От Дмитрий Козырев
К Петр Тон.
Дата 10.09.2002 16:33:19
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: А надо?

>Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".

Извольте. Чуть выше из мемуара Рокоссовского.

>А здесь я вынужден сделать вывод о том, что Вы имеете привычку "читать поверхностно" и из прочитенного (или непрочитанного?) делать неверные выводы. В данной Вами же ссылке (в Вашем постинге http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/366632.htm на термин траншея http://tewton.narod.ru/fort/trans.html есть замечательные слова, которые Вы упустили, и которые демонстрируют уровень "советской военной науки":
>[B]Полне возможно, что теоретики военного искусства Советской России в те годы, исходя из вышеописанного, превозносили бой только наступательный, стремительный, кавалерийский и отрицательно относились и к самой обороне и к ее главнейшему элементу - траншее.
>Временный Полевой Устав РККА (ПУ-36) 1936 года [b]и вовсе упразднил траншею, как основу оборонительной позиции[/b]. Основой оборонительной линии стала так называемая ячеечная оборона, когда каждый боец отрывал себе индивидуальный окоп, но в единую траншею окопы не соединялись. Утверждению подобных взглядов способствовали войны тридцатых годов, в которых приходилось принимать участие советским командирам. Гражданская война в Испании, война с японцами у реки Халхин-Гол, советско-финская война, казалось, подтверждали тезис об устарелости траншеи.

Это личная точка зрения Ю. Веремеева. Он тоже грешит неаргументированностью многи суждений. Я Вам привел эту ссылку как расшифровку терминологии. Вы с ней несогласны? Приведите другую.
В цитируемом Вами отрывке он в точности впадает в заблуждение, которое как мне представляется я раскрыл корневым постингом текущей ветки. Так что извольте возражать по существу предоставленных материалов.


>*Ключевые слова я выделил

Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию.
И ошиька проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:33:19)
Дата 10.09.2002 16:56:15

Re: А надо?

Здравствуйте
>>Мне кажется, что Вы меня с кем-то путаете. Если не затруднит - пример моей, т.с. "привычки выдергивать цитаты из общего контекста".
>
>Извольте. Чуть выше из мемуара Рокоссовского.

Интересная точка зрения.
Ну да ладно...
Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.

В книге Лобачева (ЧВС в 16-й А при Рокоссовском) есть картинка, очень наглядно иллюстрирующая применение цитируемого Вами пособия в жизни.
Файл broneboishiki.jpg в копилке.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 16:56:15)
Дата 10.09.2002 17:04:23

Re: А надо?

>Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.

Вот и славненько. Особо замечу, что имею _основания_ считать _именно так.

>В книге Лобачева (ЧВС в 16-й А при Рокоссовском) есть картинка, очень наглядно иллюстрирующая применение цитируемого Вами пособия в жизни.
>Файл broneboishiki.jpg в копилке.

Абсолютно верно выполняют. См. рис:
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 17:04:23)
Дата 10.09.2002 17:38:58

Re: А надо?

Здравствуйте

Кто бы спорил:-)
Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.
По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.

Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.

Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".
>>Если Вы так считаете, значит, так оно и есть.
>
>Вот и славненько. Особо замечу, что имею _основания_ считать _именно так.

Считайте, считайте:-)
Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 17:38:58)
Дата 10.09.2002 17:46:51

Re: А надо?

>Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
>Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.

Сколько раз Вам нужно нарисовать картинку "ячеистого окопа" и "гладкой траншеи", чтобы до Вас дошло?

>По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.

Давайте в разговоре со мной отвечать за слова сказаные мне?

>Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.

Какие есть возражения по существу цитаты? По степени ее соответсвия наставления по инж. делу?

>Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".

Разумется.

>Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.

Процитирую Вас же
"А лично Вас красит [эта]цитата?"

Вы вынуждаете меня согласиться с К. Федченко
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/366681.htm (сабж)

Пожалуйста, прекращайте трепаться.


От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 17:46:51)
Дата 10.09.2002 17:59:10

Re:

Здравствуйте
>>Исаев в ответ на мой вопрос "копали ли траншеи в 16-й А процитировал Конева.
>>Для подтверждения слов Конева я процитировал отрывок из Рокоссовского, где говорится, что да, решили отказаться от ячеек и копать траншеи.
>
>Сколько раз Вам нужно нарисовать картинку "ячеистого окопа" и "гладкой траншеи", чтобы до Вас дошло?
Все что Вы смогли, Вы уже сделали:-)

>>По-моему, в этом ракурсе цитата корректна и полностью соответствует нашему с Исаевым спору на тот момент.
>
>Давайте в разговоре со мной отвечать за слова сказаные мне?
Вот-вот. Я пишу в ответ Исаеву, цитрую для Исаева. Он никаких возражений по цитате не высказал. Их и быть не могло - цитата полностью подтверждает сказанное им.

>>Вы же процитировали откровения Маршала о том, как он сидел в этой самой ячейке и что при этом чувствовал.
>
>Какие есть возражения по существу цитаты? По степени ее соответсвия наставления по инж. делу?
Я никаких претензий Вам, упаси Боже, не высказывал.

>>Я же, по-Вашему, оказывается, чего-то там "вырвал из контекста".
>
>Разумется.
Закончим этот разговор глухого со слепым, а?

>>Что-что, а солидное "основание" Вы ЯВНО имеете.
>
>Процитирую Вас же
>"А лично Вас красит [эта]цитата?"

Я считаю Ваше основание смешным. Поэтому слово "основание" взял в кавычки.
Вы о чем-то другом подумали?
Ваши проблемы... Но все-равно, извините.

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.09.2002 17:59:10)
Дата 10.09.2002 18:00:33

Пожалуйста, кончайте трепаться. (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:33:19)
Дата 10.09.2002 16:41:53

Re: А надо?

>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.

Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.09.2002 16:41:53)
Дата 10.09.2002 16:48:44

Re: А надо?


>>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
>
>Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.

Вот от использования одного и того же термина и возникает непонимание :(
"ячейка" в общем случае - это место для стрелка и она может быть как изолированной, так и соединяться ходом сообщения с соседними ячейками.
См. словосочетание "ячеечный окоп".

Кстати обращаю внимание! в мемуарах Рокоссовского - он сетует именно на то, что боец в ячейке не видит своих товарищей и командиров во время боя. И совершенно походя упоминает как он добрался до ячейки и сменил в ней бойца. Однако - если ячейка - изолирована - ему бы пришлось добиратться до нее по открытой местности ПОД ОГНЕМ - и это должны бы врезаться в память гораздо сильнее, чем отсутствие "чувства локтя".
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 16:48:44)
Дата 10.09.2002 16:52:51

Re: А надо?

>>>Они не противоречат ни слова Рокоссовского ни приведенному мной довоенному пособию. И ошибка проистекает от отождествления терминов "ячейка" = "изолированная". Пособие показывает - что это не так.
>>
>>Почему не так то? В том же пособии изображены изолированные ячейки.
>
>Вот от использования одного и того же термина и возникает непонимание :(
>"ячейка" в общем случае - это место для стрелка и она может быть как изолированной, так и соединяться ходом сообщения с соседними ячейками.

Я тебя наверное неправильно понял. Ладно, проехали. Я вобщем-то тоже самое и имел ввиду - "может быть как изолированной, так и ..."

>Кстати обращаю внимание! в мемуарах Рокоссовского - он сетует именно на то, что боец в ячейке не видит своих товарищей и командиров во время боя. И совершенно походя упоминает как он добрался до ячейки и сменил в ней бойца. Однако - если ячейка - изолирована - ему бы пришлось добиратться до нее по открытой местности ПОД ОГНЕМ - и это должны бы врезаться в память гораздо сильнее, чем отсутствие "чувства локтя".

С этой интерпретацией Рокоссовского я согласен.