном количестве.
Выступив на Петра ПОД Полтавой, Карл свой обоз и почти всю артиллерию оставил в лагере У Полтавы (под охраной примерно 3 тысяч человек). А после сражения завернуть к городу и забрать обоз у него уже времени не было :о)

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением
Геннадий
От Ktulu
К Deli2 (09.09.2002 16:44:04)
Дата 09.09.2002 17:02:26

Re: Полтава, из...

>Так а он что-то подписал?...
Ну так замочили его, а подписала уже его сестра.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt