ВИФ2 NE : Ветка : Re: Комментарии к...

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер
Дата	09.09.2002 18:50:35
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...

>А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

К сожалению - это лишь личная точка зрения М. Маслова.

>Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"?

К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.

>Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси.

А на "не наши" - ставились и неубираемые.
Нужно не "отсылать к справочнику" - а точно цитировать с указанием страницы и ДОКАЗЫВАТЬ в чем "неправота" исходного автора.

>Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)?

Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

>>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.
>
>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата"

Гудериан - не летчик. И потом - где именно читать?

>В Битве за Англию немцы не смогли победить благодаря отсутствию численного и качественного приемущества. Известно, что немецких самолётов было меньше. Так же известно, что "Спитфайров" они не превосхдили по характеристикам. Тем более тяжело было немцам потому, что они имели малую дальность и, соответственно, не могли вести затяжные воздушные бои.

Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/

>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

Откуда Вы взяли цифры. И Боже мой - неужели СССР потерял 100% самолетов?!

>Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик.

Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,

Где их можно посмотреть?

>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.
>
>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 468 км/ч (опять всё из справочника).

Из какого?

>Су-2 был доступен летчику любой квалификации: гражданскому пилоту из ГВФ и девчонке из аэроклуба.

>По отзывам пилотов, имелись некоторые трудности с посадкой.

Каким отзывам?

>В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

Это ВАше личное мнение? Увы - не годится....

>Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40.

А в чем Резун неправ?

>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.
>
>К сожелению, к ним не было готовых пилотов. Поэтому Ил-2 вступили в бой только 27 июня. Да и то летали на них неподготовленные лётчики. Источник - Перов/Растрелин. Выложен на Авиабазе.

Сеть не является источником информации :(

>Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика. Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

Вот. ТОлько так. Но ведь это "потому что они все были потеряны у границы", разве нет?

>Мне неизвестно, сколько было в них готовых пилотов, но известны факты небоеготовности Пе-2 именно по этой причине.

Какие факты? Вы их не привели :(

>И в ВОВ (примеров хоть отбавляй)

Вы их не привели :(

>и на Халкин-Голе (первое применение РСов) реактивные снаряды применялись и по воздушным целям (на Халкин-Голе - исключительно по воздушным целям).

Где это написано?

>Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. Да и И-16 с пушечным воорежением было мало.

Сколько?

>>Печальна судьба СУ-2. Ю-87 и "Никадзима" Б-5Н имели возможность проявить себя во внезапных ударах и прославиться.
>
>По Лиддел Гарту удар по Перл-Харбору только случайно был сделан до объявления войны(глава о начале войны на Тихом океане).

В чем неправ Резун?

>>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"
>
>Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР.

Т.е Резун прав? А что Вы критикуете?

>>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.
>
>Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен.

Т.е Резун опять прав? После того как нападение на Европу провалилось такой самолет-шакал стал не нужен?

>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.
>
>Вела Франция оборонительную войну? Вела. Но почему, например, мост у Седана захватили(один из самых известных эпизодов той войны)?

Вы не ошиблись с захватом моста :-/

Заключение:
Не обижайтесь и не сердитесь. Дело за которое Вы взялись очень непростое. Автор скользок как угорь и взять его за жабры нелегко.
Попробуйте ознакомиться с комментариями по ссылке что я ВАм дал и разобраться как это нужно делать.

С уважением

>Часть ссылок я ещё найду и попробю найти приличный спрвочник буржуйского произхожения(может, подскажите?). Пинайте дальше.

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (09.09.2002 18:50:35)
Дата	09.09.2002 21:29:32

Re: Комментарии к...

>К сожалению - это лишь личная точка зрения М. Маслова.

>Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"?

>К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.

А если это мои рассуждения, то ближнему бомберу резко понадобится дальность и бомбовая нагрузка?

>Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси.

>А на "не наши" - ставились и неубираемые.

Ну я сказал, что были и исключения, но это уже анахронизм.

>Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)?

Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

Ну ладно, для "Бэттла" - 386 км/ч. Ну и что?

>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата"

>Гудериан - не летчик. И потом - где именно читать?

Опять же: сейчас на руках нет.

>Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/

А где? Покажите пальчиком? Не найдёте. Я написал, что немецкие самолёты не могли над Англией (ну ведь понимаете, о чём речь!) проводить длительных боёв. Даже в 1942, когда саксы с Фокке-Вульфами ничего не могли поделать(которые имели куда больший радиус действия), истребителям Спитов советовали просто входить в вираж и так крутиться до того времени, пока у Фокке-Вульфа не подойдёт к концу топливо и он не отвалит.

>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

>Откуда Вы взяли цифры. И Боже мой - неужели СССР потерял 100% самолетов?!

Да. чё-та нито написал. Хотя нет, то, только не правильно сказал. Всмысле, в первые дни войны потеряли 15% от западной группировки самолётов. Отсюда (дополнительная посылка - практически вся западная группировка вскоре сгинула) делаю вывод, что 85% погибло в последующих боях.

>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

ТОгда я сослусь на определение пикирующего бомбера. Осталось только его найти (я-то его знаю, только своими словами). ТОлько не докажут, а скажут. С болтовнёй у резунистов всё в порядке, а вот с доказательством...За год болтовни ничего они мне не доказали.

>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,

>Где их можно посмотреть?

Хм.. Хороший вопрос. Здесь не додумал. Я забыл, что "резунист обыкновенный" полностью лишён интеллекта на время разговора об военной истории, верит только Резуну, ничего больше не читал и не знает. Надо подумать.

>Из какого?

Я знаю, что это так. Осталось найти источник. Ведь написал, что ссылки дал ещё не все и думал, на какой бы справочник сослаться.

>Каким отзывам?

Опять же, на данный момент ссылок нет.

>В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

>Это ВАше личное мнение? Увы - не годится....

Я думал, что бы вставить, но решил пока подождать со ссылкой.

>А в чем Резун неправ?

А кто "вещал" о "единственном в истории"? Ах, да, нужно про ранние сов. штурмовики напомнить.

>Вот. ТОлько так. Но ведь это "потому что они все были потеряны у границы", разве нет?

Нет, конечно! Что нам 249 самолётов, которые не поступили в части (о! Хорошая мысль, надо вылдожит раскладку по частям. Ой, хотя Исаев за меня это уже сделал. :) ), если 249 выпуслили за 4 первых месяца! Это только говорит о том, что потери были велики именно в воздушных боях.

>Какие факты? Вы их не привели :(

Будет работать Авиабаз - будут факты. Я же сказал, что это приближение.

>Вы их не привели :(

Ой, нет у меня дел, кроме как мемуары перерывать. В Авиабазе их найти проще, но... её временно нет. Так что успею попозже.

>Где это написано?

Не успел подыскать ссылку. Завтра будет.

>Сколько?

Опять же, ссылка (правда, это немного плагиат, её Исаев приводил, другой критик) сгинула на Авиабазе. Запрошу у Исаева.

>В чем неправ Резун?

В том, что не планировалась внезапная атака. Планировалась внезапная по возможности.

>Т.е Резун прав? А что Вы критикуете?

Слишком Су-2 хвалит. А замолётик-то заурядный.

>Т.е Резун опять прав? После того как нападение на Европу провалилось такой самолет-шакал стал не нужен?

По русски же написано: так как Пе-2 круче, то Су-2 не нужен. Вообще тип устарел: и "бэттл" выкинули, а "карась" не выкинули только за неимением времени и замены. А разъяснять цитаты в стиле Резуна я не люблю.

Вы не ошиблись с захватом моста :-/

Может. Как раз у Лиддел Гарта хотел проверить. Значит пример - Голландия. Заодно более красноречив.

>Заключение:
>Не обижайтесь и не сердитесь.

Как тут не обижаться, если Вы не можите дочитать до конца мой пост и вообще плохо читаете, что я написал (я том, что сказал, что это только приближение, до окончательного варианта далеко).

P.S. Извините, а тут на каждый комментарий так набрасываются, или только на тот, чей автор похож на совершенно не знакомого с рузенистами?

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (09.09.2002 21:29:32)
Дата	10.09.2002 09:15:07

Re: Комментарии к...

>>К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.
>
>А если это мои рассуждения, то ближнему бомберу резко понадобится дальность и бомбовая нагрузка?

Мы можем об этом порассуждать вне критики. Но критика ориентирована на непроходимых невежественных тупиц резунистов.

>Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

>Ну ладно, для "Бэттла" - 386 км/ч. Ну и что?

Источник Ваших сведений? Почему для сравнения выбран именно Бэттл?

>>Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/
>
>А где? Покажите пальчиком? Не найдёте. Я написал, что немецкие самолёты не могли над Англией (ну ведь понимаете, о чём речь!)

_Я_ - понимаю. Резунисты - нет.

>>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)
>
>ТОгда я сослусь на определение пикирующего бомбера. Осталось только его найти (я-то его знаю, только своими словами). ТОлько не докажут, а скажут. С болтовнёй у резунистов всё в порядке, а вот с доказательством...За год болтовни ничего они мне не доказали.

А они в более выгодном положении - им не нужно ничего доказывать. За них все уже "доказал" гуру. Это теперь мы должны _доказывать_ что он - лжет.
(ПРимечание - самое сложное доказать отсутствие чего либо)

>>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,
>
>>Где их можно посмотреть?
>
>Хм.. Хороший вопрос. Здесь не додумал. Я забыл, что "резунист обыкновенный" полностью лишён интеллекта

совершенно точно.

>P.S. Извините, а тут на каждый комментарий так набрасываются

Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (10.09.2002 09:15:07)
Дата	10.09.2002 11:52:13

Re: Комментарии к...

>Мы можем об этом порассуждать вне критики. Но критика ориентирована на непроходимых невежественных тупиц резунистов.

Успею на кого-нибудь сослаться. Пока о другом.

>Источник Ваших сведений? Почему для сравнения выбран именно Бэттл?

Я знаю, что это так, а вот об источнике сейчас надо подумать.

>_Я_ - понимаю. Резунисты - нет.

Про понимание написал для того, что бы никто на меня не накричал про то, что я не написал про то, что бои велись над Англией, а потом это утверждение вставил. Ведь Вы понимаете, что бои велись именно над Англией!

>>>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

>А они в более выгодном положении - им не нужно ничего доказывать. За них все уже "доказал" гуру. Это теперь мы должны _доказывать_ что он - лжет.

Стоп! Так сам Резун говорил, что Су-2 должны бомбить с бреющего полёта! Ну и всё рулёз: ставим цитату, где он это говорит, объясняем тактику применения Ju-87 и показываем, что тогда Резун сам себе противоречет!

>совершенно точно.

Можно попытаться дать ссылку на какой-нибудь фильм, но они скажут, что всё это - художественное произведение и ерунда. Можно сослаться на какой-нибудь выпуск передачи "Мир Авиации", но это резунисты, они ничего не смотрят, так что и это не пройдёт. Думаю, этот аргумент придётся оставить. Есть другой способ: сослаться на немецкое руководство по применению. Осталось только его найти.

>Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!

Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал. Вот по теме: там кто-то сослался на то, что "для атаки аэродромов у Сталина был Су-2"(Резун). Но это легко парируется тем, что необязательно только Су-2 должен был бомбить аэродромы. честно говоря, этот комментарий я бы выбросил.

От	Дмитрий Козырев
К	Нумер (10.09.2002 11:52:13)
Дата	10.09.2002 12:07:57

Re: Комментарии к...

>>Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!
>
>Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал.

Дык Вы посмотрите архивы форума - каждый комментарий давался с боем :)
и не все прошли.

С уважением

От	Lents
К	Дмитрий Козырев (10.09.2002 12:07:57)
Дата	10.09.2002 12:19:51

Re: Комментарии к...

>>Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал.
>
>Дык Вы посмотрите архивы форума - каждый комментарий давался с боем :)
>и не все прошли.

Да вот хотя бы последние пример заклеванного коммента:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/330/330622.htm
;)

Но надо отметить, что в силу причин субъективного характера все-таки в проекте имеются не очень сильные коментарии;)

От	Нумер
К	Дмитрий Козырев (09.09.2002 18:50:35)
Дата	09.09.2002 21:29:29