От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 10.09.2002 10:05:15
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Очевидный ответ

Доброе время суток

Петр, Вы всегда меня радуете своими постингами. :-)

>Это говорит начальник инженерных войск 16А. В июне 1942 года.
>Ключевое слово я выделил.
>Вопрос: копали ли войска 16А траншеи до июня 1942 года?

«В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного фронта напряженно строили инженерные укрепления, «залезали в землю». Кстати, траншеи впервые появились именно на Западном фронте. До этого в Красной Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с так называемыми ячейками — отдельными окопами для одного солдата, с нею мы вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр, нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит никакой поддержки. […]Постепенно мы пришли именно к организации траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты». (Записки командующего фронтом, М., Голос, 2000 г., стр. 54). Это он пишет как раз о 16 А, входившей в состав ЗФ в сентябре 1941 г.
Если порыться в сборниках боевых документов, то и еще что-нибудь можно надыбать. Я лишь воспользовался "открытым источником" :-))

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (10.09.2002 10:05:15)
Дата 10.09.2002 13:25:34

Re: Очевидный ответ

Здравствуйте

>«В это же время был осуществлен ряд мероприятий, связанных с усилением обороны. К ним относится в первую очередь переход на траншейную оборону. Войска Западного фронта напряженно строили инженерные укрепления, «залезали в землю». Кстати, траншеи впервые появились именно на Западном фронте. До этого в Красной Армии была разработана несколько другая организация инженерных сооружений с так называемыми ячейками — отдельными окопами для одного солдата, с нею мы вступили в войну. Война показала, что это неправильно, невыгодно и полагаться на то, что каждый солдат, каждый воин должен знать свой маневр, нельзя, особенно когда солдат находится в тяжелой обстановке, не видит никакой поддержки. […]Постепенно мы пришли именно к организации траншейной обороны; наш опыт подхватили другие фронты». (Записки командующего фронтом, М., Голос, 2000 г., стр. 54). Это он пишет как раз о 16 А, входившей в состав ЗФ в сентябре 1941 г.
>Если порыться в сборниках боевых документов, то и еще что-нибудь можно надыбать. Я лишь воспользовался "открытым источником" :-))

Я, вообще-то, тоже пользовался открытым источником - К.Н. Галицкий, Годы суровых испытаний, М., ВИ, 1973
И тоже о 16А, и тоже о траншеях, которые, повторюсь, нач.инж/в оценивал как: "возможно, и хорошая штука".
Итак, имеем, два открытых источника по одному и тому же вопросу, но с противоречащими друг другу данными. Для Вас это почему-то повод для радости. Ну так... бывает... некоторым и палец достаточно показать...

Как обычно делается в таких случаях, ищем третий источник.
Открываем К.К. Рокоссовского (командарм-16 в описываемое Иван Степановичем Коневым время). Пишет он что-либо про свой передовой траншейный опыт в это время?
Да, пишет, причем довольно много:
"Система ячеечной обороны оказалась для войны непригодной... Все пришли к выводу, что надо немедленно ликвидировать систему ячеек и переходить на траншеи. Послали донесение командующему Западным фронтом. Маршал Тимошенко с присущей ему решительностью согласился с нами... Были у нас старые солдаты, младший комсостав времен первой мировой войны, офицеры, призванные по мобилизации. Они траншеи помнили и помогли всем быстро усвоить эту несложную систему."
(Солдатский долг, М., ВИ, 1968, с.40)

Итак, Иван Степанович, похоже, прав.
Не будем ухмыляться над "передовой советской военной наукой", забывшей к 1941 году о траншее, как о понятии... и, соответственно, не будем смеяться над "решительностью" комфронта в этом важном вопросе...

Просто зададимся вопросом - получается, Кузьма Никитич Галицкий [b]врёт/заблуждается[/b], описывая события на Западном же фронте в июне 1942 года?
Или, по уходу из 16 армии т. Рокоссовского, его благие наставления были успешно забыты?

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (10.09.2002 13:25:34)
Дата 10.09.2002 14:54:42

Re: Очевидный ответ

Доброе время суток

>Итак, имеем, два открытых источника по одному и тому же вопросу, но с противоречащими друг другу данными.

Не буду повторять уже сказанное Дмитрием и Константином и замечу, что речь идет о приверженности немцев траншеям. Почему немцам тяжело было копать траншеи я могу сказать - они пунктуально строили ломанную линию со стороной 10 м. Если по дороге попадалось дерево, они его сворачивали, выкорчевывали пень, главное чтобы траншея была ровная. Неудивительно что галицкий удивлялся сложности процесса.

>Для Вас это почему-то повод для радости.

Вы для меня постоянный повод для радости, точнее для смеха.

>Не будем ухмыляться над "передовой советской военной наукой", забывшей к 1941 году о траншее, как о понятии... и, соответственно, не будем смеяться над "решительностью" комфронта в этом важном вопросе...

Только вот амнезия советской науки проявлялась в описании траншей в уставах и наставлениях. Процитирую ПУ-39, Глава 10:
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.


С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (10.09.2002 14:54:42)
Дата 10.09.2002 15:43:33

Хмм...

Здравствуйте

>>Итак, имеем, два открытых источника по одному и тому же вопросу, но с противоречащими друг другу данными.
>
>Не буду повторять уже сказанное Дмитрием и Константином и замечу, что речь идет о приверженности немцев траншеям. Почему немцам тяжело было копать траншеи я могу сказать - они пунктуально строили ломанную линию со стороной 10 м. Если по дороге попадалось дерево, они его сворачивали, выкорчевывали пень, главное чтобы траншея была ровная. Неудивительно что галицкий удивлялся сложности процесса.

Угу! Удивляется - и чего это немцы такие идиоты? Деревья корчуют...
У нас всё не так: есть свидетелство еще одного Галицкого, начальника штаба инженерных войск Красной Армии. Инициалы - И.П. Галицкий. Был он с инспекцией на Керченском п/ове, в 44-й А. В январе 1942. Докладывал в Ставку: "...в подразделениях отрыты отдельные стрелковые ячейки... командиры подразделений и частей считают, что не надо окапываться, поскольку скоро предстоит идти в наступление."
Докладывает о недостатках Первушину (командарму-44), мол, окопаться бы надо, траншеи там, ходы сообщения... Тот в ответ: "Делать это незачем. Мы готовимся в ближайшее время наступать."


>Вы для меня постоянный повод для радости, точнее для смеха.
Самокритично, однако.

>>Не будем ухмыляться над "передовой советской военной наукой", забывшей к 1941 году о траншее, как о понятии... и, соответственно, не будем смеяться над "решительностью" комфронта в этом важном вопросе...
>
>Только вот амнезия советской науки проявлялась в описании траншей в уставах и наставлениях. Процитирую ПУ-39, Глава 10:
>380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
>Работы первой очереди:
>а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков,
Читайте определение стрелкового окопа полного профиля и Вы поймете, что речь идет об индивидуальных окопах (максимум на отделение)
>пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями;
Аналогично.
Поймите, Ю.Веремеев абсолютно прав, утверждая, что "траншейная" война - это совсем другой род войны, к которому Красная Армия была не готова. Но в результате, приблизительно только к марту-апрелю 1943 г. к этому пришла повсеместно.
>устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
>б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
>Работы второй очереди:
>а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
Его начало следовало копать не от окопа (который полного профиля), а в отдалении, в скрытном месте, в целях маскировки.
>б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
>Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
>Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
>В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.
>

>С уважением, Алексей Исаев
До свидания
От Олег...
К Петр Тон. (10.09.2002 15:43:33)
Дата 10.09.2002 17:21:09

Не совсем...

Добрый день!

>Угу! Удивляется - и чего это немцы такие идиоты? Деревья корчуют...

Ну дейсттвительно, туго у них с инициативой было...
На местах боев особенно заметно -
наши окопы очень хорошо приспособлены к местности,
немецкие же как по карте чертили :о)))


>>Только вот амнезия советской науки проявлялась в описании траншей в уставах и наставлениях. Процитирую ПУ-39, Глава 10:
>>380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
>>Работы первой очереди:
>>а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков,
>Читайте определение стрелкового окопа полного профиля и Вы поймете, что речь идет об индивидуальных окопах (максимум на отделение)

Нет, под понятием "окоп полного профиля" понимается или ячейковый, или гладкий окоп на отделение - основной окоп РККА для пехоты в то время...
То что Вы имеете ввиду называется "окоп для стрельбы стоя"...
Определения можно посмотреть тут:
http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/

>Поймите, Ю.Веремеев абсолютно прав, утверждая, что "траншейная" война - это совсем другой род войны, к которому Красная Армия была не готова.

Круто... Траншейная война, которая изобретена была можно сказать в России в 16-м веке, была какой-то экзотикой в РККА???

>Его начало следовало копать не от окопа (который полного профиля), а в отдалении, в скрытном месте, в целях маскировки.

И в те6 времена, и сейчас, и у немцев и у нас последовательность открытия окопов одинакова:
- отрывается окоп лоя стрельбы лежа,
- отрывается окоп для стрельбы с колена,
- отрывается окоп для стрельбы стоя,
- при наличии времени отдельные окопы соединяются ходом сообщения,
таким образом превращая окопы в траншею...

Иначе обстоит дело, когда окопы копают инженерные части, заблаговременно подготавливая оборону в отсутствие основных частей -
там копают траншейными машинами, в основном...

Наставления РККА и Советской армии довольно подробно описывают как сам процесс строительства окопов,
так и описывают непосредственно окопы - с чертежами, размерами и т.д...
С довоенных времен лишь убрали различные виды пулеметных окопов, унифицировав оставшиеся, модернизировали укрытия для техники,
приспособив их под отрывку техникой
и совсем упразднили сплошной окоп-траншею, который немцы
в ВОВ вообще не использовали,
и который почему-то так все хвалят...

Что называется - найдите десять отличий...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (10.09.2002 15:43:33)
Дата 10.09.2002 16:37:39

Re: Хмм...

Доброе время суток

>Угу! Удивляется - и чего это немцы такие идиоты? Деревья корчуют...

Нам не понять. Сумрачный тевтонский гений. Угол сочленения и сторона траншеи это святое. :-)

>У нас всё не так: есть свидетелство еще одного Галицкого, начальника штаба инженерных войск Красной Армии. Инициалы - И.П. Галицкий. Был он с инспекцией на Керченском п/ове, в 44-й А. В январе 1942. Докладывал в Ставку: "...в подразделениях отрыты отдельные стрелковые ячейки... командиры подразделений и частей считают, что не надо окапываться, поскольку скоро предстоит идти в наступление."

Хотите я Вам документов точно такого же содержания, со словами "скоро идти в наступление" из жизни русской армии 1916 г. накидаю? Менталитет это, а не буки-начальники.

>>Вы для меня постоянный повод для радости, точнее для смеха.
>Самокритично, однако.

А Вы считаете себя неспособным веселить людей? :-)

>>а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков,
>Читайте определение стрелкового окопа полного профиля и Вы поймете, что речь идет об индивидуальных окопах (максимум на отделение)

Умножаете сущности. Слова "ячейки" в приведенном отрывке не фигурирует.

>Поймите, Ю.Веремеев абсолютно прав, утверждая, что "траншейная" война - это совсем другой род войны, к которому Красная Армия была не готова. Но в результате, приблизительно только к марту-апрелю 1943 г. к этому пришла повсеместно.

Я Вам так отвечу: к маневренной войне подвижных соединений РККА тоже не была готова. И первое успешное примнение крупных механизированных соединений относится к осени 1942 г., к временам Сталинградской битвы.

>>а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
>Его начало следовало копать не от окопа (который полного профиля), а в отдалении, в скрытном месте, в целях маскировки.

А перемещаться к этому окопу как? Теряется смысл хода сообщения.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (10.09.2002 16:37:39)
Дата 10.09.2002 17:25:26

Re: Хмм...

Добрый день!

Добрый день!

>Нам не понять. Сумрачный тевтонский гений. Угол сочленения и сторона траншеи это святое. :-)

Скорее всего это строили инженерные войска, специальными траншеекопателями,
а ему пофигу, дерево там, или нет :о)...

>Умножаете сущности. Слова "ячейки" в приведенном отрывке не фигурирует.

При чем тут "Ячейки"? Ячейки тоже могут быть как примкнутыми, так и отдельными, какие отрывались обычно на двух наблюдателей как нашими так и немцами примерно в 50-100 метрах ВПЕРЕДИ окоп???

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 13:25:34)
Дата 10.09.2002 13:40:16

Честно говоря я не заметил противоречия.

>Открываем К.К. Рокоссовского (командарм-16 в описываемое Иван Степановичем Коневым время).

Вот слова Рокоссовского полностью:
Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

Итак, добравшись до одной из ячеек, я сменил сидевшего там солдата и остался один. [38]

Сознание, что где-то справа и слева тоже сидят красноармейцы, у меня сохранялось, но я их не видел и не слышал. Командир отделения не видел меня, как и всех своих подчиненных. А бой продолжался. Рвались снаряды и мины, свистели пули и осколки. Иногда сбрасывали бомбы самолеты.

Я, старый солдат, участвовавший во многих боях, и то, сознаюсь откровенно, чувствовал себя в этом гнезде очень плохо. Меня все время не покидало желание выбежать и заглянуть, сидят ли мои товарищи в своих гнездах или уже покинули их, а я остался один. Уж если ощущение тревоги не покидало меня, то каким же оно было у человека, который, может быть, впервые в бою!..

Человек всегда остается человеком, и, естественно, особенно в минуты опасности ему хочется видеть рядом с собой товарища и, конечно, командира. Отчего-то народ сказал: на миру и смерть красна. И командиру отделения обязательно нужно видеть подчиненных: кого подбодрить, кого похвалить, словом, влиять на людей и держать их в руках.


А вот повторю, что написанно в приведенном мною наставлении:
Ячейковые окопы дают лучшее закрытие от продольного огня и осколков, но в них командиру отделения несколько труднее руководить огнем.

Вы не находите что речь об одном и том же?

>Итак, Иван Степанович, похоже, прав.
>Не будем ухмыляться над "передовой советской военной наукой", забывшей к 1941 году о траншее, как о понятии... и, соответственно, не будем смеяться над "решительностью" комфронта в этом важном вопросе...

Я же говорю - имеет место быть непонимание слов маршала.
Ему хочется чтобы окоп (траншея) был "сполошным" не в значении "непрерывным", а в значении "гладким" чтобы видеть своих товарищей.

>Просто зададимся вопросом - получается, Кузьма Никитич Галицкий [b]врёт/заблуждается[/b], описывая события на Западном же фронте в июне 1942 года?

Он просто указывает что копка траншей весьма трудоемкое занятие.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 13:40:16)
Дата 10.09.2002 13:59:32

Re: Честно говоря...

Здравствуйте

>>Просто зададимся вопросом - получается, Кузьма Никитич Галицкий врёт/заблуждается, описывая события на Западном же фронте в июне 1942 года?
>
>Он просто указывает что копка траншей весьма трудоемкое занятие.

Моя фраза: "Дмитрий Козырев, возможно, высок, мускулист и вообще каратист с черным поясом" говорит Вам о том, что я боюсь личной встречи с Вами?
Или же о том, в первую очередь, что я с Вами незнаком и просто предполагаю Ваши возможные достоинства?

Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"

А, возможно, и плохая. Так же как возможно и то, что Дмитрий Козырев толст, неуклюж и не может подтянуться ни одного раза:-)

Ничего личного, надеюсь, понимаете:-)

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 13:59:32)
Дата 10.09.2002 14:22:27

А по существу есть что сказать?

[бредни не относящиеся к тематике ВИФ - поскипаны, однако мне что-то подсказывает, что личных встреч Вы таки избегаете]

>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"

Зная Вашу привычку выдергивать цитаты из общего контекста - следовало бы попросить привести Вас более обширную цитату.
И уж всяко следует делать вывод не о "советской военной науке", а о знаниях и уровне подготовке конкретного специалиста.

А можно сказать и про общий уровень:

"ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ УЛУЧШЕНИИ БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК
И СРЕДСТВ
№ 0450 28 ноября 1941 г.
Опыт войны показал, что инженерная служба в действующей армии поставлена неудовлетворительно.
Общевойсковые командиры, за немногими исключениями,* недооценивают инженерную службу, сами знают ее плохо и не учат подчиненных инженерному делу. В результате, в значительной части полков и дивизий не знают элементарных правил и приемов самоокапывания и инженерного оборудования позиций, не умеют правильно отрыть окоп или выполнить работу по устройству заграждений, при занятии рубежа не создают оборудованных в инженерном отношении позиций и не организуют заграждений местности как в предполье, так; и в глубине своих позиций. Помощь и руководство в этом деле со стороны инженерных начальников не организуется должным образом.
[...]
Начальники инженерных управлений фронтов и армий работают без достаточной инициативы, не участвуют, как инженерные начальники, в разработке плана операций, а штабы фронтов не привлекают их для этой цели и не ставят им конкретных задач. Вместо боевого взаимодействия инженерных войск с другими родами войск налицо неправильное отношение к использованию саперных частей и средств инженерной техники. Саперов часто используют на второстепенных работах, как простую рабочую силу, в ущерб мероприятиям по обеспечению боя.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 14:22:27)
Дата 10.09.2002 14:51:19

А надо?

Здравствуйте

Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"
>
>Зная Вашу привычку выдергивать цитаты из общего контекста - следовало бы попросить привести Вас более обширную цитату.
Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".

>И уж всяко следует делать вывод не о "советской военной науке", а о знаниях и уровне подготовке конкретного специалиста.
А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
[B]Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее.
Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года [b]и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции[/b]. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

Однако, когда 22 июня 1941 началась полноценная, масштабная война, то оказалось, что передовая ячеечная система обороны не выдерживает никакой критики. Разобщенность бойцов в их норах лишала командиров уже не уровне отделений возможности управлять боем, сосредотачивать и переносить огонь стрелкового оружия по нужным целям. Я даже не говорю о тяжелом психологическом состоянии бойца, лишенного моральной поддержки товарища, не ощущающего за собой командирского догляда. Немцы очень быстро по-достоинству оценили ячеечную систему окопов, и сосредоточив огонь взвода на трех-четырех ячейках, быстро выбивали в этих окопах красноармейцев, после чего легко прорывали оборону советской роты через образовавшийся проход.

Пришлось учиться рыть траншеи и организовывать систему обороны, опираясь на них. Учились в ходе боев, оплачивая учебу кровью, оставленными городами, тысячами пленных

*Ключевые слова я выделил

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 14:51:19)
Дата 10.09.2002 16:33:19

Re: А надо?

>Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".

Извольте. Чуть выше из мемуара Рокоссовского.

>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
>[B]Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее.
>Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года [b]и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции[/b]. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

Это личная точка зрения Ю. Веремеева. Он тоже грешит неаргументированностью многи суждений. Я Вам привел эту ссылку как расшифровку терминологии. Вы с ней несогласны? Приведите другую.
В цитируемом Вами отрывке он в точности впадает в заблуждение, которое как мне представляется я раскрыл корневым постингом текущей ветки. Так что извольте возражать по существу предоставленных материалов.


>*Ключевые слова я выделил

Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию.
И ошиька проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:33:19)
Дата 10.09.2002 16:56:15

Re: А надо?

Здравствуйте
>>Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".
>
>Извольте. Чуть выше из мемуара Рокоссовского.

Интересная точка зрения.
Ну да ладно...
Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.

В книге Лобачева (ЧВС в 16-й А при Рокоссовском) есть картинка, очень наглядно иллюстрирующая применение цитируемого Вами пособия в жизни.
Файл broneboishiki.jpg в копилке.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 16:56:15)
Дата 10.09.2002 17:04:23

Re: А надо?

>Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.

Вот и славненько. Особо замечу, что имею _основания_ считать _именно так.

>В книге Лобачева (ЧВС в 16-й А при Рокоссовском) есть картинка, очень наглядно иллюстрирующая применение цитируемого Вами пособия в жизни.
>Файл broneboishiki.jpg в копилке.

Абсолютно верно выполняют. См. рис:
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 17:04:23)
Дата 10.09.2002 17:38:58

Re: А надо?

Здравствуйте

Кто бы спорил:-)
Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.
По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.

Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.

Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".
>>Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.
>
>Вот и славненько. Особо замечу, что имею _основания_ считать _именно так.

Считайте, считайте:-)
Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 17:38:58)
Дата 10.09.2002 17:46:51

Re: А надо?

>Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
>Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.

Сколько раз Вам нужно нарисовать картинку "ячеистого окопа" и "гладкой траншеи", чтобы до Вас дошло?

>По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.

Давайте в разговоре со мной отвечать за слова сказаные мне?

>Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.

Какие есть возражения по существу цитаты? По степени ее соответсвия наставления по инж. делу?

>Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".

Разумется.

>Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.

Процитирую Вас же
"А лично Вас красит [эта]цитата?"

Вы вынуждаете меня согласиться с К. Федченко
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366681.htm (сабж)

Пожалуйста, прекращайте трепаться.


От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 17:46:51)
Дата 10.09.2002 17:59:10

Re:

Здравствуйте
>>Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
>>Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.
>
>Сколько раз Вам нужно нарисовать картинку "ячеистого окопа" и "гладкой траншеи", чтобы до Вас дошло?
Все что Вы смогли, Вы уже сделали:-)

>>По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.
>
>Давайте в разговоре со мной отвечать за слова сказаные мне?
Вот-вот. Я пишу в ответ Исаеву, цитрую для Исаева. Он никаких возражений по цитате не высказал. Их и быть не могло - цитата полностью подтверждает сказанное им.

>>Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.
>
>Какие есть возражения по существу цитаты? По степени ее соответсвия наставления по инж. делу?
Я никаких претензий Вам, упаси Боже, не высказывал.

>>Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".
>
>Разумется.
Закончим этот разговор глухого со слепым, а?

>>Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.
>
>Процитирую Вас же
>"А лично Вас красит [эта]цитата?"

Я считаю Ваше основание смешным. Поэтому слово "основание" взял в кавычки.
Вы о чем-то другом подумали?
Ваши проблемы... Но все-равно, извините.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 17:59:10)
Дата 10.09.2002 18:00:33

Пожалуйста, кончайте трепаться. (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:33:19)
Дата 10.09.2002 16:41:53

Re: А надо?

>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.

Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.09.2002 16:41:53)
Дата 10.09.2002 16:48:44

Re: А надо?


>>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
>
>Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.

Вот от использования одного и того же термина и возникает непонимание :(
"ячейка" в общем случае - это место для стрелка и она может быть как изолированной, так и соединяться ходом сообщения с соседними ячейками.
См. словосочетание "ячеечный окоп".

Кстати обращаю внимание! в мемуарах Рокоссовского - он сетует именно на то, что боец в ячейке не видит своих товарищей и командиров во время боя. И совершенно походя упоминает как он добрался до ячейки и сменил в ней бойца. Однако - если ячейка - изолирована - ему бы пришлось добиратться до нее по открытой местности ПОД ОГНЕМ - и это должны бы врезаться в память гораздо сильнее, чем отсутствие "чувства локтя".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:48:44)
Дата 10.09.2002 16:52:51

Re: А надо?

>>>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
>>
>>Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.
>
>Вот от использования одного и того же термина и возникает непонимание :(
>"ячейка" в общем случае - это место для стрелка и она может быть как изолированной, так и соединяться ходом сообщения с соседними ячейками.

Я тебя наверное неправильно понял. Ладно, проехали. Я вобщем-то тоже самое и имел ввиду - "может быть как изолированной, так и ..."

>Кстати обращаю внимание! в мемуарах Рокоссовского - он сетует именно на то, что боец в ячейке не видит своих товарищей и командиров во время боя. И совершенно походя упоминает как он добрался до ячейки и сменил в ней бойца. Однако - если ячейка - изолирована - ему бы пришлось добиратться до нее по открытой местности ПОД ОГНЕМ - и это должны бы врезаться в память гораздо сильнее, чем отсутствие "чувства локтя".

С этой интерпретацией Рокоссовского я согласен.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (10.09.2002 14:51:19)
Дата 10.09.2002 15:07:51

Надо, надо.

>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.

Я Вам уже сказал - это не так.

Присоединяюсь к предложению привести более обширную цитату.

>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":

эти слова отражают только позицию автора - Ю.Г. Веремеева - уважаемого мной, но все-таки любому человеку свойственно ошибаться.

В любом случае - не знаю, как в уставе 36 года, но в ПУ-39 - нет ни термина "траншея", ни термина "ячейка". Однако "ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись" - это совершенно неверный тезис.

приведу полностью соответствующий фрагмент из ПУ-39:
====цитата
В инженерное обеспечение войск и оборудование местности входит:
а) подготовка совместно с химическими частями. полосы заграждений перед передним краем, участков заграждений перед позицией боевого охранения и если имеется открытый фланг, то и на открытом фланге;
б) устройство противотанковых районов и различных противотанковых препятствий по всей глубине;
в) оборудование основных и запасных позиций для стрелков, пулеметов, артиллерии, расчистка обстрела, устройство КП (основных и запасных), установка препятствий против пехоты, устройство укрытых сообщений, убежищ, ложных сооружений и препятствий;
г) подготовка отсечных позиций, второй полосы и обороны тыла;
д) восстановление и постройка мостов, ремонт и постройка дорог, устройство посадочных площадок, оборудование складов и т. п.;
е) маскировка оборонительных сооружений, расположения войск и учреждений, дорог и т. п.;
ж) организация водоснабжения войск (бурение скважин, подъем и очистка воды, оборудование водного пункта).
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.

Из текста видно - что речь не идет о ячейках - только об окопах. Внешний вид окопов приведен в http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366644.htm

>*Ключевые слова я выделил
неверно выделяете. вместо таких "[" скобок пользуйте такие - "<" или тэги в формочке ответа на сообщение.
>До свидания
С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (10.09.2002 15:07:51)
Дата 10.09.2002 15:17:05

Re: Надо, надо.

Здравствуйте

>>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
>
>эти слова отражают только позицию автора - Ю.Г. Веремеева - уважаемого мной, но все-таки любому человеку свойственно ошибаться.

>В любом случае - не знаю, как в уставе 36 года, но в ПУ-39 - нет ни термина "траншея", ни термина "ячейка". Однако "ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись" - это совершенно неверный тезис.
Видимо, вместе с Веремеевым ошибался и Маршал Рокоссовский:-)
Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (10.09.2002 15:17:05)
Дата 10.09.2002 15:23:06

Вы явно не читатель, а писатель )


>Здравствуйте

>>>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
>>
>>эти слова отражают только позицию автора - Ю.Г. Веремеева - уважаемого мной, но все-таки любому человеку свойственно ошибаться.
>
>>В любом случае - не знаю, как в уставе 36 года, но в ПУ-39 - нет ни термина "траншея", ни термина "ячейка". Однако "ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись" - это совершенно неверный тезис.
>Видимо, вместе с Веремеевым ошибался и Маршал Рокоссовский:-)
>Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе.
Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

Вам трижды -
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/365954.htm
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366644.htm
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366657.htm
объясняют, ЧТО такое ячеечная оборона - показывая первоисточники - а вы не читаете?

хорошо, показываю еще раз:
====
Окопы для стрелковых отделений могут быть сплошными (рис. 11) или ячейковыми (рис. 15). Ячейковые окопы дают лучшее закрытие от продольного огня и осколков, но в них командиру отделения несколько труднее руководить огнем.

Рис. 15. Ячейковый окоп на стрелковое отделение. Левая часть окопа и начало хода сообщения замаскированы. Остальная маскировка не показана. Для постройки такого окопа длиной 20 метров необходимо 3,5—4 часа.

======

видите, как выглядит УСТАВНОЙ окоп на отделение (п.1)? это именно ЯЧЕЙКОВЫЙ окоп.

Будете дальше отрицать очевидное?
>До свидания
С уважением
От Константин Федченко
К Петр Тон. (10.09.2002 13:59:32)
Дата 10.09.2002 14:08:56

"когда вы говорите, такое ощущение, что бредите" (С)

>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"

Начинж армии не может не быть незнаком с траншеями - ибо этому его учили по определению, хотя бы возьмите тот же справочник Карбышева, изданный в 36 году. или "Военное дело" 1935 года - "для партийных и советских работников" - там, помимо текста, есть замечательный снимок "Экскаватор на отрывке траншеи".

А смысл фразы "Траншея, возможно, и хорошая штука. Но попробуй отрыть ее! Сколько труда надо вложить!" - вам просто не дался для понимания. пояснить или сами дотумкаете?

ЗЫ. А вот переход на личности вас отнюдь не красит.


С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (10.09.2002 14:08:56)
Дата 10.09.2002 14:22:59

Ну что ж, послушаем... умные мысли других

Здравствуйте
>>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"
>
>Начинж армии не может не быть незнаком с траншеями - ибо этому его учили по определению, хотя бы возьмите тот же справочник Карбышева, изданный в 36 году. или "Военное дело" 1935 года - "для партийных и советских работников" - там, помимо текста, есть замечательный снимок "Экскаватор на отрывке траншеи".

>А смысл фразы "Траншея, возможно, и хорошая штука. Но попробуй отрыть ее! Сколько труда надо вложить!" - вам просто не дался для понимания. пояснить или сами дотумкаете?

Нет, не дотумкиваю, извините:-)
Поясните, если не трудно.
А заодно и просветите: можно ли из этой фразы нач. инж/в. 16А сделать вывод, что на момент произнесения этой фразы в инженерных оборонительных сооружениях 16А были траншеи, выполненные под руководством нач. инж/в этой армии? Или все же не было?

>ЗЫ. А вот переход на личности вас отнюдь не красит.
Согласен. А лично Вас красит вынесенная Вами в заголовок цитата?

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (10.09.2002 14:22:59)
Дата 10.09.2002 14:43:11

Re: Ну что...

>Здравствуйте
>>>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>>>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"
>>
>>Начинж армии не может не быть незнаком с траншеями - ибо этому его учили по определению, хотя бы возьмите тот же справочник Карбышева, изданный в 36 году. или "Военное дело" 1935 года - "для партийных и советских работников" - там, помимо текста, есть замечательный снимок "Экскаватор на отрывке траншеи".
>
>>А смысл фразы "Траншея, возможно, и хорошая штука. Но попробуй отрыть ее! Сколько труда надо вложить!" - вам просто не дался для понимания. пояснить или сами дотумкаете?
>
>Нет, не дотумкиваю, извините:-)
>Поясните, если не трудно.

Поясню на примере. Фраза "Петрович, возможно, и алкоголик, но все-таки токарь - золотые руки". Слово "возможно" в данном случае - смысловой нагрузки, упомянутой Вами - не несет.

Что такое траншея и чем она хороша - автор фразы прекрасно знает (не может не знать). Только вот и о недостатках ее (высокая трудоемкость) тоже осведомлен.

>А заодно и просветите: можно ли из этой фразы нач. инж/в. 16А сделать вывод, что на момент произнесения этой фразы в инженерных оборонительных сооружениях 16А были траншеи, выполненные под руководством нач. инж/в этой армии? Или все же не было?

На момент (июнь 42 года) - видимо, не было. И что?

>>ЗЫ. А вот переход на личности вас отнюдь не красит.
>Согласен. А лично Вас красит вынесенная Вами в заголовок цитата?

Меня - тоже не красит. Проще уж игнорировать. Но если уж ввязался - веду бой. За истину.

>До свидания
С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (10.09.2002 14:43:11)
Дата 10.09.2002 15:07:35

Re: Ну что...

Здравствуйте
>Поясню на примере. Фраза "Петрович, возможно, и алкоголик, но все-таки токарь - золотые руки". Слово "возможно" в данном случае - смысловой нагрузки, упомянутой Вами - не несет.

>Что такое траншея и чем она хороша - автор фразы прекрасно знает (не может не знать). Только вот и о недостатках ее (высокая трудоемкость) тоже осведомлен.

Спасибо за разъяснение.
Однако вкупе со словами того же человека: "Непонятно, почему немцы так привержены к траншеям?" эти слова всё-таки, мне кажется, свидетельствуют о правильности именно моей точки зрения. Будучи осведомленным (по-Вашему) о достоинствах траншей, человек все же удивлен. Не странно?

>>А заодно и просветите: можно ли из этой фразы нач. инж/в. 16А сделать вывод, что на момент произнесения этой фразы в инженерных оборонительных сооружениях 16А были траншеи, выполненные под руководством нач. инж/в этой армии? Или все же не было?
>
>На момент (июнь 42 года) - видимо, не было. И что?
Да ничего. Это и тебовалось доказать:-)

Нач. инж/в было, видимо, некогда - в обороне стояли всего-то каких-то 15 дней, не до траншей было. (Хотя "Наставление", процитированное Козыревым, предполагает оборудование траншей обязательным, если войска занимают позицию даже 2-3 дня)
Видно, "канавокопатель" у нач. инж/в занят был... Братские могилы готовил, увы.

>Но если уж ввязался - веду бой. За истину.
Успехов!

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (10.09.2002 15:07:35)
Дата 10.09.2002 15:16:59

Re: Ну что...

>Однако вкупе со словами того же человека: "Непонятно, почему немцы так привержены к траншеям?" эти слова всё-таки, мне кажется, свидетельствуют о правильности именно моей точки зрения. Будучи осведомленным (по-Вашему) о достоинствах траншей, человек все же удивлен. Не странно?

Алексей ответил на этот вопрос здесь:
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366707.htm
"Почему немцам тяжело было копать траншеи я могу сказать - они пунктуально строили ломанную линию со стороной 10 м. Если по дороге попадалось дерево, они его сворачивали, выкорчевывали пень, главное чтобы траншея была ровная. Неудивительно что Галицкий удивлялся сложности процесса."

>>>А заодно и просветите: можно ли из этой фразы нач. инж/в. 16А сделать вывод, что на момент произнесения этой фразы в инженерных оборонительных сооружениях 16А были траншеи, выполненные под руководством нач. инж/в этой армии? Или все же не было?
>>
>>На момент (июнь 42 года) - видимо, не было. И что?
>Да ничего. Это и тебовалось доказать:-)
>Нач. инж/в было, видимо, некогда - в обороне стояли всего-то каких-то 15 дней, не до траншей было.

Я вам еще раз повторяю - может, все-таки приведете полную цитату? а то сидите тут, хихикаете втихомолку...

>(Хотя "Наставление", процитированное Козыревым, предполагает оборудование траншей обязательным, если войска занимают позицию даже 2-3 дня)

Передергиваете - не ТРАНШЕЙ - а ОКОПОВ. "В случае продолжительной задержки (на 2—3 дня) стрелковые и пулеметные ячейки иногда соединяют между собой рвом и углубляют их еще, оставляя стрелковую ступень. Получается сплошной окоп полной профили на отделение". У Галицкого написано, что не было ОКОПОВ, а пехота сидела в ЯЧЕЙКАХ? давайте цитату!

>Видно, "канавокопатель" у нач. инж/в занят был...

Кстати, может, научите, как можно в обороне, на переднем крае, под огнем противника отрыть траншею канавокопателем? И подскажете, какую долю земляных работ можно было выполнить средствами механизации в ТОЙ обстановке, именно 16 А, именно летом 42 года?

>Братские могилы готовил, увы.

Не вижу смысла ерничать!

>До свидания
С уважением
От Станислав Чехович
К Петр Тон. (10.09.2002 13:59:32)
Дата 10.09.2002 14:03:51

Одно из другого не следует

Приветствую!

>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"
>А, возможно, и плохая.

Это неверно. Из данного высказывания невозможно вывести уровень осведомленности автора. Данные попытки буду простым передергиванием фактов :)))

С уважением - Станислав