От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков
Дата 10.09.2002 23:09:59
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Ре: Все верно

>Копии не имею, но видел оригинал.

Если на прошлогодней выставке, то видели не оригинал, а ксерокопию, причем, с обрезанным верхним краем.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (10.09.2002 23:09:59)
Дата 11.09.2002 00:16:45

Ре: Все верно

Мое свидетельство имеет приоритет перед Вашим, поскольку я очевидец, а Вы утверждаете с чужих слов. :-Р

PS
Края документа виденного мной имели характерную "махратость". На ксероксе такое не достигается. Были там и ксерокопии, но их как раз по этому признаку легко отличать.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 00:16:45)
Дата 11.09.2002 00:30:34

Ре: Все верно

//Мое свидетельство имеет приоритет перед Вашим, поскольку я очевидец, а Вы утверждаете с чужих слов. :-Р//

в данном случае я утверждаю как эксперт, поэтому моя экспертиза имеет больший вес, чем Ваше свидетельство.:-Р.
Отсутствие вверху документа необходимых архивных отметок говорит о том, что верх не скопирован.Отсутствие или наличие "махратости" само по себе доказательством не является, ибо махратость могла возникнуть не за несколько десятилетий, а за несколько лет, прошедших между 1992(годом первой частичной публикации текста этого документа) и 2001(годом демонстрации на выставке) годами.
Если бы Вы не ограничились осмотром документа, а сфотографировали бы его, то могли бы предъявить фотокопию на экспертизу:)).

С уважением, Глеб Бараев.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 00:30:34)
Дата 11.09.2002 00:42:29

Ре: Все верно

> в данном случае я утверждаю как эксперт, поэтому моя экспертиза имеет больший вес, чем Ваше свидетельство.:-Р.

Но у вас нету на руках предмета экспертизы, посему она беспредметна. Вы не можете составлять суждение о том, что же именно я там видел, поскольку сами там не присутствовали.

> Отсутствие или наличие "махратости" само по себе доказательством не является

Размер первого листа документа идентичен размеру всех остальных листов. Равно как размер отступов и полей.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 00:42:29)
Дата 11.09.2002 01:11:49

Ре: Все верно

>Но у вас нету на руках предмета экспертизы, посему она беспредметна. Вы не можете составлять суждение о том, что же именно я там видел, поскольку сами там не присутствовали.

я исхожу из известных мне фактов, которые я могу подтвердить тем, что у меня "на руках" имеется.Вы ведь не отрицаете отсутствия необходимых архивных отметок на виденном вами листе.

>Размер первого листа документа идентичен размеру всех остальных листов. Равно как размер отступов и полей.

я не могу принять такое свидетельство во внимание, поскольку не допускаю, что находясь на выставке, Вы проводили такие измерения.Вы излагаете то, какое впечатление о размерах у Вас сложилось на данный момент, исходя из сегодняшних воспоминаний об увиденном.А такое свидетельство не имеет особой ценности.

С уважением, Глеб Бараев.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 01:11:49)
Дата 11.09.2002 01:19:34

Возвращаясь к исходному тезису

Возвращаясь к исходному тезису. Пока никаких оснований того, что "записка на листочках в клеточку" имела статус "написано в одном экземпляре" Вы не представили. Вы только высказали сомнения в моем свидетельстве, что этой отметки на документе нет.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 01:19:34)
Дата 11.09.2002 04:35:43

Re: Возвращаясь к...

>Возвращаясь к исходному тезису. Пока никаких оснований того, что "записка на листочках в клеточку" имела статус "написано в одном экземпляре" Вы не представили. Вы только высказали сомнения в моем свидетельстве, что этой отметки на документе нет.

основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:35:43)
Дата 11.09.2002 08:30:48

Еще одно основание

> основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.

Еще одно основание - в публикации в ВИЖе в шапке стоит "экземпляр единственен"
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:30:48)
Дата 11.09.2002 08:49:04

Re: Еще одно...

>Еще одно основание - в публикации в ВИЖе в шапке стоит "экземпляр единственен"

я и это имею в виду.А в том виде, в каком этот документ был представлен на выставке, этой "шапки" нет, как и всего верха.
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:35:43)
Дата 11.09.2002 07:53:17

Re: Возвращаясь к...

> основание: документы этой категории исполняются в одном экземпляре.

Собственно т.к. обсуждаемый документ есть заверенная копия, смысл обсуждения теряется.

Основной аргумент в пользу того, что мы имеем дело с черновиком был тот, что документ "написан на коленке" и на листочке в клеточку.

Однако т.к. это копия, то такие претензии не применимы - мы не знаем как был оформлен подлинник.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:53:17)
Дата 11.09.2002 08:04:23

Re: Возвращаясь к...

>Собственно т.к. обсуждаемый документ есть заверенная копия, смысл обсуждения теряется

прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:04:23)
Дата 11.09.2002 08:18:20

Re: Возвращаясь к...

> прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.

Каковы основания для сомнений?

> Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?

Не знаю. Это рукопись Василевского (почерк по крайней мере похож). Но выставлено было только несколько страниц, последней не было.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:18:20)
Дата 11.09.2002 08:57:32

Re: Возвращаясь к...

Вы на выставке что видели, в таком случае, копию или оригинал?
>
>Не знаю. Это рукопись Василевского (почерк по крайней мере похож). Но выставлено было только несколько страниц, последней не было.

так пометка о количестве экземпляров есть не только на последнем листе, но и на первом.Но на "выставочном" экземпляре таковая на первом листе отсутствует.

> прошу прощения, но принять на веру данное описание из "малиновки" я не могу.

Каковы основания для сомнений?

нарушение принятого порядка делопроизводства.Если Василевский делал копию уже в послевоенное время, то заверять он ее (по должности) не мог.Как это делалось - Вы можете посмотреть в той же малиновке, где приводится один из документов КОВО с пометкой о том. что делалась выписка для маршала Баграмяна.Если же заверенная копия относится к тому же периоду, что и сам документ, то, получается, что данный военнослужащий(у меня язык не поворачивается приписать подобное деяние Василевскому), сделав копию с проекта оперативного документа высшей секретности, а такие действия квалифицируются как воинское преступление, вдобавок эту копию еще и заверяет, оставляя след своего преступления в соответствующей книге регистрации заверяемых документов.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (11.09.2002 01:19:34)
Дата 11.09.2002 03:43:13

А вот и аргумент против

В археографической легенде: "рукопись, КОПИЯ, заверенная Василевским".

Т.е. никак не в одном экземпляре.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 03:43:13)
Дата 11.09.2002 04:34:58

не аргумент

копия с чего? с существовавшего документа? тогда возвращаемся к исходному пункту: документ был.Или копия с черновика?:)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 04:34:58)
Дата 11.09.2002 07:39:37

Аргумент что не в одном экземпляре (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 07:39:37)
Дата 11.09.2002 08:02:13

При таком "втором" "первого" быть не может:)) (-)
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (11.09.2002 08:02:13)
Дата 11.09.2002 08:09:05

Ничего не понял.

1. Копия - не есть второй экземляр.

2. Наличие копии предполагает наличие оригинала по меньшей мере на момент снятия копии.

Ergo - требование уникальности не работает.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (11.09.2002 08:09:05)
Дата 11.09.2002 09:01:41

Re: Ничего не...

1. Копия - не есть второй экземляр.

второй экземпляр - это понятие, возникающее при использовании копировальной бумаги или копировальной машины.Если текст сначала пишется/печатается, а потом переписывается/перепечатывается с оригинала, то это и есть копия.

2. Наличие копии предполагает наличие оригинала по меньшей мере на момент снятия копии.

см.
http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/2/co/367145.htm