От Дмитрий Козырев
К Нумер
Дата 09.09.2002 14:55:45
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Замечание по структуре комментария.

>Я так понял, что сюда надо выкладывать критику Резуна. Уж извините, если что недопонял, сделал не так и т.п. Я тут новичок. Свои слова, понятно, я выделил жирным цветом

Да, Вы правильно поняли - ее нужно выкладывать сюда.

Однако Вы не до конца изучили правила составления комментария.

Структура такова:
ТЕКСТ
[отрывок комментируемого текста]

КОММЕНТАРИЙ
[Ваш комментарий]

Особое замечание.
В комментариях должен быть указан ТОЧНЫЙ источник (издание, автор, страница), однозначно разоблачающий ЛОЖЬ в комментируемом тексте.

Т.е это не должна быть Ваша точка зрения (даже если она 100% правильная)
Например, Вы пишете:
"Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. "

Откуда следует эта точка зрения?

и т.д.

С уважением
И успехов.
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 14:55:45)
Дата 10.09.2002 16:59:07

Re: Замечание по...

Привет!

>Особое замечание.
>В комментариях должен быть указан ТОЧНЫЙ источник (издание, автор, страница), однозначно разоблачающий ЛОЖЬ в комментируемом тексте.

Здесь ты по-моему загнул. Насколько я помню не только ложь. Это КОММЕНТАРИИ - там могут быть и просто уточнения. У Резуна много недоговоренностей и уводов в сторону, когда явной лжи нет, а читатель подталкивается к неверным выводам. Эти места тоже комментируются и уточняются.


С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От solger
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 14:55:45)
Дата 10.09.2002 09:40:31

Re: Ув. Нумер, не слушайте Козырева, он Вас научит плохому.


>>Я так понял, что сюда надо выкладывать критику Резуна.
>
>Да, Вы правильно поняли - ее нужно выкладывать сюда.

Так же сюда можно выкладывать сообщения в его поддержку и критику критиков Резуна.

>Однако Вы не до конца изучили правила составления комментария.

>Особое замечание.
>В комментариях должен быть указан ТОЧНЫЙ источник (издание, автор, страница), однозначно разоблачающий ЛОЖЬ в комментируемом тексте.

Если Вы цитируете источник, то его точные данные указывать надо. Если Вы приводите фактический материал (цифры, ТТХ и т.п.), точный источник так же указывать надо. Но если Вы высказываете свое мнение, или свои выводы, - тут требование указывать точный источник на мой взгляд неуместно.
А насчет разоблачения лжи - это не самоцель (хотя у некоторых, похоже, цель именно такая - интересно, кто им за это платит?:)) Ложь безусловно надо разоблачать, неверные или спорные выводы оспорить, ошибки исправить, а с правильной информацией и верными выводами придется, увы, согласится.

>Т.е это не должна быть Ваша точка зрения (даже если она 100% правильная)

Как раз это должна быть Ваша точка зрения, даже если она на 100% неправильная (если, конечно, Вам не платят за изложение чужой точки зрения).

С уважением
И успехов.
От Дмитрий Козырев
К solger (10.09.2002 09:40:31)
Дата 10.09.2002 09:56:36

Re: Ув. Нумер,...

>Так же сюда можно выкладывать сообщения в его поддержку и критику критиков Резуна.

Можно - но эти мероприятия выходят за рамки проекта "Антирезун".
Вы вправе открыть свой собственный проект "Резун-форева".
Что до "критики-критиков" - таки да - А. Исаев критиковал здесь Помогайбо - так что в пристрастности нас обвинить не удасться :)

>Но если Вы высказываете свое мнение, или свои выводы, - тут требование указывать точный источник на мой взгляд неуместно.

К сожалению среди резунистов есть упертые невежды неприемлющие личное мнение своих оппонентов.
Надеюсь Вы не из ихчисла?

>А насчет разоблачения лжи - это не самоцель


>(хотя у некоторых, похоже, цель именно такая - интересно, кто им за это платит?:))

Очевидно тот кто "против" тех кто платит резунистам :) за упорное отстаивание совершенно ущербных тезисов :)

>Ложь безусловно надо разоблачать, неверные или спорные выводы оспорить, ошибки исправить, а с правильной информацией и верными выводами придется, увы, согласится.

Так Вы уже признали, что Резун врет? Отлично! :)
От solger
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 09:56:36)
Дата 11.09.2002 02:22:57

Re: Ув. Нумер,...

>>Так же сюда можно выкладывать сообщения в его поддержку и критику критиков Резуна.

>Можно - но эти мероприятия выходят за рамки проекта "Антирезун".

ИМХО данный форум так же слегка выходит за рамки проекта "Антирезун"

>Вы вправе открыть свой собственный проект "Резун-форева".

Делать мне больше нечего...

>Что до "критики-критиков" - таки да - А. Исаев критиковал здесь Помогайбо - так что в пристрастности нас обвинить не удасться :)

Обвинить? Легко! Когда уважаемый А.Исаев критиковал Помогайбо, его закидали табуретками типа "льешь воду на мельницу врага", "Помогайбо дурак, но свой, и его поддерживать надо", и т.п. А еще более убогая книга Зайцева почему-то получила замечательнейшие рецензии. Так что некоторая пристрастность все же имеется.:)

>К сожалению среди резунистов есть упертые невежды неприемлющие личное мнение своих оппонентов.
>Надеюсь вы не из их числа?

Из числа резунистов или из числа упертых невежд?:)

>>Ложь безусловно надо разоблачать, неверные или спорные выводы оспорить, ошибки исправить, а с правильной информацией и верными выводами придется, увы, согласится.
>
>Так Вы уже признали, что Резун врет? Отлично! :)

Неверно. Я признаю и всегда признавал, что Резун МОЖЕТ врать - почуствуйте разницу. А если вы считаете, что врет - извольте доказать, показав рядом с ложью правду. Пока что я этого не наблюдал. Ошибочные выводы или недостаток информации нельзя называть ложью.
От Игорь Куртуков
К solger (11.09.2002 02:22:57)
Дата 11.09.2002 02:28:12

Ре: Ув. Нумер,...

>Пока что я этого не наблюдал.

Это потому что на вас очки специальные надеты. Наблюдать мешают.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 14:55:45)
Дата 09.09.2002 16:31:39

Re: Замечание по...


>Структура такова:

А, всё, спасибо, теперь понял

>В комментариях должен быть указан ТОЧНЫЙ источник (издание, автор, страница), однозначно разоблачающий ЛОЖЬ в комментируемом тексте.

Понятно. ОЙ и придётся мне всё это перелистывать!

>Откуда следует эта точка зрения?

Надо у Шаврова поглядеть, какую конструкцию для истребителей он считает классической. Сослаться на описание конструкции "Штуки" и сказать, что конструкция для истребителя не типична.

Скоро пришлю новую версию.
От Нумер
К Нумер (09.09.2002 16:31:39)
Дата 09.09.2002 18:44:08

Re: Замечание по...

Ещё одно приближение:

>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.

А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

> В самый разгар рекордно-авиационного психоза Сталин ставит задачу создать "Иванов" — основной самолет для грядущей войны. Но удивительное дело: от создателей самолета "Иванов" Сталин не требует ни рекордной скорости, ни рекордной высоты, ни рекордной дальности и даже небывалой бомбовой нагрузки не требует. Выдающиеся характеристики не задаются Сталин требует только простоты и надежности

Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"? Ведь это, как правильно, такой аккуратненький одномоторный самолётик(Примеры - "Бэттл", "Карась", в какой-то мере Р-10(хотя этот не бомбардировщик, а разведчик, но возможность брать бомбы у него была(читать В.Б.Шавров "История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950")) и т.д. Что они были именно однодвигательными можно узнать из любого справочника по истории авиации) Вот, например, PZL-23 "Карась". По назначению(лёгкий ближний бомбардировщик-разведчик(найдёте в любом справочнике(иногда опускают "разведчик" и "лёгкий") - родня Су-2. Но не по характеристикам. Скорость у него - 300 км/ч(вообще, о данных самолёта можно узнать из любого справочника, для пущей достоверности, можно и из "буржуйского", если советским не доверяете). Или, вот, английский "Бэттл". Тоже такого же назначения, что Су-2. Скорость - меньше 400 км/ч. Так, может, 468 км/ч у Су-2 - это и есть "небывалая скорость"(если очень хочется, то считайте 460 км/ч, как у Резуна)? Чуть большую имел двухдвигательный штурмовик Bre-693, но он был уже не совсем того класса(штурмовики отличаются от бомбардировщиков, как правило, мощным артиллерийским и несколько уменьшенным бомбовым вооружением, а у Bre-693 стояла жёстко закреплённая 20-мм пушка, чего не было ни у одного бомбардировщика тех лет(опять же пойдёт как источник любой справочник), что Су-2(вообще, Су-2 имел 4 ШКАСа в крыльях и иногда называется штурмовиком, однако применялся чаще как ближний бомбардировщик). Так же большую скорость имел и Bre-695 - модификация Bre-693 с двигателями "Прат и Уиттли".

>Это одномоторный самолет, больше похожий на истребитель, чем на бомбардировщик.

Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси. Харрикейн 1935 года также имел убираемые шасси. Bf-109 и Не-112 (ровестники Ju-87) также имели убираемые шасси(если требуется более серьёзная книжка, чем справочник, то отсылаю к "Крыльям Люффтваффе"(перевод Фирсова). Редкое исключение - Фоккер D-XXI. Зато вот такого крыла, как Ju-87 не имел ни один истребитель мира того времени. Немного напоминающее его крыло имелось у бомбардировщика Ер-2 (б. "пассажирского" Сталь-7)(читать "История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950"). Тем более не найти у серийного одномоторного истребителя середины 30-х экипажа из 2-х человек (у нас был, например, САМ-7. Про двухместные самолёты-бесхвостки 30-х можно почитать в Д.А.Соболев "Столетняя история летающего крыла", гл. 9. У англичан был серийный двухместный истребитель "Девайер", но он был построен несколько позже(опять отсылаю к любому справочнику. Все даты по нему установить можно).

>Экипаж — два человека Оборонительное вооружение слабое — один пулемет для защиты задней полусферы. Бомбовая нагрузка — меньше тонны. Ю-87 был старше "Никадзимы" Б-5Н и "Иванова", и потому его летные характеристики были ниже. Он принадлежал к тому поколению самолетов, у которых не убирались шасси в полете. НО!

Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)? И у этого есть только один турельный пулемёт. А бомбовая нагрузка пикировщикам не так уж и нужна. Эффективность бомбардировки одиночными бомбами и так высока. Правда, потом на Ju-87 увеличили нагрузку, но с ней он использовался только как обычный горизонтальный бомбардировщик.

>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.

Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата" о том, как активно атаковали мосты под Седаном Бленхеймы).

> После первого удара по аэродромам они летали над территорией противника совершенно спокойно и скорость рекордная им не требовалась — от кого в воздухе уходить, за кем гоняться? Ю-87 господствовали в небе Польши, Норвегии. Франции А в Британии они встретили отпор. Подавить британские аэродромы внезапным ударом было невозможно — условий для нанесения внезапного удара не было. После участия в нескольких рейдах потери Ю-87 были столь велики, что был отдан приказ: над Британскими островами их не применять.

В Битве за Англию немцы не смогли победить благодаря отсутствию численного и качественного приемущества. Известно, что немецких самолётов было меньше. Так же известно, что "Спитфайров" они не превосхдили по характеристикам. Тем более тяжело было немцам потому, что они имели малую дальность и, соответственно, не могли вести затяжные воздушные бои. А вот во Франции они сумели победить, несмотря на то, что надеятся на внезапность атаки по аэродромам сложно, если аэродромы находятся в стране, которая уже полгода в состоянии войны.

>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87 Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.

Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик. Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники, когда самолёты из строя "Штук" начинают по очереди "заваливаться" на спину. После этого(дальше не снимали) они переворачиваются вокруг своей поперечной оси на 100-110 градусов, отвесно пикируют на цель. Отсюда - большая высота подхода к цели. У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта.

>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 468 км/ч (опять всё из справочника). Дальность - Б-5Н - 2300 км. Су-2 - 1200 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один -у штурмана.

>Сталинская логика проста и понятна: если внезапным ударом мы накроем вражеские аэродромы и тем очистим небо от его самолетов, то нам потребуется самолет простой и массовый с мощным вооружением; главное его назначение — поддержка наших наступающих танковых лавин и воздушных десантов, воздушный террор над беззащитными территориями. Именно такой самолет Сталин и заказал своим конструкторам.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен только после первого удара.

Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба.

По отзывам пилотов, имелись некоторые трудности с посадкой. Впрочем, Су-2 в любом случае был лёгок в пилотировании.

>От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. Им предстояла легкая работа: взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель.

В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

>У Сталина был уникальный бронированный штурмовик Ил-2. Речь идет не о броневых плитах, которые добавляют к каркасу самолета, но о чисто броневом корпусе. Это был единственный в истории броневой самолет, настоящий летающий танк. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел сверхмощное вооружение: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132.

Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40. Читать Ильин/Левин изд. "АСТ" "Штурмовики и истребители-бомбардировщики",стр 112.

>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожелению, к ним не было готовых пилотов. Поэтому Ил-2 вступили в бой только 27 июня. Да и то летали на них неподготовленные лётчики. Источник - Перов/Растрелин. Выложен на Авиабазе.

>Это действительно так. Но у Гитлера не было ни одного подобного самолета. И во всем мире ничего подобного не было. У Сталина "всего только" 249 Ил-2, но советская промышленность готова их производить в ЛЮБЫХ количествах. Даже после потери во второй половине 1941 года большей части авиационных и моторных заводов Ил-2 все равно производился самыми большими сериями. Он не устарел до конца войны и вошел в историю как самый массовый боевой самолет всех времен.

Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика. Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

>Для удара по аэродромам у Сталина был пикирующий бомбардировщик Пе-2. У Гитлера были хорошие самолеты, но Пе-2 превосходил любой из них по основным характеристикам. Например, скорость Пе-2 была на 30 км/час выше, чем у лучшего германского бомбардировщика Ю-88 и на 100 км/час выше, чем у Хе-111. И опять коммунистическая пропаганда объявляет, что у Сталина пикирующих бомбардировщиков Пе-2 было всего только 460. Это правильно, и это действительно очень мало. Но все же это больше, чем всех Ю-88 на советско-германском фронте 22 июня 1941 года

Мне неизвестно, сколько было в них готовых пилотов, но известны факты небоеготовности Пе-2 именно по этой причине.

>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2. Он создан позже и потому по всем характеристикам превосходил Ю-87, прежде всего, по скорости и огневой мощи, кроме того, имел броневую защиту, хотя и не такую, как Ил-2. У Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, у Сталина — 249 Ил-2 и более 800 Су-2. Кроме того, советские истребители всех типов, от И-15 до Миг-3, вооружались реактивными снарядами для участия в первом ударе по "спящим" аэродромам.

И в ВОВ (примеров хоть отбавляй) и на Халкин-Голе (первое применение РСов) реактивные снаряды применялись и по воздушным целям (на Халкин-Голе - исключительно по воздушным целям).

> Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.

Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. Да и И-16 с пушечным воорежением было мало.

>Печальна судьба СУ-2. Ю-87 и "Никадзима" Б-5Н имели возможность проявить себя во внезапных ударах и прославиться.

По Лиддел Гарту удар по Перл-Харбору только случайно был сделан до объявления войны(глава о начале войны на Тихом океане).

>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"

Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР.

>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.

Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен. Его функции повсеместно и прочно перешли к двухмоторным скоростным самолетам типа Пе-2 и Ту-2, имевшим скорость около 550 км/ч. "

>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

Вела Франция оборонительную войну? Вела. Но почему, например, мост у Седана захватили(один из самых известных эпизодов той войны)?

Часть ссылок я ещё найду и попробю найти приличный спрвочник буржуйского произхожения(может, подскажите?). Пинайте дальше.
От Нумер
К Нумер (09.09.2002 16:31:39)
Дата 09.09.2002 18:44:01

Re: Замечание по...

Ещё одно приближение:

>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.

А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

> В самый разгар рекордно-авиационного психоза Сталин ставит задачу создать "Иванов" — основной самолет для грядущей войны. Но удивительное дело: от создателей самолета "Иванов" Сталин не требует ни рекордной скорости, ни рекордной высоты, ни рекордной дальности и даже небывалой бомбовой нагрузки не требует. Выдающиеся характеристики не задаются Сталин требует только простоты и надежности

Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"? Ведь это, как правильно, такой аккуратненький одномоторный самолётик(Примеры - "Бэттл", "Карась", в какой-то мере Р-10(хотя этот не бомбардировщик, а разведчик, но возможность брать бомбы у него была(читать В.Б.Шавров "История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950")) и т.д. Что они были именно однодвигательными можно узнать из любого справочника по истории авиации) Вот, например, PZL-23 "Карась". По назначению(лёгкий ближний бомбардировщик-разведчик(найдёте в любом справочнике(иногда опускают "разведчик" и "лёгкий") - родня Су-2. Но не по характеристикам. Скорость у него - 300 км/ч(вообще, о данных самолёта можно узнать из любого справочника, для пущей достоверности, можно и из "буржуйского", если советским не доверяете). Или, вот, английский "Бэттл". Тоже такого же назначения, что Су-2. Скорость - меньше 400 км/ч. Так, может, 468 км/ч у Су-2 - это и есть "небывалая скорость"(если очень хочется, то считайте 460 км/ч, как у Резуна)? Чуть большую имел двухдвигательный штурмовик Bre-693, но он был уже не совсем того класса(штурмовики отличаются от бомбардировщиков, как правило, мощным артиллерийским и несколько уменьшенным бомбовым вооружением, а у Bre-693 стояла жёстко закреплённая 20-мм пушка, чего не было ни у одного бомбардировщика тех лет(опять же пойдёт как источник любой справочник), что Су-2(вообще, Су-2 имел 4 ШКАСа в крыльях и иногда называется штурмовиком, однако применялся чаще как ближний бомбардировщик). Так же большую скорость имел и Bre-695 - модификация Bre-693 с двигателями "Прат и Уиттли".

>Это одномоторный самолет, больше похожий на истребитель, чем на бомбардировщик.

Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси. Харрикейн 1935 года также имел убираемые шасси. Bf-109 и Не-112 (ровестники Ju-87) также имели убираемые шасси(если требуется более серьёзная книжка, чем справочник, то отсылаю к "Крыльям Люффтваффе"(перевод Фирсова). Редкое исключение - Фоккер D-XXI. Зато вот такого крыла, как Ju-87 не имел ни один истребитель мира того времени. Немного напоминающее его крыло имелось у бомбардировщика Ер-2 (б. "пассажирского" Сталь-7)(читать "История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950"). Тем более не найти у серийного одномоторного истребителя середины 30-х экипажа из 2-х человек (у нас был, например, САМ-7. Про двухместные самолёты-бесхвостки 30-х можно почитать в Д.А.Соболев "Столетняя история летающего крыла", гл. 9. У англичан был серийный двухместный истребитель "Девайер", но он был построен несколько позже(опять отсылаю к любому справочнику. Все даты по нему установить можно).

>Экипаж — два человека Оборонительное вооружение слабое — один пулемет для защиты задней полусферы. Бомбовая нагрузка — меньше тонны. Ю-87 был старше "Никадзимы" Б-5Н и "Иванова", и потому его летные характеристики были ниже. Он принадлежал к тому поколению самолетов, у которых не убирались шасси в полете. НО!

Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)? И у этого есть только один турельный пулемёт. А бомбовая нагрузка пикировщикам не так уж и нужна. Эффективность бомбардировки одиночными бомбами и так высока. Правда, потом на Ju-87 увеличили нагрузку, но с ней он использовался только как обычный горизонтальный бомбардировщик.

>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.

Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата" о том, как активно атаковали мосты под Седаном Бленхеймы).

> После первого удара по аэродромам они летали над территорией противника совершенно спокойно и скорость рекордная им не требовалась — от кого в воздухе уходить, за кем гоняться? Ю-87 господствовали в небе Польши, Норвегии. Франции А в Британии они встретили отпор. Подавить британские аэродромы внезапным ударом было невозможно — условий для нанесения внезапного удара не было. После участия в нескольких рейдах потери Ю-87 были столь велики, что был отдан приказ: над Британскими островами их не применять.

В Битве за Англию немцы не смогли победить благодаря отсутствию численного и качественного приемущества. Известно, что немецких самолётов было меньше. Так же известно, что "Спитфайров" они не превосхдили по характеристикам. Тем более тяжело было немцам потому, что они имели малую дальность и, соответственно, не могли вести затяжные воздушные бои. А вот во Франции они сумели победить, несмотря на то, что надеятся на внезапность атаки по аэродромам сложно, если аэродромы находятся в стране, которая уже полгода в состоянии войны.

>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87 Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.

Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик. Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники, когда самолёты из строя "Штук" начинают по очереди "заваливаться" на спину. После этого(дальше не снимали) они переворачиваются вокруг своей поперечной оси на 100-110 градусов, отвесно пикируют на цель. Отсюда - большая высота подхода к цели. У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта.

>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 468 км/ч (опять всё из справочника). Дальность - Б-5Н - 2300 км. Су-2 - 1200 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один -у штурмана.

>Сталинская логика проста и понятна: если внезапным ударом мы накроем вражеские аэродромы и тем очистим небо от его самолетов, то нам потребуется самолет простой и массовый с мощным вооружением; главное его назначение — поддержка наших наступающих танковых лавин и воздушных десантов, воздушный террор над беззащитными территориями. Именно такой самолет Сталин и заказал своим конструкторам.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен только после первого удара.

Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба.

По отзывам пилотов, имелись некоторые трудности с посадкой. Впрочем, Су-2 в любом случае был лёгок в пилотировании.

>От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. Им предстояла легкая работа: взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель.

В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

>У Сталина был уникальный бронированный штурмовик Ил-2. Речь идет не о броневых плитах, которые добавляют к каркасу самолета, но о чисто броневом корпусе. Это был единственный в истории броневой самолет, настоящий летающий танк. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел сверхмощное вооружение: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132.

Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40. Читать Ильин/Левин изд. "АСТ" "Штурмовики и истребители-бомбардировщики",стр 112.

>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожелению, к ним не было готовых пилотов. Поэтому Ил-2 вступили в бой только 27 июня. Да и то летали на них неподготовленные лётчики. Источник - Перов/Растрелин. Выложен на Авиабазе.

>Это действительно так. Но у Гитлера не было ни одного подобного самолета. И во всем мире ничего подобного не было. У Сталина "всего только" 249 Ил-2, но советская промышленность готова их производить в ЛЮБЫХ количествах. Даже после потери во второй половине 1941 года большей части авиационных и моторных заводов Ил-2 все равно производился самыми большими сериями. Он не устарел до конца войны и вошел в историю как самый массовый боевой самолет всех времен.

Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика. Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

>Для удара по аэродромам у Сталина был пикирующий бомбардировщик Пе-2. У Гитлера были хорошие самолеты, но Пе-2 превосходил любой из них по основным характеристикам. Например, скорость Пе-2 была на 30 км/час выше, чем у лучшего германского бомбардировщика Ю-88 и на 100 км/час выше, чем у Хе-111. И опять коммунистическая пропаганда объявляет, что у Сталина пикирующих бомбардировщиков Пе-2 было всего только 460. Это правильно, и это действительно очень мало. Но все же это больше, чем всех Ю-88 на советско-германском фронте 22 июня 1941 года

Мне неизвестно, сколько было в них готовых пилотов, но известны факты небоеготовности Пе-2 именно по этой причине.

>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "бли
От Василий Фофанов
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 14:55:45)
Дата 09.09.2002 15:07:45

Гм...

>Например, Вы пишете:
>"Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. "

>Откуда следует эта точка зрения?

Рискну предположить что эта точка зрения следует из отсутствия в принципе истребителей 30-х с указанными признаками :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Дмитрий Козырев
К Василий Фофанов (09.09.2002 15:07:45)
Дата 09.09.2002 15:10:58

Re: Гм...


>>Например, Вы пишете:
>>"Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. "
>
>>Откуда следует эта точка зрения?
>
>Рискну предположить что эта точка зрения следует из отсутствия в принципе истребителей 30-х с указанными признаками :)

даже с неубирающимся шасси? :)
А серьезно - откуда может это узнать дилетант ничего кроме книг Оезуна не читавший - он скажет "это враки, я верю виктору суворову - он в отличие от вас закончил военную академию и служил в разведке" :)