От Нумер
К Дмитрий Козырев
Дата 09.09.2002 21:29:32
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Комментарии к...

>К сожалению - это лишь личная точка зрения М. Маслова.

>Давайте разбираться. Итак, зачем БЛИЖНЕМУ бомбардировщику дальность? А зачем "небывалая бомбовая нагрузка"?

>К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.

А если это мои рассуждения, то ближнему бомберу резко понадобится дальность и бомбовая нагрузка?

>Конструкция Ju-87 совершенно не типична для истребителя середины 30-х: крыло с изломом, двойной киль (первоначально), неубирающиеся шасси, два человека экипажа. Из наших истребителях с середины 30-х годов ставились только убираемые шасси.

>А на "не наши" - ставились и неубираемые.

Ну я сказал, что были и исключения, но это уже анахронизм.

>Слабое вооружение? А с чем сравнивать? С "Бэттлом"? У него тоже один пулемёт на турели. С PZL-23? Да, у этого два турельных пулемёта. С французским "Потез-633"(двухмоторная машина, но по назначению и массе как раз подходит)?

Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

Ну ладно, для "Бэттла" - 386 км/ч. Ну и что?

>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте Гудериана "Воспоминание солдата"

>Гудериан - не летчик. И потом - где именно читать?

Опять же: сейчас на руках нет.

>Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/

А где? Покажите пальчиком? Не найдёте. Я написал, что немецкие самолёты не могли над Англией (ну ведь понимаете, о чём речь!) проводить длительных боёв. Даже в 1942, когда саксы с Фокке-Вульфами ничего не могли поделать(которые имели куда больший радиус действия), истребителям Спитов советовали просто входить в вираж и так крутиться до того времени, пока у Фокке-Вульфа не подойдёт к концу топливо и он не отвалит.

>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). В СССР на аэродромах уничтожили только 15% самолётов в западных округах. Остальные 85% погибли уже в воздухе.

>Откуда Вы взяли цифры. И Боже мой - неужели СССР потерял 100% самолетов?!

Да. чё-та нито написал. Хотя нет, то, только не правильно сказал. Всмысле, в первые дни войны потеряли 15% от западной группировки самолётов. Отсюда (дополнительная посылка - практически вся западная группировка вскоре сгинула) делаю вывод, что 85% погибло в последующих боях.

>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

ТОгда я сослусь на определение пикирующего бомбера. Осталось только его найти (я-то его знаю, только своими словами). ТОлько не докажут, а скажут. С болтовнёй у резунистов всё в порядке, а вот с доказательством...За год болтовни ничего они мне не доказали.

>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,

>Где их можно посмотреть?

Хм.. Хороший вопрос. Здесь не додумал. Я забыл, что "резунист обыкновенный" полностью лишён интеллекта на время разговора об военной истории, верит только Резуну, ничего больше не читал и не знает. Надо подумать.

>Из какого?

Я знаю, что это так. Осталось найти источник. Ведь написал, что ссылки дал ещё не все и думал, на какой бы справочник сослаться.

>Каким отзывам?

Опять же, на данный момент ссылок нет.

>В принципе, владение высшим пилотажем не нужно вообще для боёв бомбардировщика. Бомбардировщик просто развалится.

>Это ВАше личное мнение? Увы - не годится....

Я думал, что бы вставить, но решил пока подождать со ссылкой.

>А в чем Резун неправ?

А кто "вещал" о "единственном в истории"? Ах, да, нужно про ранние сов. штурмовики напомнить.

>Вот. ТОлько так. Но ведь это "потому что они все были потеряны у границы", разве нет?

Нет, конечно! Что нам 249 самолётов, которые не поступили в части (о! Хорошая мысль, надо вылдожит раскладку по частям. Ой, хотя Исаев за меня это уже сделал. :) ), если 249 выпуслили за 4 первых месяца! Это только говорит о том, что потери были велики именно в воздушных боях.

>Какие факты? Вы их не привели :(

Будет работать Авиабаз - будут факты. Я же сказал, что это приближение.

>Вы их не привели :(

Ой, нет у меня дел, кроме как мемуары перерывать. В Авиабазе их найти проще, но... её временно нет. Так что успею попозже.

>Где это написано?

Не успел подыскать ссылку. Завтра будет.

>Сколько?

Опять же, ссылка (правда, это немного плагиат, её Исаев приводил, другой критик) сгинула на Авиабазе. Запрошу у Исаева.

>В чем неправ Резун?

В том, что не планировалась внезапная атака. Планировалась внезапная по возможности.

>Т.е Резун прав? А что Вы критикуете?

Слишком Су-2 хвалит. А замолётик-то заурядный.

>Т.е Резун опять прав? После того как нападение на Европу провалилось такой самолет-шакал стал не нужен?

По русски же написано: так как Пе-2 круче, то Су-2 не нужен. Вообще тип устарел: и "бэттл" выкинули, а "карась" не выкинули только за неимением времени и замены. А разъяснять цитаты в стиле Резуна я не люблю.

Вы не ошиблись с захватом моста :-/

Может. Как раз у Лиддел Гарта хотел проверить. Значит пример - Голландия. Заодно более красноречив.

>Заключение:
>Не обижайтесь и не сердитесь.

Как тут не обижаться, если Вы не можите дочитать до конца мой пост и вообще плохо читаете, что я написал (я том, что сказал, что это только приближение, до окончательного варианта далеко).

P.S. Извините, а тут на каждый комментарий так набрасываются, или только на тот, чей автор похож на совершенно не знакомого с рузенистами?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.09.2002 21:29:32)
Дата 10.09.2002 09:15:07

Re: Комментарии к...

>>К сожалению это Ваши рассуждения и сравнение Су-2 с некоторыми частными конструкциями.
>
>А если это мои рассуждения, то ближнему бомберу резко понадобится дальность и бомбовая нагрузка?

Мы можем об этом порассуждать вне критики. Но критика ориентирована на непроходимых невежественных тупиц резунистов.

>Если Вы проводите сравнение нужно указать ТОЧНЫЕ ТТХ по ВСЕМ представителям самолетов аналогичного класса.

>Ну ладно, для "Бэттла" - 386 км/ч. Ну и что?

Источник Ваших сведений? Почему для сравнения выбран именно Бэттл?

>>Вы сами себя опровергаете! Вы написали, что немецкие самолеты неприспособлены к возд. боям! Т.е лишь подтверждаете "правоту" :-/
>
>А где? Покажите пальчиком? Не найдёте. Я написал, что немецкие самолёты не могли над Англией (ну ведь понимаете, о чём речь!)

_Я_ - понимаю. Резунисты - нет.


>>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)
>
>ТОгда я сослусь на определение пикирующего бомбера. Осталось только его найти (я-то его знаю, только своими словами). ТОлько не докажут, а скажут. С болтовнёй у резунистов всё в порядке, а вот с доказательством...За год болтовни ничего они мне не доказали.

А они в более выгодном положении - им не нужно ничего доказывать. За них все уже "доказал" гуру. Это теперь мы должны _доказывать_ что он - лжет.
(ПРимечание - самое сложное доказать отсутствие чего либо)

>>Атака пикировщика прекрасно показана в кадрах кинохроники,
>
>>Где их можно посмотреть?
>
>Хм.. Хороший вопрос. Здесь не додумал. Я забыл, что "резунист обыкновенный" полностью лишён интеллекта

совершенно точно.

>P.S. Извините, а тут на каждый комментарий так набрасываются

Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 09:15:07)
Дата 10.09.2002 11:52:13

Re: Комментарии к...

>Мы можем об этом порассуждать вне критики. Но критика ориентирована на непроходимых невежественных тупиц резунистов.

Успею на кого-нибудь сослаться. Пока о другом.

>Источник Ваших сведений? Почему для сравнения выбран именно Бэттл?

Я знаю, что это так, а вот об источнике сейчас надо подумать.

>_Я_ - понимаю. Резунисты - нет.

Про понимание написал для того, что бы никто на меня не накричал про то, что я не написал про то, что бои велись над Англией, а потом это утверждение вставил. Ведь Вы понимаете, что бои велись именно над Англией!

>>>Сейчас Вам докажут что Су-2 мог бомбить с пикирования (хотя и пологого)

>А они в более выгодном положении - им не нужно ничего доказывать. За них все уже "доказал" гуру. Это теперь мы должны _доказывать_ что он - лжет.

Стоп! Так сам Резун говорил, что Су-2 должны бомбить с бреющего полёта! Ну и всё рулёз: ставим цитату, где он это говорит, объясняем тактику применения Ju-87 и показываем, что тогда Резун сам себе противоречет!

>совершенно точно.

Можно попытаться дать ссылку на какой-нибудь фильм, но они скажут, что всё это - художественное произведение и ерунда. Можно сослаться на какой-нибудь выпуск передачи "Мир Авиации", но это резунисты, они ничего не смотрят, так что и это не пройдёт. Думаю, этот аргумент придётся оставить. Есть другой способ: сослаться на немецкое руководство по применению. Осталось только его найти.

>Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!

Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал. Вот по теме: там кто-то сослался на то, что "для атаки аэродромов у Сталина был Су-2"(Резун). Но это легко парируется тем, что необязательно только Су-2 должен был бомбить аэродромы. честно говоря, этот комментарий я бы выбросил.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.09.2002 11:52:13)
Дата 10.09.2002 12:07:57

Re: Комментарии к...

>>Разумеется на каждый. Тут все должно быть - чтоб комар носа не подточил!
>
>Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал.

Дык Вы посмотрите архивы форума - каждый комментарий давался с боем :)
и не все прошли.

С уважением
От Lents
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 12:07:57)
Дата 10.09.2002 12:19:51

Re: Комментарии к...

>>Странно. По остальным комментариям я бы этого не сказал.
>
>Дык Вы посмотрите архивы форума - каждый комментарий давался с боем :)
>и не все прошли.

Да вот хотя бы последние пример заклеванного коммента:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/330/330622.htm
;)

Но надо отметить, что в силу причин субъективного характера все-таки в проекте имеются не очень сильные коментарии;)