От Китоврас
К denis23
Дата 09.09.2002 13:04:29
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Могут ли...

Доброго здравия!


>Знаете, ли маленкий народ, нужны свои герои....
ИМХО - почему нет. Тот же знаменитый бой Сарванто - наши сообщали что их атаковало до 7 истребителей, а фины считают что 6 из них валяли дурака и всех сбил Сарванто. Может и так конечно...
>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От denis23
К Китоврас (09.09.2002 13:04:29)
Дата 09.09.2002 13:11:29

Кстати, почему ВСЕГДА ии ПОЧТИ ВСЕГДА источники противника правдивее?

Здравствуйте!

Почему то воспоминания Руделя или Хартманна или Руддорфера, изданные в разгар холодной войны считаютса заслуживаюсчими доверия, а воспоминания советских ГСС-ов в которых они рассказывают как пачками мочили лаптежников сразу подвергаютса сомнению?
Почему, я ламер, должен в данном случае верит конкретно летописцам ЙГ 54 а не докладам советских летчиков где приводятса заводские номера сбитых самолетов. ПОтому что "ето Запад, они не врут"? Или есче почему то?
С уважением, Денис.
От Поручик Баранов
К denis23 (09.09.2002 13:11:29)
Дата 09.09.2002 13:15:27

Потому что потери занижать можно лишь до известного предела

Добрый день!

Строго говоря, их вообще выгодно занижать только в целях пропаганды, а с точки зрения командира подразделения занижать потери очень вредно - не получишь подкреплений.

Поэтому в реальных документах, а не в сагах о нибелунгах, потери никто и не занижает. В отличие от нанесенного врагу ущерба - чего их считать, пиши больше...

С уважением, Поручик
От Eddie
К Поручик Баранов (09.09.2002 13:15:27)
Дата 09.09.2002 13:33:50

Да, но можно улучшать отчетность другими способами (+)

>Строго говоря, их вообще выгодно занижать только в целях пропаганды, а с точки зрения командира подразделения занижать потери очень вредно - не получишь подкреплений.
>Поэтому в реальных документах, а не в сагах о нибелунгах, потери никто и не занижает. В отличие от нанесенного врагу ущерба - чего их считать, пиши больше...
Типа списывания потерь на небоевые (по памяти, как минимум один захваченный нами Мессер и один сбитый у немцев числятся, как небоевые потери), а также изменениея дат потерь - для улучшения статистики сбитые/потерянные по дням.
А так, естественно, что данные по потерям гораздо более достоверны, чем по победам. Проблема в том, что по каждому конкретному случаю очень сложно разобраться. С "малыми" странами, несколько легче - из-за меньшего количества задействованных самолетов.
С уважением, Андрей
От denis23
К Поручик Баранов (09.09.2002 13:15:27)
Дата 09.09.2002 13:18:55

Есче неболшой статистический пример.

Здравствуйте!
Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,
из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 П-39К, 25 Р-40Е и Н), кроме
того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105
П-39К, 33 П-40Н). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.

Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящаяь советским ВВС на Крайнем
Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры
"Еисмеер" (ИИИ. и ИВ./ЙГ 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось
169 боевых самолетов.

Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не
менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из
них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12
истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло
летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета
результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры
говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее.

Как видно, эти цифры говорят еще и о том, что враг не был разгромлен, вопреки написанному во многих
книгах, посвященных воздушной войне на Севере.

Конечно, сейчас можно говорить о том, что враг был хитер, в "честные"ь открытые поединки не вступал,
что плохая погода была на руку немецким пилотам, что аэродромная сеть у противника была более развита,
но факт остается фактом - "полярные охотники" в небе Заполярья еще раз продемонстрировали свое
преимущество и, после поражения на сухопутном фронте, почти в полном составе перебазировались на
аэродромы западного побережья Норвегии. Там их уже ожидали новые истребители Бф.109Г-14 и ФВ.190
Ф-8, на которых они продолжили боевые действия против английских Королевских ВВС.

С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (09.09.2002 13:18:55)
Дата 09.09.2002 13:32:09

Мой комментарий: (+)

Здравствуйте!

>Здравствуйте!
> Для непосредственного участия в операции от 7-й воздушной армии привлекалось 747 боевых самолетов,
> из них - 308 истребителей (54 Ла-5, 30 ЛаГГ-З, 67 Як-9, 32 Як-76, 19 Як-1, 81 П-39К, 25 Р-40Е и Н), кроме
> того, участвовали ВВС Северного флота - 275 самолетов, из них 160 истребителей (18 Як-76, 4 Як-9, 105
> П-39К, 33 П-40Н). Всего 1022 боевых самолета, в том числе 468 истребителей.

> Германская авиационная группировка 5-го воздушного флота, противостоящаяь советским ВВС на Крайнем
> Севере, имела тогда в своем составе 66 истребителей 3-й и 4-й группы 5-й истребительной эскадры
> "Еисмеер" (ИИИ. и ИВ./ЙГ 5). Всего же на морских и сухопутных аэродромах за Полярным кругом базировалось
> 169 боевых самолетов.

> Таким образом, соотношение истребителей было примерно 1:7, конечно не в пользу "Люфтваффе". Тем не
> менее, только в воздушных схватках от истребителей противника наша сторона потеряла 66 самолетов, из
> них 39 истребителей. Противник же потерял от действия наших истребителей 25 самолетов, из них лишь 12
> истребителей. Общие же боевые потери составили: 142 самолета с нашей стороны и 63 у немцев; погибло
> летчиков соответственно 61 и 19. Не надо выдумывать никаких сложных и запутанных систем подсчета
> результативности того или иного летчика, как это делают некоторые авторы. Выше приведенные цифры
> говорят сами за себя, кто лучше воевал и у кого список воздушных побед должен быть длиннее.

> Как видно, эти цифры говорят еще и о том, что враг не был разгромлен, вопреки написанному во многих
> книгах, посвященных воздушной войне на Севере.

> Конечно, сейчас можно говорить о том, что враг был хитер, в "честные"ь открытые поединки не вступал,
> что плохая погода была на руку немецким пилотам, что аэродромная сеть у противника была более развита,
> но факт остается фактом - "полярные охотники" в небе Заполярья еще раз продемонстрировали свое
> преимущество и, после поражения на сухопутном фронте, почти в полном составе перебазировались на
> аэродромы западного побережья Норвегии. Там их уже ожидали новые истребители Бф.109Г-14 и ФВ.190
> Ф-8, на которых они продолжили боевые действия против английских Королевских ВВС.



В резултате операции ВВС КА потеряли

142 самолета из 747, то ест 19%

Немцы потеряли 63 самолета из 169, то ест
37%.

Наши потеряли 39 истребителей из 469, то ест 8.3%
Немцы потеряли 12 истребителей из 66, то ест 18%.
На 1 погибшего летчика приходилос 2.4 сбитых самолета у ВВС КА
У люфтов на 1 погибшего летчика приходилос 3.3 потерянных самолета.

Надо учитыват селдуюсчие факторы:

Возможно много было потеряно самолетов в боях с ФВ 190, которые формално могли входит в состав штурмовых подразделений, но активно участвовали в боях, однако в статистику сбитых немецких истребителей не вошли.
Так как операция наступателная, то наши летали в основном на ударные задачи над территорией противника (шхтурмовки, и т.д.)
Основной целю операции было прикрытуие наземных войск
У немцев было болше отремонтированных после вынужденной посадки самолетов.
У немцев была лучсе налажена система покидания самолета - аварийный сброс фонаря и т.д. Какие будут дополнения и комментарии?

>С уважением, Денис.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (09.09.2002 13:32:09)
Дата 09.09.2002 19:24:12

и еще одно НО

И снова здравствуйте

Север - самый статичный театр. И я не стал бы распротранять ЛЮБЫЕ выводы сделанные на основе анализа боев 1943-44 на севере на ВЕСЬ фронт. Там была своя специфика.

С уважением ФВЛ