От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев
Дата 09.09.2002 17:24:58
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Дима, ячеек на полях сражений 1941 - дофига

Доброе время суток

Именно в виде ямки на одного стрелка. Ближайшее известное мне место - Кащеев лес под Подольском.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.09.2002 17:24:58)
Дата 09.09.2002 17:34:43

Алексей не путай

спешный переход к обороне и самоокапывание

>Именно в виде ямки на одного стрелка.

И задекларированный "отказ от траншейной обороны" как это пытаются позиционировать оппоненты.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 17:34:43)
Дата 10.09.2002 07:27:56

Ре: Алексей не...

>И задекларированный "отказ от траншейной обороны" как это пытаются позиционировать оппоненты.

Ну это они конечно неправы.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 17:34:43)
Дата 09.09.2002 17:44:18

Там не самоокапывание

Доброе время суток

В Кащеевом лесу нормальная оборона была. Там в ячейке одной из винтовки было патронов 100 расстреляно, куча гильз и каска пробитая осколками.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.Я сегодня на клубе поспрошаю К.Степанчикова, у него опыт раскопок на порядок больше чем у меня.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.09.2002 17:44:18)
Дата 09.09.2002 17:59:46

Re: Там не...

>В Кащеевом лесу нормальная оборона была.

Вопрос - сколько времени имелось на ее оборудование?

>Там в ячейке одной из винтовки было патронов 100 расстреляно, куча гильз и каска пробитая осколками.

гм... и что?

>P.S.Я сегодня на клубе поспрошаю К.Степанчикова, у него опыт раскопок на порядок больше чем у меня.

не понял - как опыт раскопок отражает регламентирующие положения уставов?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 17:59:46)
Дата 09.09.2002 18:03:14

Re: Там не...

Доброе время суток

>>В Кащеевом лесу нормальная оборона была.
>Вопрос - сколько времени имелось на ее оборудование?

Не знаю.

>>Там в ячейке одной из винтовки было патронов 100 расстреляно, куча гильз и каска пробитая осколками.
>гм... и что?

Не за один день ИМХо, настрел.

>>P.S.Я сегодня на клубе поспрошаю К.Степанчикова, у него опыт раскопок на порядок больше чем у меня.
>не понял - как опыт раскопок отражает регламентирующие положения уставов?

Опыт раскопок показывает реально существующую практику. Как немецкие зигзагообразные окопы с шагом зигзага строго 10 метров.
Окопы у нас в Подмосковье были, но были и ячейки как ямки на одного бойца(в обороне).

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (09.09.2002 18:03:14)
Дата 09.09.2002 18:09:17

Re: Там не...

>>>В Кащеевом лесу нормальная оборона была.
>>Вопрос - сколько времени имелось на ее оборудование?
>
>Не знаю.

вот именно.

>>>Там в ячейке одной из винтовки было патронов 100 расстреляно, куча гильз и каска пробитая осколками.
>>гм... и что?
>
>Не за один день ИМХо, настрел.

не за один - но возможность развития обороны до траншейной в суловиях ведения боя ставится под сомнение.

>Опыт раскопок показывает реально существующую практику. Как немецкие зигзагообразные окопы с шагом зигзага строго 10 метров.
>Окопы у нас в Подмосковье были, но были и ячейки как ямки на одного бойца(в обороне).

Я не спорю что "были" - исходный постинг касался давнего спора о том, что советскими уставами предписывалось копать _только_ ячейки.
Подтверждения этому тезису не было.

Я вот нашел что наставления называют "ячеистыми окопами" в отличии от "сплошных" и имею смелость предположить именно это имеется ввиду.
О чем мы вообще сейчас спорим?
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 18:09:17)
Дата 10.09.2002 09:56:49

Re: Там не...

Доброе время суток

>Я не спорю что "были" - исходный постинг касался давнего спора о том, что советскими уставами предписывалось копать _только_ ячейки.
>Подтверждения этому тезису не было.

Этот тезис неверен. Запрещения на уровне Устава не было. Но ИМХО была сложившаяся практика, накладывавшаяся на обыкновенное разгильдяйство(про которое в порыве низкополклонства перед массами стыдливо забывали), когда развитием ячеек в окопы, неважно какого типа, манкировали.
Например:
ЦАМО, Ф. 219. Оп. 1544.Д. 111 Л.65. № 16. 29.7.41 г. Директива ВС СЗН ВС Северного и СЗФ о недостатках в инженерном оборудовании Лужской укрепленной полосы и мерах по их устранению.
ВС СФ и СЗФ. Командующим боевыми участками Лужской УП.
Зам. командующего СФ по оборонительным сооружениям г-м-ру Зайцеву.
Копия: пред. комиссии по строительству Лужской УП Кузнецову.
1. Из поступивших донесений и докладов отдельных командиров и политработников с мест видно, что на переднем крае Лужской укрепленной полосы войска до сих пор не оборудовали своих позиций настоящими окопами, блиндажами и ходами сообщений. Окопы, которыми пользуются войска на переднем крае, представляют собой, как правило, плохо выкопанные ямки, в которых с трудом укрывается боец, и, разумеется, никакой продуманной системы, связывающей передний край с инженерными сооружениями в глубине позиции, не имеется.
1. До сих пор передняя линия не оборудована проволочными заграждениями; командиры полков жалуются на отсутствие колючей проволоки, в то время как колючая проволока в значительном количестве имеется на позициях и разумно не используется.
...

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (10.09.2002 09:56:49)
Дата 10.09.2002 10:10:03

Re: Там не...


>Доброе время суток

>>Я не спорю что "были" - исходный постинг касался давнего спора о том, что советскими уставами предписывалось копать _только_ ячейки.
>>Подтверждения этому тезису не было.
>
>Этот тезис неверен. Запрещения на уровне Устава не было. Но ИМХО была сложившаяся практика, накладывавшаяся на обыкновенное разгильдяйство(про которое в порыве низкополклонства перед массами стыдливо забывали), когда развитием ячеек в окопы, неважно какого типа, манкировали.

Конечно В. Быкова у нас не очень любят, и это все таки проза но тем не менее:
"Тут же, на травянистом пригорке, где с вечера окопались автоматчики, было немного тише. Но это, наверно, потому, думал помкомвзвода Матюхин, что автоматчики заняли этот бугор, считай, в сумерки, и немцы их тут еще не обнаружили. Однако обнаружат, глаза у них зоркие, оптика тоже. До полуночи Матюхин ходил от одного автоматчика к другому — заставлял окапываться. Автоматчики, однако, не очень налегали на лопатки — набегались за день и теперь, наставив воротники шинелей, готовились кимарнуть. "
От Alexej
К Дмитрий Козырев (09.09.2002 18:09:17)
Дата 09.09.2002 18:12:37

Ре: Там не...

>>>>Там в ячейке одной из винтовки было патронов 100 расстреляно, куча гильз и каска пробитая осколками.
>>>гм... и что?
>>>>Не за один день ИМХо, настрел.
>>не за один - но возможность развития обороны до траншейной в суловиях ведения боя ставится под сомнение.
+++
Ето меньше 2х БК. Вполне возможно и за один день. А по поводу почему не рыли, а нечем было. Не будеш же малой лопаткой траншею копать, а БСЛ побросали.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Alexej (09.09.2002 18:12:37)
Дата 10.09.2002 09:06:40

Ре: Там не...

>Ето меньше 2х БК. Вполне возможно и за один день.

можно конечно за день и три бк расстрелять - но из винтовки... вообщем нетипично.

>А по поводу почему не рыли, а нечем было. Не будеш же малой лопаткой траншею копать, а БСЛ побросали.

Если припрет - придется копать и малой. Однако могло не быть и малых - есть документы в которых командиры жалуются даже на их отсутствие.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 09:06:40)
Дата 10.09.2002 15:45:42

Обясните пожалста. Если не трудно.

вслу жизнь думал что траншея и окоп ето одно и тоже. Теперь понял что нет. Но разницы не чувствую. Поискал на яндексе- не нашел.

Алеxей
От Artur Zinatullin
К Alexej (10.09.2002 15:45:42)
Дата 10.09.2002 18:33:35

Re: Обясните пожалста....

> вслу жизнь думал что траншея и окоп ето одно и тоже.
На сколько я понимаю суть дело -- окоп есть любая яма,
предназначенная для ведения огня из неё.
Траншея -- яма специфической формы, а именно протяжённая
вдоль какой-то линии. Для чего она предназначена -- для
ведения огня (тогда она является окопом) или для укладки
в неё водопровода (тогда её закопают и заасфальтируют),
это уже другой вопрос.
То есть, речь идёт о разных классификациях -
- по назначению и по геометрии.
Если я не прав, пусть фортификаторы меня поправят.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Олег...
К Alexej (10.09.2002 15:45:42)
Дата 10.09.2002 17:40:25

Re: Обясните пожалста....

Добрый день!

>вслу жизнь думал что траншея и окоп ето одно и тоже. Теперь понял что нет. Но разницы не чувствую. Поискал на яндексе- не нашел.

Строго говоря ОКОП - это сооружение для ведения огня,
траншея же - это разновидность окопа...
До Первой Мировой траншея вообще не предназначалась для
ведения огня...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Alexej (10.09.2002 15:45:42)
Дата 10.09.2002 16:38:08

Re: Обясните пожалста....


>вслу жизнь думал что траншея и окоп ето одно и тоже. Теперь понял что нет. Но разницы не чувствую.

Попробуйте почитать описание по этой (т вложенной) ссылке
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366632.htm
От Alexej
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:38:08)
Дата 10.09.2002 17:02:58

Спасибо. Т.е. траншея в которой есть ячейки ето окоп. Тогда я не пойму бытв

у. Вы(и другие) утверждаете что ето было и приводите шемы и т.д., называя ето окоп с ячейками. А Тон утверждает что траншей не было. Как так может быть ведь есть док.кадры и отчеты по обороне Москвы с рытьем окопов (траншей)?
Алеxей