От Андрей Диков
К All
Дата 09.09.2002 12:31:06
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Денису23 про бой, где 10 финских бомберов побивахом

День добрый!

Заинтересовала меня фраза про 10 финских бомберов потерянных в одном бою , так решил посмотреть дома, как же финны дошли до жизни такой - потерять треть своих наличных бомберов за один день (как у китайцев - "все танки, оба").

Посмотрел я на LeR4. Он не терял 22 мая 1942 года ни одной машины. Вообще ни одной потери в мае. Всего 5 боевых потерь за 1942 год, в том числе 3 машины сбитые над целью 15 апреля.

Общая численность полка на 1.4.42 - 25+7 машин, на 1.7.42 - 29+7.

Просмотрел я список всех Бленхеймов, стоявших на вооружении ВВС Финляндии (они у них все наперечет) - нет никаких 6 машин потерянных 22-го, т.е. вообще ни одной.

С ДБ - та же петрушка, к тому же в LeR4 они поступили чуть позже.

Немцы из JG54 тоже не теряли мессеров 22-го числа (20.05 потерян мессер на аэ Демянск, 25.05. - в районе Малой Вишеры).

А что у нас по такой мощной битве над Ладогой. Во первых конвои прикрывали в основном флотские летчики, армейцы - сами базы. В любом случае любые мало мальские заметные события в районе Ладоги, т.е. зоне действия ЛВФ отражены в небезызвестной флотской Хронике...

Так вот 21 мая можно сказать только началась навигация - первый буксир среди льда прошел. А 22-го еще 3 судна. А вот погода и 21 и 22-го числа была нелетная, и авиация не вела даже разведки: облачность 10 баллов, туман, дождь, видимость 500-1000 м.

Конечно армейские источники могут теоретически содержать другую информацию, но вероятность этого мала.

В соответствии с вышеизложеным хотелось бы узнать какие источники использовал в своем описании боя автор. Имхо, трава. Она еще более забориста, поскольку информация подана в таком виде, что де все проверено и по финским источникам, что заранее неверно.

Вот такая, блин, музыка... (с)

С уважением, Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (09.09.2002 12:31:06)
Дата 09.09.2002 12:34:11

Хмм...очен все ето грустно....:((

Здравствуйте!

Попытаюс найти в инете...по моему ето было в каком то СНГ-шном журнале...Но источник деиствително финский....
С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (09.09.2002 12:34:11)
Дата 09.09.2002 12:42:18

Ето Широкорад, "Северные Войны России"

Здравствуйте!

22 мая 1942 года финская разведка засекла на Ладоге крупный конвой, следовавший в сопровождении боевых
катеров и истребителей. Для удара по нему вылетели 24 самолета 42-й, 44-й и 48-й эскадрилий под прикрытием
восьми Ме-109. Финны и немцы подошли к конвою в тот момент, когда на смену шестерке "Томагавков" прилетели
столько же "яков". В жестоком бою с советскими истребителями "Мессершмитты", оказавшиеся в меньшинстве, не
сумели прикрыть своих подопечных. Последствия [820] для финнов оказались плачевными: они не досчитались
шести "Бленхеймов" (по три машины из состава 42-й и 44-й эскадрилий) и четырех трофейных ДБ-3 из 48-й
эскадрильи. Немцы потеряли два Ме-109Ф, наши — два Р-40 и два "Яка". После этого боя финские бомбардировщики
стали летать в основном по ночам.


http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_13.html
С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (09.09.2002 12:42:18)
Дата 09.09.2002 12:59:51

Что же такое получаетса?

Здравствуйте!

Имеетса ТРИ случая легендарных боев ВВС КА с врагом.


Первый ето Горовец, 9 сбитых Ю 87. Насколко я понял, не подтверждаетса ни одного...
Второй ето тот самый злополучный случай над Ладогой, по легенде 12 сбитых, не подтверждаетса ни одного
Третий ето бой 20 ГИАПа над Мурманском, (ГСС Кутахов, Хлобыстов, Крупский)заявлено 8 сбитых Ме 109, не подтверждаетса ни одного...Ссылка:

http://www.airwar.ru/other/article/uson.html

Означает ли ето что наши летчики целенапрвленно фалсифицировали данные о потерях противника, или как? Какие комментарии об етом будут...? http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_13.html
>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (09.09.2002 12:59:51)
Дата 09.09.2002 13:06:33

Четвертый случай, вообсче невероятный:(((

Здравствуйте!

Начало цитаты
В один из январских дней 1944-го, когда "полярные охотники" из 5-й истребительной эскадры "Еисмеер" уже
редко появлялись над Мурманском, радиолокационные станции "Пегматит" зафиксировали большое
количество целей, направлявшихся к городу. По тревоге были подняты три группы Як-7б и Як-9 из 122-й
истребительной дивизии ПВО, всего 26 самолетов.

Вскоре посты ВНОС доложили о приближении шести бомбардировщиков Ю-87 в сопровождении двух
шестерок Ме-109. Но при встрече с нашими истребителями, "Юнкерсы" вдруг убрали шасси и
"превратились" в "мессеров". Завязался бой, после которого советские летчики заявили об уничтожении
девяти Ме-109. С нашей стороны был подбит лишь один Як-9, летчик, младший лейтенант Челышев из
767-го ИАП, благополучно произвел посадку с убранными шасси на своем аэродроме.

Судя по имеющимся архивным документам, все заявленные сбитые самолеты противника были
подтверждены:

Сбитые самолеты проверяются выходом на места падения, но из-за трудностей поиска их в сапках пока
найдены лишь 6 сгоревших и разбитых самолетов противника. Остальные четыре подтверждаются: 1
пленный, три рапорта летчиков, сбивших самолеты и другими летчиками, участниками боя, видевшими,
как моменты атак, так и падения.

Ме-109 - мл.л-ты Зубков и Чернец-кий 767-го ИАП. (Подтверждено: работниками ст.Лопарская,
начальником поста связи; рапортами летчиков Корякина, Зубкова и Чернецкого);

Ме-109 - мл.л-нт Круглов 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Круглова, паспортом на парашют, биркой
№109593; рапортами летчиков Федорова и Ильина);

Ме-109 - мл.л-нты Леванович и Ильин 767-го ИАП. (Подтверждено: рапортом Левановича, бирка, консоль
крыла, компас и другие обгоревшие детали самолета);

Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Кривобокова, Кутузова и
Шпырко);

Ме-109 - мл.л-нт Скачков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Скачкова, Челышева и
Бабушкина);

Ме-109 - мл.л-нт Кривобоков 768-го ИАП. (Подтверждено: рапорт летчика мл.л-нта Кривобокова);

Ме-109 - мл.л-нты Кузнецов и Агафонов 769-го ИАП. (Подтверждено: рапорта Кузнецова и Агафонова;
справка командира 2/1082 ЗАП и акт, составленный командиром в/ч 35562);

Ме-109 - ст.л-нт Гаврилов 769-ого ИАП (Подтверждено: бирка №109552 и 50557 (с одного самолета), акты,
составленные командиром в/ч 39264; рапорта летчиков Черненко и Кващук);

Ме-109 - ст.л-нт Никулин и мл.л-т Малышев 769-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта Никулина, Малышева,
бирка №109553, акт, составленный командиром в/ч 35563);

Ме-109-мл.л-нт Федоров 767-ого ИАП. (Подтверждено: рапорта летчиков Круглова, Ильина, Левановича и
Федорова).


Как видно из представленных выше документов, из девяти сбитых самолетов могут вызывать сомнения
только четыре Ме-109, которые подтверждаются одними лишь рапортами участников боя. Остальные пять
имеют вещественные доказательства или подтверждения сторонних наблюдателей и тем самым не
вызывают сомнения в достоверности.

Однако, судя по имеющимся спискам потерь 5-го Воздушного флота, в действительности в этот день
немецкая сторона потеряла лишь два Бф.109Г. Летчик унтер-офицер Вильгельм Штробель был ранен, но
вернулся к своим, а командир 9-го отряда лейтенант Вальтер Клаус попал в плен.
КОнец цитаты.


Выводы. Имеютса четыре бирки, то ест их фалсифицироват невозможно. По немецким данным потеряно 2 самолета, при етом, как я понял один совершил посадку на своей территории...Что за нестыковки :(
Вообсче я склоняюс верит что и у немцев чего то с консерваторией неладно было...

С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (09.09.2002 13:06:33)
Дата 09.09.2002 13:55:08

Пятый случай, 7 против 25.

Здравствуйте!
...9 мая 1942 года на одном из участков фронта юго-восточнее Харькова
немцы перешли в наступление. Семерка истребителей под командованием
капитана Бориса Еремина получила приказ на прикрытие наших войск в этом
районе. Тремя группами, "этажеркой", на разных высотах вели свои самолеты в
сторону противника капитаны Б. Еремин, И. Запрягаев, лейтенанты А. Мартынов,
В. Скотной, М. Седов, А. Соломатин и старший сержант Д. Король.
На подходе к линии фронта летчики обнаружили 25 бомбардировщиков Ю-87
и истребителей Ме-109. Наши не дрогнули и дали бой по-суворовски - не
числом, а умением. Это был первый воздушный бой новых истребителей Як-1 с
гитлеровскими "мессершмиттами". Вот как пишет об этом сам генерал
Б. Еремин: "Мы держались парами. В воздухе было тесно от самолетов.
Снизу и сверху проносились трассы снарядов и пуль. В кабине стоял запах
пороховых газов. До конца схватки мы не упустили инициативу".
За 15 минут боя наши летчики уничтожили два
Ю-87 и пять МЕ-109. Это была победа, которая
воодушевила и летчиков, и тех, кто следил за
воздушным боем с земли. Тысячи шапок-ушанок
летели вверх в ликующем порыве. Была весна
1942-го...


Что говорят архивы Люфтов по етому бою??
От SVAN
К denis23 (09.09.2002 13:55:08)
Дата 09.09.2002 17:05:21

Re: Пятый случай,...

Да, это известный случай. И Ерёмин, вроде бы, жив до сих пор. Насколько я помню его мемуары, один из "Яков" в этом бою так же был тяжело повреждён, но из боя не вышел, чтобы поддержать товарищей хотя бы числом.

СВАН
От Андрей Диков
К denis23 (09.09.2002 12:42:18)
Дата 09.09.2002 12:52:57

Re: Ето Широкорад,...

День добрый!

Не знаю, что использовал Широкорад, но не сходится.

Кстати 12 "фоккеров" сбитых над Ханко - тоже ему можно было бы хотя бы бегло проверить по финским данным...


http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/10_13.html
>С уважением, Денис.
С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (09.09.2002 12:52:57)
Дата 09.09.2002 13:01:07

Могут ли финнские источники ошибатса? (+)

Здравствуйте!

Знаете, ли маленкий народ, нужны свои герои....
С уважением, Денис.
От Китоврас
К denis23 (09.09.2002 13:01:07)
Дата 09.09.2002 13:04:29

Re: Могут ли...

Доброго здравия!


>Знаете, ли маленкий народ, нужны свои герои....
ИМХО - почему нет. Тот же знаменитый бой Сарванто - наши сообщали что их атаковало до 7 истребителей, а фины считают что 6 из них валяли дурака и всех сбил Сарванто. Может и так конечно...
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (09.09.2002 13:04:29)
Дата 09.09.2002 13:11:29

Кстати, почему ВСЕГДА ии ПОЧТИ ВСЕГДА источники противника правдивее?

Здравствуйте!

Почему то воспоминания Руделя или Хартманна или Руддорфера, изданные в разгар холодной войны считаютса заслуживаюсчими доверия, а воспоминания советских ГСС-ов в которых они рассказывают как пачками мочили лаптежников сразу подвергаютса сомнению?
Почему, я ламер, должен в данном случае верит конкретно летописцам ЙГ 54 а не докладам советских летчиков где приводятса заводские номера сбитых самолетов. ПОтому что "ето Запад, они не врут"? Или есче почему то?
С уважением, Денис.
От Поручик Баранов
К denis23 (09.09.2002 13:11:29)
Дата 09.09.2002 13:15:27

Потому что потери занижать можно лишь до известного предела

Добрый день!

Строго говоря, их вообще выгодно занижать только в целях пропаганды, а с точки зрения командира подразделения занижать потери очень вредно - не получишь подкреплений.

Поэтому в реальных документах, а не в сагах о нибелунгах, потери никто и не занижает. В отличие от нанесенного врагу ущерба - чего их считать, пиши больше...

С уважением, Поручик
От Eddie
К Поручик Баранов (09.09.2002 13:15:27)
Дата 09.09.2002 13:33:50

Да, но можно улучшать отчетность другими способами (+)

>Строго говоря, их вообще выгодно занижать только в целях пропаганды, а с точки зрения командира подразделения занижать потери очень вредно - не получишь подкреплений.
>Поэтому в реальных документах, а не в сагах о нибелунгах, потери никто и не занижает. В отличие от нанесенного врагу ущерба - чего их считать, пиши больше...
Типа списывания потерь на небоевые (по памяти, как минимум один захваченный нами Мессер и один сбитый у немцев числятся, как небоевые потери), а также изменениея дат потерь - для улучшения статистики сбитые/потерянные по дням.
А так, естественно, что данные по потерям гораздо более достоверны, чем по победам. Проблема в том, что по каждому конкретному случаю очень сложно разобраться. С "малыми" странами, несколько легче - из-за меньшего количества задействованных самолетов.
С уважением, Андрей
От denis23
К Поручик Баранов (09.09.2002 13:15:27)
Дата 09.09.2002 13:18:55

Есче неболшой статистический пример.

Здравствуйте!
Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,
из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 П-39К, 25 Р-40Е и Н), кроме
того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105
П-39К, 33 П-40Н). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.

Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящаяь советским ВВС на Крайнем
Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры
"Еисмеер" (ИИИ. и ИВ./ЙГ 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось
169 боевых самолетов.

Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не
менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из
них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12
истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло
летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета
результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры
говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее.

Как видно, эти цифры говорят еще и о том, что враг не был разгромлен, вопреки написанному во многих
книгах, посвященных воздушной войне на Севере.

Конечно, сейчас можно говорить о том, что враг был хитер, в "честные"ь открытые поединки не вступал,
что плохая погода была на руку немецким пилотам, что аэродромная сеть у противника была более развита,
но факт остается фактом - "полярные охотники" в небе Заполярья еще раз продемонстрировали свое
преимущество и, после поражения на сухопутном фронте, почти в полном составе перебазировались на
аэродромы западного побережья Норвегии. Там их уже ожидали новые истребители Бф.109Г-14 и ФВ.190
Ф-8, на которых они продолжили боевые действия против английских Королевских ВВС.

С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (09.09.2002 13:18:55)
Дата 09.09.2002 13:32:09

Мой комментарий: (+)

Здравствуйте!

>Здравствуйте!
> Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,
> из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 П-39К, 25 Р-40Е и Н), кроме
> того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105
> П-39К, 33 П-40Н). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.

> Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящаяь советским ВВС на Крайнем
> Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры
> "Еисмеер" (ИИИ. и ИВ./ЙГ 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось
> 169 боевых самолетов.

> Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не
> менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из
> них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12
> истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло
> летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета
> результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры
> говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее.

> Как видно, эти цифры говорят еще и о том, что враг не был разгромлен, вопреки написанному во многих
> книгах, посвященных воздушной войне на Севере.

> Конечно, сейчас можно говорить о том, что враг был хитер, в "честные"ь открытые поединки не вступал,
> что плохая погода была на руку немецким пилотам, что аэродромная сеть у противника была более развита,
> но факт остается фактом - "полярные охотники" в небе Заполярья еще раз продемонстрировали свое
> преимущество и, после поражения на сухопутном фронте, почти в полном составе перебазировались на
> аэродромы западного побережья Норвегии. Там их уже ожидали новые истребители Бф.109Г-14 и ФВ.190
> Ф-8, на которых они продолжили боевые действия против английских Королевских ВВС.



В резултате операции ВВС КА потеряли

142 самолета из 747, то ест 19%

Немцы потеряли 63 самолета из 169, то ест
37%.

Наши потеряли 39 истребителей из 469, то ест 8.3%
Немцы потеряли 12 истребителей из 66, то ест 18%.
На 1 погибшего летчика приходилос 2.4 сбитых самолета у ВВС КА
У люфтов на 1 погибшего летчика приходилос 3.3 потерянных самолета.

Надо учитыват селдуюсчие факторы:

Возможно много было потеряно самолетов в боях с ФВ 190, которые формално могли входит в состав штурмовых подразделений, но активно участвовали в боях, однако в статистику сбитых немецких истребителей не вошли.
Так как операция наступателная, то наши летали в основном на ударные задачи над территорией противника (шхтурмовки, и т.д.)
Основной целю операции было прикрытуие наземных войск
У немцев было болше отремонтированных после вынужденной посадки самолетов.
У немцев была лучсе налажена система покидания самолета - аварийный сброс фонаря и т.д. Какие будут дополнения и комментарии?

>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (09.09.2002 13:32:09)
Дата 09.09.2002 19:24:12

и еще одно НО

И снова здравствуйте

Север - самый статичный театр. И я не стал бы распротранять ЛЮБЫЕ выводы сделанные на основе анализа боев 1943-44 на севере на ВЕСЬ фронт. Там была своя специфика.

С уважением ФВЛ