От Исаев Алексей
К Петр Тон.
Дата 10.09.2002 14:54:42
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

Re: Очевидный ответ

Доброе время суток

>Итак, имеем, два открытых источника по одному и тому же вопросу, но с противоречащими друг другу данными.

Не буду повторять уже сказанное Дмитрием и Константином и замечу, что речь идет о приверженности немцев траншеям. Почему немцам тяжело было копать траншеи я могу сказать - они пунктуально строили ломанную линию со стороной 10 м. Если по дороге попадалось дерево, они его сворачивали, выкорчевывали пень, главное чтобы траншея была ровная. Неудивительно что галицкий удивлялся сложности процесса.

>Для Вас это почему-то повод для радости.

Вы для меня постоянный повод для радости, точнее для смеха.

>Не будем ухмыляться над "передовой советской военной наукой", забывшей к 1941 году о траншее, как о понятии... и, соответственно, не будем смеяться над "решительностью" комфронта в этом важном вопросе...

Только вот амнезия советской науки проявлялась в описании траншей в уставах и наставлениях. Процитирую ПУ-39, Глава 10:
380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
Работы первой очереди:
а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков, пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями; устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
Работы второй очереди:
а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.


С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (10.09.2002 14:54:42)
Дата 10.09.2002 15:43:33

Хмм...

Здравствуйте

>>Итак, имеем, два открытых источника по одному и тому же вопросу, но с противоречащими друг другу данными.
>
>Не буду повторять уже сказанное Дмитрием и Константином и замечу, что речь идет о приверженности немцев траншеям. Почему немцам тяжело было копать траншеи я могу сказать - они пунктуально строили ломанную линию со стороной 10 м. Если по дороге попадалось дерево, они его сворачивали, выкорчевывали пень, главное чтобы траншея была ровная. Неудивительно что галицкий удивлялся сложности процесса.

Угу! Удивляется - и чего это немцы такие идиоты? Деревья корчуют...
У нас всё не так: есть свидетелство еще одного Галицкого, начальника штаба инженерных войск Красной Армии. Инициалы - И.П. Галицкий. Был он с инспекцией на Керченском п/ове, в 44-й А. В январе 1942. Докладывал в Ставку: "...в подразделениях отрыты отдельные стрелковые ячейки... командиры подразделений и частей считают, что не надо окапываться, поскольку скоро предстоит идти в наступление."
Докладывает о недостатках Первушину (командарму-44), мол, окопаться бы надо, траншеи там, ходы сообщения... Тот в ответ: "Делать это незачем. Мы готовимся в ближайшее время наступать."


>Вы для меня постоянный повод для радости, точнее для смеха.
Самокритично, однако.

>>Не будем ухмыляться над "передовой советской военной наукой", забывшей к 1941 году о траншее, как о понятии... и, соответственно, не будем смеяться над "решительностью" комфронта в этом важном вопросе...
>
>Только вот амнезия советской науки проявлялась в описании траншей в уставах и наставлениях. Процитирую ПУ-39, Глава 10:
>380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
>Работы первой очереди:
>а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков,
Читайте определение стрелкового окопа полного профиля и Вы поймете, что речь идет об индивидуальных окопах (максимум на отделение)
>пулеметов, гранатометов, минометов и орудий с щелями для укрытия и запасными позициями;
Аналогично.
Поймите, Ю.Веремеев абсолютно прав, утверждая, что "траншейная" война - это совсем другой род войны, к которому Красная Армия была не готова. Но в результате, приблизительно только к марту-апрелю 1943 г. к этому пришла повсеместно.
>устройство противопехотных препятствий, приспособление местных предметов к обороне, постройка скрывающихся огневых точек для станковых пулеметов и пехотной артиллерии, обеспечение укрытого сообщения на важнейших участках;
>б) инженерными частями — устройство важнейших командных и наблюдательных пунктов, противотанковых препятствий, установка прожекторов, обеспечение войск водой, постройка полевых дорог, необходимых для боевого и хозяйственного снабжения войск, и исправление существующих.
>Работы второй очереди:
>а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
Его начало следовало копать не от окопа (который полного профиля), а в отдалении, в скрытном месте, в целях маскировки.
>б) инженерными частями —- постройка различного рода убежищ и запасных командных и наблюдательных пунктов.
>Работы третьей очереди — развитие работ первой и второй очередей.
>Все инженерные работы производятся в условиях тщательной маскировки как самого процесса работ, так и возводимых построек. Маскировка обороны в целом проверяется контрольными снимками с земли и воздуха.
>В случае длительной обороны оборонительная полоса укрепляется железобетонными сооружениями и глубокими полосами искусственных препятствий.
>

>С уважением, Алексей Исаев
До свидания
От Олег...
К Петр Тон. (10.09.2002 15:43:33)
Дата 10.09.2002 17:21:09

Не совсем...

Добрый день!

>Угу! Удивляется - и чего это немцы такие идиоты? Деревья корчуют...

Ну дейсттвительно, туго у них с инициативой было...
На местах боев особенно заметно -
наши окопы очень хорошо приспособлены к местности,
немецкие же как по карте чертили :о)))


>>Только вот амнезия советской науки проявлялась в описании траншей в уставах и наставлениях. Процитирую ПУ-39, Глава 10:
>>380. Инженерное оборудование местности производится, в зависимости от обстановки, в следующем порядке.
>>Работы первой очереди:
>>а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков,
>Читайте определение стрелкового окопа полного профиля и Вы поймете, что речь идет об индивидуальных окопах (максимум на отделение)

Нет, под понятием "окоп полного профиля" понимается или ячейковый, или гладкий окоп на отделение - основной окоп РККА для пехоты в то время...
То что Вы имеете ввиду называется "окоп для стрельбы стоя"...
Определения можно посмотреть тут:
http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_s/

>Поймите, Ю.Веремеев абсолютно прав, утверждая, что "траншейная" война - это совсем другой род войны, к которому Красная Армия была не готова.

Круто... Траншейная война, которая изобретена была можно сказать в России в 16-м веке, была какой-то экзотикой в РККА???

>Его начало следовало копать не от окопа (который полного профиля), а в отдалении, в скрытном месте, в целях маскировки.

И в те6 времена, и сейчас, и у немцев и у нас последовательность открытия окопов одинакова:
- отрывается окоп лоя стрельбы лежа,
- отрывается окоп для стрельбы с колена,
- отрывается окоп для стрельбы стоя,
- при наличии времени отдельные окопы соединяются ходом сообщения,
таким образом превращая окопы в траншею...

Иначе обстоит дело, когда окопы копают инженерные части, заблаговременно подготавливая оборону в отсутствие основных частей -
там копают траншейными машинами, в основном...

Наставления РККА и Советской армии довольно подробно описывают как сам процесс строительства окопов,
так и описывают непосредственно окопы - с чертежами, размерами и т.д...
С довоенных времен лишь убрали различные виды пулеметных окопов, унифицировав оставшиеся, модернизировали укрытия для техники,
приспособив их под отрывку техникой
и совсем упразднили сплошной окоп-траншею, который немцы
в ВОВ вообще не использовали,
и который почему-то так все хвалят...

Что называется - найдите десять отличий...

http://fortress.vif2.ru/
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (10.09.2002 15:43:33)
Дата 10.09.2002 16:37:39

Re: Хмм...

Доброе время суток

>Угу! Удивляется - и чего это немцы такие идиоты? Деревья корчуют...

Нам не понять. Сумрачный тевтонский гений. Угол сочленения и сторона траншеи это святое. :-)

>У нас всё не так: есть свидетелство еще одного Галицкого, начальника штаба инженерных войск Красной Армии. Инициалы - И.П. Галицкий. Был он с инспекцией на Керченском п/ове, в 44-й А. В январе 1942. Докладывал в Ставку: "...в подразделениях отрыты отдельные стрелковые ячейки... командиры подразделений и частей считают, что не надо окапываться, поскольку скоро предстоит идти в наступление."

Хотите я Вам документов точно такого же содержания, со словами "скоро идти в наступление" из жизни русской армии 1916 г. накидаю? Менталитет это, а не буки-начальники.

>>Вы для меня постоянный повод для радости, точнее для смеха.
>Самокритично, однако.

А Вы считаете себя неспособным веселить людей? :-)

>>а) силами войск — расчистка обзора и обстрела, постройка окопов полной профили для стрелков,
>Читайте определение стрелкового окопа полного профиля и Вы поймете, что речь идет об индивидуальных окопах (максимум на отделение)

Умножаете сущности. Слова "ячейки" в приведенном отрывке не фигурирует.

>Поймите, Ю.Веремеев абсолютно прав, утверждая, что "траншейная" война - это совсем другой род войны, к которому Красная Армия была не готова. Но в результате, приблизительно только к марту-апрелю 1943 г. к этому пришла повсеместно.

Я Вам так отвечу: к маневренной войне подвижных соединений РККА тоже не была готова. И первое успешное примнение крупных механизированных соединений относится к осени 1942 г., к временам Сталинградской битвы.

>>а) силами войск — устройство ходов сообщения с тылом, постройка запасных окопов, развитие работ первой очереди;
>Его начало следовало копать не от окопа (который полного профиля), а в отдалении, в скрытном месте, в целях маскировки.

А перемещаться к этому окопу как? Теряется смысл хода сообщения.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (10.09.2002 16:37:39)
Дата 10.09.2002 17:25:26

Re: Хмм...

Добрый день!

Добрый день!

>Нам не понять. Сумрачный тевтонский гений. Угол сочленения и сторона траншеи это святое. :-)

Скорее всего это строили инженерные войска, специальными траншеекопателями,
а ему пофигу, дерево там, или нет :о)...

>Умножаете сущности. Слова "ячейки" в приведенном отрывке не фигурирует.

При чем тут "Ячейки"? Ячейки тоже могут быть как примкнутыми, так и отдельными, какие отрывались обычно на двух наблюдателей как нашими так и немцами примерно в 50-100 метрах ВПЕРЕДИ окоп???

http://fortress.vif2.ru/