От Глеб Бараев
К Алексей Мелия
Дата 10.09.2002 11:18:06
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Все верно

>Очень странный момент, да же возникают сомнения в добросовестности Мельтюхова. Тем более, что диссертацию он защищал по специальности "источниковедение".

тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.Черновики и подготовительные материалы по окнчании работы должны быть уничтожены, и уж никак не должны осесть в архиве.Гипотеза о черновиках влечет за собой предположение, что ответственный исполнитель, рискуя головой, решил ("для истории", наверное) эти черновики сохранить, что крайне маловероятно и совсем не похоже на дисциплинированного Василевского.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:18:06)
Дата 10.09.2002 16:10:33

Re: Все верно

>тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.

Однако "Соображения" от 11 марта 1941 такого статуса не имеют.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.09.2002 16:10:33)
Дата 10.09.2002 17:00:37

Re: Все верно


>>тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.
>
>Однако "Соображения" от 11 марта 1941 такого статуса не имеют.

не имея копии первого листа, не стоит делать таких категорических утверждений:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 17:00:37)
Дата 10.09.2002 18:45:51

Ре: Все верно

>не имея копии первого листа, не стоит делать таких категорических утверждений:)

Копии не имею, но видел оригинал.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (10.09.2002 18:45:51)
Дата 10.09.2002 23:09:59

Ре: Все верно

>Копии не имею, но видел оригинал.

Если на прошлогодней выставке, то видели не оригинал, а ксерокопию, причем, с обрезанным верхним краем.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 23:09:59)
Дата 11.09.2002 00:16:45

Ре: Все верно

Мое свидетельство имеет приоритет перед Вашим, поскольку я очевидец, а Вы утверждаете с чужих слов. :-Р

PS
Края документа виденного мной имели характерную "махратость". На ксероксе такое не достигается. Были там и ксерокопии, но их как раз по этому признаку легко отличать.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 00:16:45)
Дата 11.09.2002 00:30:34

Ре: Все верно

//Мое свидетельство имеет приоритет перед Вашим, поскольку я очевидец, а Вы утверждаете с чужих слов. :-Р//

в данном случае я утверждаю как эксперт, поэтому моя экспертиза имеет больший вес, чем Ваше свидетельство.:-Р.
Отсутствие вверху документа необходимых архивных отметок говорит о том, что верх не скопирован.Отсутствие или наличие "махратости" само по себе доказательством не является, ибо махратость могла возникнуть не за несколько десятилетий, а за несколько лет, прошедших между 1992(годом первой частичной публикации текста этого документа) и 2001(годом демонстрации на выставке) годами.
Если бы Вы не ограничились осмотром документа, а сфотографировали бы его, то могли бы предъявить фотокопию на экспертизу:)).

С уважением, Глеб Бараев.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 00:30:34)
Дата 11.09.2002 00:42:29

Ре: Все верно

> в данном случае я утверждаю как эксперт, поэтому моя экспертиза имеет больший вес, чем Ваше свидетельство.:-Р.

Но у вас нету на руках предмета экспертизы, посему она беспредметна. Вы не можете составлять суждение о том, что же именно я там видел, поскольку сами там не присутствовали.

> Отсутствие или наличие "махратости" само по себе доказательством не является

Размер первого листа документа идентичен размеру всех остальных листов. Равно как размер отступов и полей.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 00:42:29)
Дата 11.09.2002 01:11:49

Ре: Все верно

>Но у вас нету на руках предмета экспертизы, посему она беспредметна. Вы не можете составлять суждение о том, что же именно я там видел, поскольку сами там не присутствовали.

я исхожу из известных мне фактов, которые я могу подтвердить тем, что у меня "на руках" имеется.Вы ведь не отрицаете отсутствия необходимых архивных отметок на виденном вами листе.

>Размер первого листа документа идентичен размеру всех остальных листов. Равно как размер отступов и полей.

я не могу принять такое свидетельство во внимание, поскольку не допускаю, что находясь на выставке, Вы проводили такие измерения.Вы излагаете то, какое впечатление о размерах у Вас сложилось на данный момент, исходя из сегодняшних воспоминаний об увиденном.А такое свидетельство не имеет особой ценности.

С уважением, Глеб Бараев.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 01:11:49)
Дата 11.09.2002 01:19:34

Возвращаясь к исходному тезису

Возвращаясь к исходному тезису. Пока никаких оснований того, что "записка на листочках в клеточку" имела статус "написано в одном экземпляре" Вы не представили. Вы только высказали сомнения в моем свидетельстве, что этой отметки на документе нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 01:19:34)
Дата 11.09.2002 04:35:43

Re: Возвращаясь к...

>Возвращаясь к исходному тезису. Пока никаких оснований того, что "записка на листочках в клеточку" имела статус "написано в одном экземпляре" Вы не представили. Вы только высказали сомнения в моем свидетельстве, что этой отметки на документе нет.

основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:35:43)
Дата 11.09.2002 08:30:48

Еще одно основание

> основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.

Еще одно основание - в публикации в ВИЖе в шапке стоит "экземпляр единственен"
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:30:48)
Дата 11.09.2002 08:49:04

Re: Еще одно...

>Еще одно основание - в публикации в ВИЖе в шапке стоит "экземпляр единственен"

я и это имею в виду.А в том виде, в каком этот документ был представлен на выставке, этой "шапки" нет, как и всего верха.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:35:43)
Дата 11.09.2002 07:53:17

Re: Возвращаясь к...

> основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.

Собственно т.к. обсуждаемый документ есть заверенная копия, смысл обсуждения теряется.

Основной аргумент в пользу того, что мы имеем дело с черновиком был тот, что документ "написан на коленке" и на листочке в клеточку.

Однако т.к. это копия, то такие претензии не применимы - мы не знаем как был оформлен подлинник.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:53:17)
Дата 11.09.2002 08:04:23

Re: Возвращаясь к...

>Собственно т.к. обсуждаемый документ есть заверенная копия, смысл обсуждения теряется

прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:04:23)
Дата 11.09.2002 08:18:20

Re: Возвращаясь к...

> прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.

Каковы основания для сомнений?

> Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?

Не знаю. Это рукопись Василевского (почерк по крайней мере похож). Но выставлено было только несколько страниц, последней не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:18:20)
Дата 11.09.2002 08:57:32

Re: Возвращаясь к...

Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?
>
>Не знаю. Это рукопись Василевского (почерк по крайней мере похож). Но выставлено было только несколько страниц, последней не было.

так пометка о количестве экземпляров есть не только на последнем листе, но и на первом.Но на "выставочном" экземпляре таковая на первом листе отсутствует.

> прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.

Каковы основания для сомнений?

нарушение принятого порядка делопроизводства.Если Василевский делал копию уже в послевоенное время, то заверять он ее (по должности) не мог.Как это делалось - Вы можете посмотреть в той же малиновке, где приводится один из документов КОВО с пометкой о том. что делалась выписка для маршала Баграмяна.Если же заверенная копия относится к тому же периоду, что и сам документ, то, получается, что данный военнослужащий(у меня язык не поворачивается приписать подобное деяние Василевскому), сделав копию с проекта оперативного документа высшей секретности, а такие действия квалифицируются как воинское преступление, вдобавок эту копию еще и заверяет, оставляя след своего преступления в соответствующей книге регистрации заверяемых документов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (11.09.2002 01:19:34)
Дата 11.09.2002 03:43:13

А вот и аргумент против

В археографической легенде: "рукопись, КОПИЯ, заверенная Василевским".

Т.е. никак не в одном экземпляре.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 03:43:13)
Дата 11.09.2002 04:34:58

не аргумент

копия с чего? с существовавшего документа? тогда возвращаемся к исходному пункту: документ был.Или копия с черновика?:)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:34:58)
Дата 11.09.2002 07:39:37

Аргумент что не в одном экземпляре (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:39:37)
Дата 11.09.2002 08:02:13

При таком "втором" "первого" быть не может:)) (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:02:13)
Дата 11.09.2002 08:09:05

Ничего не понял.

1. Копия - не есть второй экземляр.

2. Наличие копии предполагает наличие оригинала по меньшей мере на момент снятия копии.

Ergo - требование уникальности не работает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:09:05)
Дата 11.09.2002 09:01:41

Re: Ничего не...

1. Копия - не есть второй экземляр.

второй экземпляр - это понятие, возникающее при использовании копировальной бумаги или копировальной машины.Если текст сначала пишется/печатается, а потом переписывается/перепечатывается с оригинала, то это и есть копия.

2. Наличие копии предполагает наличие оригинала по меньшей мере на момент снятия копии.

см.
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/367145.htm
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:18:06)
Дата 10.09.2002 11:42:34

Re: Все верно

Алексей Мелия

>тут с Мельтюховым можно согласиться: документ, имеющий статус "написано(наечатано) в одном экземпляре", сохраняется именно в одном экземпляре.Черновики и подготовительные материалы по окнчании работы должны быть уничтожены, и уж никак не должны осесть в архиве.Гипотеза о черновиках влечет за собой предположение, что ответственный исполнитель, рискуя головой, решил ("для истории", наверное) эти черновики сохранить, что крайне маловероятно и совсем не похоже на дисциплинированного Василевского.

Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.
Указание же инстанции в которую направляется вполне естественно для черновика, так как при написании допускается, что он с поправками будит отдан в печать.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.09.2002 11:42:34)
Дата 10.09.2002 11:48:53

Re: Все верно

>Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.

применительно к мартовскому документу есть верхняя граница, когда он уже не мог быть принят и, следовательно, дальнейшая его доработка стала бессмысленной.После того, как в конце апреля изменился боевой состав РККА (уменьшилось количество стрелковых дивизий, появились воздушно-десантрые корпуса и противотанковые бригады) работа со старыми цифрами утратила смысл.Соответственно и черновики сохраняться далее уже не могли.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:48:53)
Дата 10.09.2002 12:01:05

Re: Все верно

Алексей Мелия

>>Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.
>
>применительно к мартовскому документу есть верхняя граница, когда он уже не мог быть принят и, следовательно, дальнейшая его доработка стала бессмысленной.После того, как в конце апреля изменился боевой состав РККА (уменьшилось количество стрелковых дивизий, появились воздушно-десантрые корпуса и противотанковые бригады) работа со старыми цифрами утратила смысл.Соответственно и черновики сохраняться далее уже не могли.

Как я писал уничтожение черновиков (рабочих вариантов) необязательно. Например сохранился рабочий вариант народно-хоязйственого плана (мирная продукция) к моблану промышленности (МП-2) на 1940 год. Такой план вообще не был никогда принят и скоре всего так из черновиков не вышел, на утверждение не представлялся. Рабочий же вариант сохранился.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.09.2002 12:01:05)
Дата 10.09.2002 16:50:17

Re: Все верно

>Как я писал уничтожение черновиков (рабочих вариантов) необязательно. Например сохранился рабочий вариант народно-хоязйственого плана (мирная продукция) к моблану промышленности (МП-2) на 1940 год. Такой план вообще не был никогда принят и скоре всего так из черновиков не вышел, на утверждение не представлялся. Рабочий же вариант сохранился.

боюсь, что данный документ не относится к оперативным планам армии и требования секретности здесь иные.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (10.09.2002 16:50:17)
Дата 10.09.2002 22:10:13

Re: Все верно

Алексей Мелия

>>Как я писал уничтожение черновиков (рабочих вариантов) необязательно. Например сохранился рабочий вариант народно-хоязйственого плана (мирная продукция) к моблану промышленности (МП-2) на 1940 год. Такой план вообще не был никогда принят и скоре всего так из черновиков не вышел, на утверждение не представлялся. Рабочий же вариант сохранился.
>
>боюсь, что данный документ не относится к оперативным планам армии и требования секретности здесь иные.

Это просто пример отсутствия тотального уничтожения черновиков после того как они актуальность.

Что касается оперативных планов, то примером собрания черновика является документ N473 в малиновке "Записка..."
Согласно публикации в малиновке по оформлению он во многом совпадает с мартовским аналогом, при этом имеет исправления, то есть вполне может быть отнесен к черновикам.

А вот исполнение на бланке действительно необычно для черновика.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (10.09.2002 22:10:13)
Дата 10.09.2002 23:21:08

А был ли бланк?

Посещение выставки на Пироговке оставило впечатление документа составленного "на коленке".
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (10.09.2002 23:21:08)
Дата 11.09.2002 04:10:27

Re: А был...

Майские - на бланке. А мартовские на листках в клеточку.
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (10.09.2002 22:10:13)
Дата 10.09.2002 23:08:11

Re: Все верно

>Что касается оперативных планов, то примером собрания черновика является документ N473 в малиновке "Записка..."

Тут Вы попали пальцем в небо.Хоть на документе и имеются исправления, но это не черновик.Публикации не дают представления о характере документа, а обычно сообщают, что подписи тимошенко и Жукова отсутствуют, но места для них "заделаны", т.е. оставлено свободное место.Я много раз просматривал видеокассету той серии "Последнего мифа", где Гареев долго размахивает перед камерой ксерокопией этого документа.Так вот, на последней странице подписи не заделаны, там стоит "п/п".Так что не черновик это.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 23:08:11)
Дата 11.09.2002 07:59:53

Re: Все верно

> Так вот, на последней странице подписи не заделаны, там стоит "п/п".Так что не черновик это

п/п там действительно стоит. А что это значит?
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:59:53)
Дата 11.09.2002 08:05:57

Re: Все верно

п/п означает: "подлинный подписал"
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:05:57)
Дата 11.09.2002 08:12:18

А область применения?

Нельзя ли привести еще примеры такого?
От iggalp
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:12:18)
Дата 11.09.2002 12:37:57

Re: А область...

Повсеместно.

Например, при рассылке копий распорядительных документов. Часто снизу приписывается "Копия верна" или "Верно" и указывается исполнитель копии.
От серж
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:12:18)
Дата 11.09.2002 10:10:42

Re: А область...

Я встречал директивы НКО за 1940 год, где вместо подписей Ворошилова и Шапошникова стоит п/п.
С уважением,
Сергей
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:12:18)
Дата 11.09.2002 08:44:55

Re: А область...

вопрос не понял.Также не понял, о каких примерах Вы спрашиваете?
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (10.09.2002 11:48:53)
Дата 10.09.2002 11:53:19

Таки простите дремучесть - что за "мартовский документ" и где там дата"12 июня"? (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.09.2002 11:53:19)
Дата 10.09.2002 16:12:56

Re: Таки простите...

Это документ №315 в "малиновке". Даты 12 июня там нет, ее выдумал Гареев, а Мельтюхов повторяет. См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/136/136822.htm
От GAI
К Алексей Мелия (10.09.2002 11:42:34)
Дата 10.09.2002 11:45:08

Насколько я понимаю...

>Уничтожение черновиков оправдано в случае принятия окончательного варианта документа (но необязательно. До этого сохраняется большое количество черновых вариантов. Именно по 1941 году сохранилось большое количество черновиков, так как война прервала планомерное утверждение очередных версий документов.
>Указание же инстанции в которую направляется вполне естественно для черновика, так как при написании допускается, что он с поправками будит отдан в печать.

документы такого уровня исполнялись лично авторами от руки и ни на какую перепечатку не отдавались.