От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 10.09.2002 14:22:27
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

А по существу есть что сказать?

[бредни не относящиеся к тематике ВИФ - поскипаны, однако мне что-то подсказывает, что личных встреч Вы таки избегаете]

>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"

Зная Вашу привычку выдергивать цитаты из общего контекста - следовало бы попросить привести Вас более обширную цитату.
И уж всяко следует делать вывод не о "советской военной науке", а о знаниях и уровне подготовке конкретного специалиста.

А можно сказать и про общий уровень:

"ПРИКАЗ СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ ОБ УЛУЧШЕНИИ БОЕВОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ИНЖЕНЕРНЫХ ВОЙСК
И СРЕДСТВ
№ 0450 28 ноября 1941 г.
Опыт войны показал, что инженерная служба в действующей армии поставлена неудовлетворительно.
Общевойсковые командиры, за немногими исключениями,* недооценивают инженерную службу, сами знают ее плохо и не учат подчиненных инженерному делу. В результате, в значительной части полков и дивизий не знают элементарных правил и приемов самоокапывания и инженерного оборудования позиций, не умеют правильно отрыть окоп или выполнить работу по устройству заграждений, при занятии рубежа не создают оборудованных в инженерном отношении позиций и не организуют заграждений местности как в предполье, так; и в глубине своих позиций. Помощь и руководство в этом деле со стороны инженерных начальников не организуется должным образом.
[...]
Начальники инженерных управлений фронтов и армий работают без достаточной инициативы, не участвуют, как инженерные начальники, в разработке плана операций, а штабы фронтов не привлекают их для этой цели и не ставят им конкретных задач. Вместо боевого взаимодействия инженерных войск с другими родами войск налицо неправильное отношение к использованию саперных частей и средств инженерной техники. Саперов часто используют на второстепенных работах, как простую рабочую силу, в ущерб мероприятиям по обеспечению боя.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 14:22:27)
Дата 10.09.2002 14:51:19

А надо?

Здравствуйте

Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.
>>"Траншеи, возможно, и хорошая штука!"
>
>Зная Вашу привычку выдергивать цитаты из общего контекста - следовало бы попросить привести Вас более обширную цитату.
Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".

>И уж всяко следует делать вывод не о "советской военной науке", а о знаниях и уровне подготовке конкретного специалиста.
А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
[B]Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее.
Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года [b]и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции[/b]. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

Однако, когда 22 июня 1941 началась полноценная, масштабная война, то оказалось, что передовая ячеечная система обороны не выдерживает никакой критики. Разобщенность бойцов в их норах лишала командиров уже не уровне отделений возможности управлять боем, сосредотачивать и переносить огонь стрелкового оружия по нужным целям. Я даже не говорю о тяжелом психологическом состоянии бойца, лишенного моральной поддержки товарища, не ощущающего за собой командирского догляда. Немцы очень быстро по-достоинству оценили ячеечную систему окопов, и сосредоточив огонь взвода на трех-четырех ячейках, быстро выбивали в этих окопах красноармейцев, после чего легко прорывали оборону советской роты через образовавшийся проход.

Пришлось учиться рыть траншеи и организовывать систему обороны, опираясь на них. Учились в ходе боев, оплачивая учебу кровью, оставленными городами, тысячами пленных

*Ключевые слова я выделил

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 14:51:19)
Дата 10.09.2002 16:33:19

Re: А надо?

>Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".

Извольте. Чуть выше из мемуара Рокоссовского.

>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
>[B]Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее.
>Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года [b]и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции[/b]. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

Это личная точка зрения Ю. Веремеева. Он тоже грешит неаргументированностью многи суждений. Я Вам привел эту ссылку как расшифровку терминологии. Вы с ней несогласны? Приведите другую.
В цитируемом Вами отрывке он в точности впадает в заблуждение, которое как мне представляется я раскрыл корневым постингом текущей ветки. Так что извольте возражать по существу предоставленных материалов.


>*Ключевые слова я выделил

Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию.
И ошиька проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:33:19)
Дата 10.09.2002 16:56:15

Re: А надо?

Здравствуйте
>>Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".
>
>Извольте. Чуть выше из мемуара Рокоссовского.

Интересная точка зрения.
Ну да ладно...
Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.

В книге Лобачева (ЧВС в 16-й А при Рокоссовском) есть картинка, очень наглядно иллюстрирующая применение цитируемого Вами пособия в жизни.
Файл broneboishiki.jpg в копилке.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 16:56:15)
Дата 10.09.2002 17:04:23

Re: А надо?

>Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.

Вот и славненько. Особо замечу, что имею _основания_ считать _именно так.

>В книге Лобачева (ЧВС в 16-й А при Рокоссовском) есть картинка, очень наглядно иллюстрирующая применение цитируемого Вами пособия в жизни.
>Файл broneboishiki.jpg в копилке.

Абсолютно верно выполняют. См. рис:
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 17:04:23)
Дата 10.09.2002 17:38:58

Re: А надо?

Здравствуйте

Кто бы спорил:-)
Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.
По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.

Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.

Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".
>>Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.
>
>Вот и славненько. Особо замечу, что имею _основания_ считать _именно так.

Считайте, считайте:-)
Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 17:38:58)
Дата 10.09.2002 17:46:51

Re: А надо?

>Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
>Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.

Сколько раз Вам нужно нарисовать картинку "ячеистого окопа" и "гладкой траншеи", чтобы до Вас дошло?

>По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.

Давайте в разговоре со мной отвечать за слова сказаные мне?

>Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.

Какие есть возражения по существу цитаты? По степени ее соответсвия наставления по инж. делу?

>Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".

Разумется.

>Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.

Процитирую Вас же
"А лично Вас красит [эта]цитата?"

Вы вынуждаете меня согласиться с К. Федченко
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366681.htm (сабж)

Пожалуйста, прекращайте трепаться.


От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 17:46:51)
Дата 10.09.2002 17:59:10

Re:

Здравствуйте
>>Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
>>Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.
>
>Сколько раз Вам нужно нарисовать картинку "ячеистого окопа" и "гладкой траншеи", чтобы до Вас дошло?
Все что Вы смогли, Вы уже сделали:-)

>>По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.
>
>Давайте в разговоре со мной отвечать за слова сказаные мне?
Вот-вот. Я пишу в ответ Исаеву, цитрую для Исаева. Он никаких возражений по цитате не высказал. Их и быть не могло - цитата полностью подтверждает сказанное им.

>>Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.
>
>Какие есть возражения по существу цитаты? По степени ее соответсвия наставления по инж. делу?
Я никаких претензий Вам, упаси Боже, не высказывал.

>>Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".
>
>Разумется.
Закончим этот разговор глухого со слепым, а?

>>Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.
>
>Процитирую Вас же
>"А лично Вас красит [эта]цитата?"

Я считаю Ваше основание смешным. Поэтому слово "основание" взял в кавычки.
Вы о чем-то другом подумали?
Ваши проблемы... Но все-равно, извините.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 17:59:10)
Дата 10.09.2002 18:00:33

Пожалуйста, кончайте трепаться. (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:33:19)
Дата 10.09.2002 16:41:53

Re: А надо?

>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.

Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.09.2002 16:41:53)
Дата 10.09.2002 16:48:44

Re: А надо?


>>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
>
>Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.

Вот от использования одного и того же термина и возникает непонимание :(
"ячейка" в общем случае - это место для стрелка и она может быть как изолированной, так и соединяться ходом сообщения с соседними ячейками.
См. словосочетание "ячеечный окоп".

Кстати обращаю внимание! в мемуарах Рокоссовского - он сетует именно на то, что боец в ячейке не видит своих товарищей и командиров во время боя. И совершенно походя упоминает как он добрался до ячейки и сменил в ней бойца. Однако - если ячейка - изолирована - ему бы пришлось добиратться до нее по открытой местности ПОД ОГНЕМ - и это должны бы врезаться в память гораздо сильнее, чем отсутствие "чувства локтя".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:48:44)
Дата 10.09.2002 16:52:51

Re: А надо?

>>>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
>>
>>Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.
>
>Вот от использования одного и того же термина и возникает непонимание :(
>"ячейка" в общем случае - это место для стрелка и она может быть как изолированной, так и соединяться ходом сообщения с соседними ячейками.

Я тебя наверное неправильно понял. Ладно, проехали. Я вобщем-то тоже самое и имел ввиду - "может быть как изолированной, так и ..."

>Кстати обращаю внимание! в мемуарах Рокоссовского - он сетует именно на то, что боец в ячейке не видит своих товарищей и командиров во время боя. И совершенно походя упоминает как он добрался до ячейки и сменил в ней бойца. Однако - если ячейка - изолирована - ему бы пришлось добиратться до нее по открытой местности ПОД ОГНЕМ - и это должны бы врезаться в память гораздо сильнее, чем отсутствие "чувства локтя".

С этой интерпретацией Рокоссовского я согласен.
От Константин Федченко
К Петр Тон. (10.09.2002 14:51:19)
Дата 10.09.2002 15:07:51

Надо, надо.

>Так и здесь, фраза нач. инж/в 16А в первую очередь говорит о том, что тот не знаком с траншеями в принципе.

Я Вам уже сказал - это не так.

Присоединяюсь к предложению привести более обширную цитату.

>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":

эти слова отражают только позицию автора - Ю.Г. Веремеева - уважаемого мной, но все-таки любому человеку свойственно ошибаться.

В любом случае - не знаю, как в уставе 36 года, но в ПУ-39 - нет ни термина "траншея", ни термина "ячейка". Однако "ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись" - это совершенно неверный тезис.

приведу полностью соответствующий фрагмент из ПУ-39:
====цитата
В инженерное обеспечение войск и оборудование местности входит:
а) подготовка совместно с химическими частями. полосы заграждений перед передним краем, участков заграждений перед позицией боевого охранения и если имеется открытый фланг, то и на открытом фланге;
б) устройство противотанковых районов и различных противотанковых препятствий по всей глубине;
в) оборудование основных и запасных позиций для стрелков, пулеметов, артиллерии, расчистка обстрела, устройство КП (основных и запасных), установка препятствий против пехоты, устройство укрытых сообщений, убежищ, ложных сооружений и препятствий;
г) подготовка отсечных позиций, второй полосы и обороны тыла;
д) восстановление и постройка мостов, ремонт и постройка дорог, устройство посадочных площадок, оборудование складов и т. п.;
е) маскировка оборонительных сооружений, расположения войск и учреждений, дорог и т. п.;
ж) организация водоснабжения войск (бурение скважин, подъем и очистка воды, оборудование водного пункта).
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.

Из текста видно - что речь не идет о ячейках - только об окопах. Внешний вид окопов приведен в http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366644.htm

>*Ключевые слова я выделил
неверно выделяете. вместо таких "[" скобок пользуйте такие - "<" или тэги в формочке ответа на сообщение.
>До свидания
С уважением
От Петр Тон.
К Константин Федченко (10.09.2002 15:07:51)
Дата 10.09.2002 15:17:05

Re: Надо, надо.

Здравствуйте

>>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
>
>эти слова отражают только позицию автора - Ю.Г. Веремеева - уважаемого мной, но все-таки любому человеку свойственно ошибаться.

>В любом случае - не знаю, как в уставе 36 года, но в ПУ-39 - нет ни термина "траншея", ни термина "ячейка". Однако "ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись" - это совершенно неверный тезис.
Видимо, вместе с Веремеевым ошибался и Маршал Рокоссовский:-)
Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе. Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (10.09.2002 15:17:05)
Дата 10.09.2002 15:23:06

Вы явно не читатель, а писатель )


>Здравствуйте

>>>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
>>
>>эти слова отражают только позицию автора - Ю.Г. Веремеева - уважаемого мной, но все-таки любому человеку свойственно ошибаться.
>
>>В любом случае - не знаю, как в уставе 36 года, но в ПУ-39 - нет ни термина "траншея", ни термина "ячейка". Однако "ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись" - это совершенно неверный тезис.
>Видимо, вместе с Веремеевым ошибался и Маршал Рокоссовский:-)
>Наши уставы, существовавшие до войны, учили строить оборону по так называемой ячеечной системе.
Утверждалось, что пехота в ячейках будет нести меньше потерь от вражеского огня. Возможно, по теории это так и получалось, а главное, рубеж выглядел очень красиво, все восторгались. Но увы! Война показала другое...

Вам трижды -
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/365954.htm
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366644.htm
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366657.htm
объясняют, ЧТО такое ячеечная оборона - показывая первоисточники - а вы не читаете?

хорошо, показываю еще раз:
====
Окопы для стрелковых отделений могут быть сплошными (рис. 11) или ячейковыми (рис. 15). Ячейковые окопы дают лучшее закрытие от продольного огня и осколков, но в них командиру отделения несколько труднее руководить огнем.

Рис. 15. Ячейковый окоп на стрелковое отделение. Левая часть окопа и начало хода сообщения замаскированы. Остальная маскировка не показана. Для постройки такого окопа длиной 20 метров необходимо 3,5—4 часа.

======

видите, как выглядит УСТАВНОЙ окоп на отделение (п.1)? это именно ЯЧЕЙКОВЫЙ окоп.

Будете дальше отрицать очевидное?
>До свидания
С уважением