От Нумер
К Нумер
Дата 09.09.2002 18:31:46
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...

Ещё одно приближение:

>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.

А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

> В самый разгар рекордно-авиационного психоза Сталин ставит задачу создать "Иванов" — основной самолет для грядущей войны. Но удивительное дело: от создателей самолета "Иванов" Сталин не требует ни рекордной скорости, ни рекордной высоты, ни рекордной дальности и даже небывалой бомбовой нагрузки не требует. Выдающиеся характеристики не задаются Сталин требует только простоты и надежности

Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"? Ведь это, как правильно, такой аккуратненький одномоторный самолётик(Примеры - "Бэттл", "Карась", в какой-то мере Р-10(хотя этот не бомбардировщик, а разведчик, но возможность брать бомбы у него была(читать В.Б.Шавров "История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950")) и т.д. Что они были именно однодвигательными можно узнать из любого справочника по истории авиации) Вот, например, PZL-23 "Карась". По назначению(лёгкий ближний бомбардировщик-разведчик(найдёте в любом справочнике(иногда опускают "разведчик" и "лёгкий") - родня Су-2. Но не по характеристикам. Скорость у него - 300 км/ч(вообще, о данных самолёта можно узнать из любого справочника, для пущей достоверности, можно и из "буржуйского", если советским не доверяете). Или, вот, английский "Бэттл". Тоже такого же назначения, что Су-2. Скорость - меньше 400 км/ч. Так, может, 468 км/ч у Су-2 - это и есть "небывалая скорость"(если очень хочется, то считайте 460 км/ч, как у Резуна)? Чуть большую имел двухдвигательный штурмовик Bre-693, но он был уже не совсем того класса(штурмовики отличаются от бомбардировщиков, как правило, мощным артиллерийским и несколько уменьшенным бомбовым вооружением, а у Bre-693 стояла жёстко закреплённая 20-мм пушка, чего не было ни у одного бомбардировщика тех лет(опять же пойдёт как источник любой справочник), что Су-2(вообще, Су-2 имел 4 ШКАСа в крыльях и иногда называется штурмовиком, однако применялся чаще как ближний бомбардировщик). Так же большую скорость имел и Bre-695 - модификация Bre-693 с двигателями "Прат и Уиттли".

>Это одномоторный самолет, больше похожий на истребитель, чем на бомбардировщик.

Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси. Харрикейн 1935 года также имел убираемые шасси. Bf-109 и Не-112 (ровестники Ju-87) также имели убираемые шасси(если требуется более серьёзная книжка, чем справочник, то отсылаю к "Крыльям Люффтваффе"(перевод Фирсова). Редкое исключение - Фоккер D-XXI. Зато вот такого крыла, как Ju-87 не имел ни один истребитель мира того времени. Немного напоминающее его крыло имелось у бомбардировщика Ер-2 (б. "пассажирского" Сталь-7)(читать "История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950"). Тем более не найти у серийного одномоторного истребителя середины 30-х экипажа из 2-х человек (у нас был, например, САМ-7. Про двухместные самолёты-бесхвостки 30-х можно почитать в Д.А.Соболев "Столетняя история летающего крыла", гл. 9. У англичан был серийный двухместный истребитель "Девайер", но он был построен несколько позже(опять отсылаю к любому справочнику. Все даты по нему установить можно).

>Экипаж — два человека Оборонительное вооружение слабое — один пулемет для защиты задней полусферы. Бомбовая нагрузка — меньше тонны. Ю-87 был старше "Никадзимы" Б-5Н и "Иванова", и потому его летные характеристики были ниже. Он принадлежал к тому поколению самолетов, у которых не убирались шасси в полете. НО!

Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)? И у этого есть только один турельный пулемёт. А бомбовая нагрузка пикировщикам не так уж и нужна. Эффективность бомбардировки одиночными бомбами и так высока. Правда, потом на Ju-87 увеличили нагрузку, но с ней он использовался только как обычный горизонтальный бомбардировщик.

>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.

Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата" о том, как активно атаковали мосты под Седаном Бленхеймы).

> После первого удара по аэродромам они летали над территорией противника совершенно спокойно и скорость рекордная им не требовалась — от кого в воздухе уходить, за кем гоняться? Ю-87 господствовали в небе Польши, Норвегии. Франции А в Британии они встретили отпор. Подавить британские аэродромы внезапным ударом было невозможно — условий для нанесения внезапного удара не было. После участия в нескольких рейдах потери Ю-87 были столь велики, что был отдан приказ: над Британскими островами их не применять.

В Битве за Англию немцы не смогли победить благодаря отсутствию численного и качественного приемущества. Известно, что немецких самолётов было меньше. Так же известно, что "Спитфайров" они не превосхдили по характеристикам. Тем более тяжело было немцам потому, что они имели малую дальность и, соответственно, не могли вести затяжные воздушные бои. А вот во Франции они сумели победить, несмотря на то, что надеятся на внезапность атаки по аэродромам сложно, если аэродромы находятся в стране, которая уже полгода в состоянии войны.

>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87 Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.

Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик. Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники, когда самолёты из строя "Штук" начинают по очереди "заваливаться" на спину. После этого(дальше не снимали) они переворачиваются вокруг своей поперечной оси на 100-110 градусов, отвесно пикируют на цель. Отсюда - большая высота подхода к цели. У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта.

>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 468 км/ч (опять всё из справочника). Дальность - Б-5Н - 2300 км. Су-2 - 1200 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один -у штурмана.

>Сталинская логика проста и понятна: если внезапным ударом мы накроем вражеские аэродромы и тем очистим небо от его самолетов, то нам потребуется самолет простой и массовый с мощным вооружением; главное его назначение — поддержка наших наступающих танковых лавин и воздушных десантов, воздушный террор над беззащитными территориями. Именно такой самолет Сталин и заказал своим конструкторам.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен только после первого удара.

Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба.

По отзывам пилотов, имелись некоторые трудности с посадкой. Впрочем, Су-2 в любом случае был лёгок в пилотировании.

>От летчиков не требовалось ни владеть высшим пилотажем, ни умения летать ночью, ни умения хорошо ориентироваться на местности и в пространстве. Им предстояла легкая работа: взлетаем на рассвете, пристраиваемся к мощной группе, летим по прямой, заходим на цель.

В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

>У Сталина был уникальный бронированный штурмовик Ил-2. Речь идет не о броневых плитах, которые добавляют к каркасу самолета, но о чисто броневом корпусе. Это был единственный в истории броневой самолет, настоящий летающий танк. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел сверхмощное вооружение: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132.

Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40. Читать Ильин/Левин изд. "АСТ" "Штурмовики и истребители-бомбардировщики",стр 112.

>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожелению, к ним не было готовых пилотов. Поэтому Ил-2 вступили в бой только 27 июня. Да и то летали на них неподготовленные лётчики. Источник - Перов/Растрелин. Выложен на Авиабазе.

>Это действительно так. Но у Гитлера не было ни одного подобного самолета. И во всем мире ничего подобного не было. У Сталина "всего только" 249 Ил-2, но советская промышленность готова их производить в ЛЮБЫХ количествах. Даже после потери во второй половине 1941 года большей части авиационных и моторных заводов Ил-2 все равно производился самыми большими сериями. Он не устарел до конца войны и вошел в историю как самый массовый боевой самолет всех времен.

Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика. Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

>Для удара по аэродромам у Сталина был пикирующий бомбардировщик Пе-2. У Гитлера были хорошие самолеты, но Пе-2 превосходил любой из них по основным характеристикам. Например, скорость Пе-2 была на 30 км/час выше, чем у лучшего германского бомбардировщика Ю-88 и на 100 км/час выше, чем у Хе-111. И опять коммунистическая пропаганда объявляет, что у Сталина пикирующих бомбардировщиков Пе-2 было всего только 460. Это правильно, и это действительно очень мало. Но все же это больше, чем всех Ю-88 на советско-германском фронте 22 июня 1941 года

Мне неизвестно, сколько было в них готовых пилотов, но известны факты небоеготовности Пе-2 именно по этой причине.

>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2. Он создан позже и потому по всем характеристикам превосходил Ю-87, прежде всего, по скорости и огневой мощи, кроме того, имел броневую защиту, хотя и не такую, как Ил-2. У Гитлера на Восточном фронте на 22 июня было 290 Ю-87, у Сталина — 249 Ил-2 и более 800 Су-2. Кроме того, советские истребители всех типов, от И-15 до Миг-3, вооружались реактивными снарядами для участия в первом ударе по "спящим" аэродромам.

И в ВОВ (примеров хоть отбавляй) и на Халкин-Голе (первое применение РСов) реактивные снаряды применялись и по воздушным целям (на Халкин-Голе - исключительно по воздушным целям).

> Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.

Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. Да и И-16 с пушечным воорежением было мало.

>Печальна судьба СУ-2. Ю-87 и "Никадзима" Б-5Н имели возможность проявить себя во внезапных ударах и прославиться.

По Лиддел Гарту удар по Перл-Харбору только случайно был сделан до объявления войны(глава о начале войны на Тихом океане).

>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"

Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР.

>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.

Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен. Его функции повсеместно и прочно перешли к двухмоторным скоростным самолетам типа Пе-2 и Ту-2, имевшим скорость около 550 км/ч. "

>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

Вела Франция оборонительную войну? Вела. Но почему, например, мост у Седана захватили(один из самых известных эпизодов той войны)?

Часть ссылок я ещё найду и попробю найти приличный спрвочник буржуйского произхожения(может, подскажите?). Пинайте дальше.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.09.2002 18:31:46)
Дата 09.09.2002 18:50:35

Re: Комментарии к...

>А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

К сожалению - это лишь личная точка зрения М. Маслова.

>Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"?

К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.

>Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси.

А на "не наши" - ставились и неубираемые.
Нужно не "отсылать к справочнику" - а точно цитировать с указанием страницы и ДОКАЗЫВАТЬ в чем "неправота" исходного автора.

>Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)?

Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

>>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.
>
>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата"

Гудериан - не летчик. И потом - где именно читать?

>В Битве за Англию немцы не смогли победить благодаря отсутствию численного и качественного приемущества. Известно, что немецких самолётов было меньше. Так же известно, что "Спитфайров" они не превосхдили по характеристикам. Тем более тяжело было немцам потому, что они имели малую дальность и, соответственно, не могли вести затяжные воздушные бои.

Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/


>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

Откуда Вы взяли цифры. И Боже мой - неужели СССР потерял 100% самолетов?!

>Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик.

Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)


>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,

Где их можно посмотреть?

>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.
>
>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 468 км/ч (опять всё из справочника).

Из какого?


>Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба.

>По отзывам пилотов, имелись некоторые трудности с посадкой.

Каким отзывам?

>В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

Это ВАше личное мнение? Увы - не годится....

>Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40.

А в чем Резун неправ?

>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.
>
>К сожелению, к ним не было готовых пилотов. Поэтому Ил-2 вступили в бой только 27 июня. Да и то летали на них неподготовленные лётчики. Источник - Перов/Растрелин. Выложен на Авиабазе.

Сеть не является источником информации :(

>Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика. Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

Вот. ТОлько так. Но ведь это "потому что они все были потеряны у границы", разве нет?

>Мне неизвестно, сколько было в них готовых пилотов, но известны факты небоеготовности Пе-2 именно по этой причине.

Какие факты? Вы их не привели :(

>И в ВОВ (примеров хоть отбавляй)

Вы их не привели :(

>и на Халкин-Голе (первое применение РСов) реактивные снаряды применялись и по воздушным целям (на Халкин-Голе - исключительно по воздушным целям).

Где это написано?

>Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. Да и И-16 с пушечным воорежением было мало.

Сколько?

>>Печальна судьба СУ-2. Ю-87 и "Никадзима" Б-5Н имели возможность проявить себя во внезапных ударах и прославиться.
>
>По Лиддел Гарту удар по Перл-Харбору только случайно был сделан до объявления войны(глава о начале войны на Тихом океане).

В чем неправ Резун?

>>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"
>
>Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР.

Т.е Резун прав? А что Вы критикуете?

>>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.
>
>Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен.

Т.е Резун опять прав? После того как нападение на Европу провалилось такой самолет-шакал стал не нужен?

>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.
>
>Вела Франция оборонительную войну? Вела. Но почему, например, мост у Седана захватили(один из самых известных эпизодов той войны)?

Вы не ошиблись с захватом моста :-/

Заключение:
Не обижайтесь и не сердитесь. Дело за которое Вы взялись очень непростое. Автор скользок как угорь и взять его за жабры нелегко.
Попробуйте ознакомиться с комментариями по ссылке что я ВАм дал и разобраться как это нужно делать.

С уважением


>Часть ссылок я ещё найду и попробю найти приличный спрвочник буржуйского произхожения(может, подскажите?). Пинайте дальше.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 18:50:35)
Дата 09.09.2002 21:29:32

Re: Комментарии к...

>К сожалению - это лишь личная точка зрения М. Маслова.

>Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"?

>К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.

А если это мои рассуждения, то ближнему бомберу резко понадобится дальность и бомбовая нагрузка?

>Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси.

>А на "не наши" - ставились и неубираемые.

Ну я сказал, что были и исключения, но это уже анахронизм.

>Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)?

Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

Ну ладно, для "Бэттла" - 386 км/ч. Ну и что?

>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата"

>Гудериан - не летчик. И потом - где именно читать?

Опять же: сейчас на руках нет.

>Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/

А где? Покажите пальчиком? Не найдёте. Я написал, что немецкие самолёты не могли над Англией (ну ведь понимаете, о чём речь!) проводить длительных боёв. Даже в 1942, когда саксы с Фокке-Вульфами ничего не могли поделать(которые имели куда больший радиус действия), истребителям Спитов советовали просто входить в вираж и так крутиться до того времени, пока у Фокке-Вульфа не подойдёт к концу топливо и он не отвалит.

>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

>Откуда Вы взяли цифры. И Боже мой - неужели СССР потерял 100% самолетов?!

Да. чё-та нито написал. Хотя нет, то, только не правильно сказал. Всмысле, в первые дни войны потеряли 15% от западной группировки самолётов. Отсюда (дополнительная посылка - практически вся западная группировка вскоре сгинула) делаю вывод, что 85% погибло в последующих боях.

>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

ТОгда я сослусь на определение пикирующего бомбера. Осталось только его найти (я-то его знаю, только своими словами). ТОлько не докажут, а скажут. С болтовнёй у резунистов всё в порядке, а вот с доказательством...За год болтовни ничего они мне не доказали.

>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,

>Где их можно посмотреть?

Хм.. Хороший вопрос. Здесь не додумал. Я забыл, что "резунист обыкновенный" полностью лишён интеллекта на время разговора об военной истории, верит только Резуну, ничего больше не читал и не знает. Надо подумать.

>Из какого?

Я знаю, что это так. Осталось найти источник. Ведь написал, что ссылки дал ещё не все и думал, на какой бы справочник сослаться.

>Каким отзывам?

Опять же, на данный момент ссылок нет.

>В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

>Это ВАше личное мнение? Увы - не годится....

Я думал, что бы вставить, но решил пока подождать со ссылкой.

>А в чем Резун неправ?

А кто "вещал" о "единственном в истории"? Ах, да, нужно про ранние сов. штурмовики напомнить.

>Вот. ТОлько так. Но ведь это "потому что они все были потеряны у границы", разве нет?

Нет, конечно! Что нам 249 самолётов, которые не поступили в части (о! Хорошая мысль, надо вылдожит раскладку по частям. Ой, хотя Исаев за меня это уже сделал. :) ), если 249 выпуслили за 4 первых месяца! Это только говорит о том, что потери были велики именно в воздушных боях.

>Какие факты? Вы их не привели :(

Будет работать Авиабаз - будут факты. Я же сказал, что это приближение.

>Вы их не привели :(

Ой, нет у меня дел, кроме как мемуары перерывать. В Авиабазе их найти проще, но... её временно нет. Так что успею попозже.

>Где это написано?

Не успел подыскать ссылку. Завтра будет.

>Сколько?

Опять же, ссылка (правда, это немного плагиат, её Исаев приводил, другой критик) сгинула на Авиабазе. Запрошу у Исаева.

>В чем неправ Резун?

В том, что не планировалась внезапная атака. Планировалась внезапная по возможности.

>Т.е Резун прав? А что Вы критикуете?

Слишком Су-2 хвалит. А замолётик-то заурядный.

>Т.е Резун опять прав? После того как нападение на Европу провалилось такой самолет-шакал стал не нужен?

По русски же написано: так как Пе-2 круче, то Су-2 не нужен. Вообще тип устарел: и "бэттл" выкинули, а "карась" не выкинули только за неимением времени и замены. А разъяснять цитаты в стиле Резуна я не люблю.

Вы не ошиблись с захватом моста :-/

Может. Как раз у Лиддел Гарта хотел проверить. Значит пример - Голландия. Заодно более красноречив.

>Заключение:
>Не обижайтесь и не сердитесь.

Как тут не обижаться, если Вы не можите дочитать до конца мой пост и вообще плохо читаете, что я написал (я том, что сказал, что это только приближение, до окончательного варианта далеко).

P.S. Извините, а тут на каждый комментарий так набрасываются, или только на тот, чей автор похож на совершенно не знакомого с рузенистами?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.09.2002 21:29:32)
Дата 10.09.2002 09:15:07

Re: Комментарии к...

>>К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.
>
>А если это мои рассуждения, то ближнему бомберу резко понадобится дальность и бомбовая нагрузка?

Мы можем об этом порассуждать вне критики. Но критика ориентирована на непроходимых невежественных тупиц резунистов.

>Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

>Ну ладно, для "Бэттла" - 386 км/ч. Ну и что?

Источник Ваших сведений? Почему для сравнения выбран именно Бэттл?

>>Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/
>
>А где? Покажите пальчиком? Не найдёте. Я написал, что немецкие самолёты не могли над Англией (ну ведь понимаете, о чём речь!)

_Я_ - понимаю. Резунисты - нет.


>>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)
>
>ТОгда я сослусь на определение пикирующего бомбера. Осталось только его найти (я-то его знаю, только своими словами). ТОлько не докажут, а скажут. С болтовнёй у резунистов всё в порядке, а вот с доказательством...За год болтовни ничего они мне не доказали.

А они в более выгодном положении - им не нужно ничего доказывать. За них все уже "доказал" гуру. Это теперь мы должны _доказывать_ что он - лжет.
(ПРимечание - самое сложное доказать отсутствие чего либо)

>>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,
>
>>Где их можно посмотреть?
>
>Хм.. Хороший вопрос. Здесь не додумал. Я забыл, что "резунист обыкновенный" полностью лишён интеллекта

совершенно точно.

>P.S. Извините, а тут на каждый комментарий так набрасываются

Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 09:15:07)
Дата 10.09.2002 11:52:13

Re: Комментарии к...

>Мы можем об этом порассуждать вне критики. Но критика ориентирована на непроходимых невежественных тупиц резунистов.

Успею на кого-нибудь сослаться. Пока о другом.

>Источник Ваших сведений? Почему для сравнения выбран именно Бэттл?

Я знаю, что это так, а вот об источнике сейчас надо подумать.

>_Я_ - понимаю. Резунисты - нет.

Про понимание написал для того, что бы никто на меня не накричал про то, что я не написал про то, что бои велись над Англией, а потом это утверждение вставил. Ведь Вы понимаете, что бои велись именно над Англией!

>>>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

>А они в более выгодном положении - им не нужно ничего доказывать. За них все уже "доказал" гуру. Это теперь мы должны _доказывать_ что он - лжет.

Стоп! Так сам Резун говорил, что Су-2 должны бомбить с бреющего полёта! Ну и всё рулёз: ставим цитату, где он это говорит, объясняем тактику применения Ju-87 и показываем, что тогда Резун сам себе противоречет!

>совершенно точно.

Можно попытаться дать ссылку на какой-нибудь фильм, но они скажут, что всё это - художественное произведение и ерунда. Можно сослаться на какой-нибудь выпуск передачи "Мир Авиации", но это резунисты, они ничего не смотрят, так что и это не пройдёт. Думаю, этот аргумент придётся оставить. Есть другой способ: сослаться на немецкое руководство по применению. Осталось только его найти.

>Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!

Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал. Вот по теме: там кто-то сослался на то, что "для атаки аэродромов у Сталина был Су-2"(Резун). Но это легко парируется тем, что необязательно только Су-2 должен был бомбить аэродромы. честно говоря, этот комментарий я бы выбросил.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.09.2002 11:52:13)
Дата 10.09.2002 12:07:57

Re: Комментарии к...

>>Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!
>
>Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал.

Дык Вы посмотрите архивы форума - каждый комментарий давался с боем :)
и не все прошли.

С уважением
От Lents
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 12:07:57)
Дата 10.09.2002 12:19:51

Re: Комментарии к...

>>Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал.
>
>Дык Вы посмотрите архивы форума - каждый комментарий давался с боем :)
>и не все прошли.

Да вот хотя бы последние пример заклеванного коммента:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/330/330622.htm
;)

Но надо отметить, что в силу причин субъективного характера все-таки в проекте имеются не очень сильные коментарии;)


От Нумер
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 18:50:35)
Дата 09.09.2002 21:29:29

Re: Комментарии к...

>К сожалению - это лишь личная точка зрения М. Маслова.

>Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"?

>К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.

А если это мои рассуждения, то ближнему бомберу резко понадобится дальность и бомбовая нагрузка?

>Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси.

>А на "не наши" - ставились и неубираемые.

Ну я сказал, что были и исключения, но это уже анахронизм.

>Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)?

Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

Ну ладно, для "Бэттла" - 386 км/ч. Ну и что?

>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата"

>Гудериан - не летчик. И потом - где именно читать?

Опять же: сейчас на руках нет.

>Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/

А где? Покажите пальчиком? Не найдёте. Я написал, что немецкие самолёты не могли над Англией (ну ведь понимаете, о чём речь!) проводить длительных боёв. Даже в 1942, когда саксы с Фокке-Вульфами ничего не могли поделать(которые имели куда больший радиус действия), истребителям Спитов советовали просто входить в вираж и так крутиться до того времени, пока у Фокке-Вульфа не подойдёт к концу топливо и он не отвалит.

>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

>Откуда Вы взяли цифры. И Боже мой - неужели СССР потерял 100% самолетов?!

Да. чё-та нито написал. Хотя нет, то, только не правильно сказал. Всмысле, в первые дни войны потеряли 15% от западной группировки самолётов. Отсюда (дополнительная посылка - практически вся западная группировка вскоре сгинула) делаю вывод, что 85% погибло в последующих боях.

>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

ТОгда я сослусь на определение пикирующего бомбера. Осталось только его найти (я-то его знаю, только своими словами). ТОлько не докажут, а скажут. С болтовнёй у резунистов всё в порядке, а вот с доказательством...За год болтовни ничего они мне не доказали.

>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,

>Где их можно посмотреть?

Хм.. Хороший вопрос. Здесь не додумал. Я забыл, что "резунист обыкновенный" полностью лишён интеллекта на время разговора об военной истории, верит только Резуну, ничего больше не читал и не знает. Надо подумать.

>Из какого?

Я знаю, что это так. Осталось найти источник. Ведь написал, что ссылки дал ещё не все и думал, на какой бы справочник сослаться.

>Каким отзывам?

Опять же, на данный момент ссылок нет.

>В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

>Это ВАше личное мнение? Увы - не годится....

Я думал, что бы вставить, но решил пока подождать со ссылкой.

>А в чем Резун неправ?

А кто "вещал" о "единственном в истории"? Ах, да, нужно про ранние сов. штурмовики напомнить.

>Вот. ТОлько так. Но ведь это "потому что они все были потеряны у границы", разве нет?

Нет, конечно! Что нам 249 самолётов, которые не поступили в части (о! Хорошая мысль, надо вылдожит раскладку по частям. Ой, хотя Исаев за меня это уже сделал. :) ), если 249 выпуслили за 4 первых месяца! Это только говорит о том, что потери были велики именно в воздушных боях.

>Какие факты? Вы их не привели :(

Будет работать Авиабаз - будут факты. Я же сказал, что это приближение.

>Вы их не привели :(

Ой, нет у меня дел, кроме как мемуары перерывать. В Авиабазе их найти проще, но... её временно нет. Так что успею попозже.

>Где это написано?

Не успел подыскать ссылку. Завтра будет.

>Сколько?

Опять же, ссылка (правда, это немного плагиат, её Исаев приводил, другой критик) сгинула на Авиабазе. Запрошу у Исаева.

>В чем неправ Резун?

В том, что не планировалась внезапная атака. Планировалась внезапная по возможности.

>Т.е Резун прав? А что Вы критикуете?

Слишком Су-2 хвалит. А замолё