От Pavel
К All
Дата 11.09.2002 11:10:59
Рубрики WWII; ВВС;

Вопрос А.Дикову и All про потери(+)

Доброго времени суток!
Возьмем для примера случай каких полно описано в мемуарах.Самолет не вернулся с задания, летчик сел на вынужденную и пришел в полк через несколько дней, на место посадки поехали технари и вывезли самолет, а то и отремонтировали на месте и он улетел своим ходом.Вопрос к каким потерям относили такие случаи? У нас, у немцев? По идее такая машина уже числится в безвозвратных потерях, а она требует только небольшого ремонта. Еще кто-то усомнился в том, что могли завышать потери.ИМХО это было выгодно для командиров, скорее новую матчасть дадут или можно доложить о героическом срочном ремонте выбывшего из строя самолета, когда потребуют поднять в воздух больше машин, чем их числится исправными в полку.
С уважением! Павел.
От Андрей Диков
К Pavel (11.09.2002 11:10:59)
Дата 11.09.2002 11:57:03

Re: Вопрос А.Дикову...

День добрый!

>Доброго времени суток!
>Возьмем для примера случай каких полно описано в мемуарах.Самолет не вернулся с задания, летчик сел на вынужденную и пришел в полк через несколько дней, на место посадки поехали технари и вывезли самолет, а то и отремонтировали на месте и он улетел своим ходом.Вопрос к каким потерям относили такие случаи? У нас, у немцев?

У нас в подавляющем большинстве случаев в соответствующих списках регистрировались только полные потери. Стандартная формулировка в конце записи - "самолет разбит/сгорел, восстановлению не подлежит". Вынужденные заносились, но мне попадались в подавляющем большинстве зарегистрированные как разбитые/сгоревшие. Случаи записи о том, что самолет эвакуирован исчезающе редки. Чтобы нарыть данные о поврежденных приходится использовать косвенные источники, типа ЖБД тех же.

У немцев случай заносился если самолет получал повреждения, либо экипаж. Повреждения регистрировались в процентах. До 30% - самолет требует аэродромного ремонта, до 60% - в мастерских, более 60% - капремонта, отправки в тыл, на разборку и пр.пр. Если верно помню.

> По идее такая машина уже числится в безвозвратных потерях, а она требует только небольшого ремонта. Еще кто-то усомнился в том, что могли завышать потери.ИМХО это было выгодно для командиров, скорее новую матчасть дадут или можно доложить о героическом срочном ремонте выбывшего из строя самолета, когда потребуют поднять в воздух больше машин, чем их числится исправными в полку.

ММММ. Я думаю не совсем так. Командир части отчитывается о том, сколько в данный момент у него а) боеготовых самолетов б) в ремонте в) отправлено в ПАРМы и т.д. Я полагаю, что статистика на этой основе верна. У меня нет оснований не доверять этим (оперативным, подчеркиваю) данным.

Петрушка начиналась при составлении итоговых отчетов, которые зачастую и используют историки. Меньше времени нужно - взял дело, скатал цифирьки и дело в шляпе.

А при составлении этих отчетов уже играли другие факторы - всяко разные.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Pavel
К Андрей Диков (11.09.2002 11:57:03)
Дата 11.09.2002 12:27:17

Re: Вопрос А.Дикову...

Доброго времени суток!

>Случаи записи о том, что самолет эвакуирован исчезающе редки. Чтобы нарыть данные о поврежденных приходится использовать косвенные источники, типа ЖБД тех же.
А не могло ли быть так, что самолет якобы списан, а на самом деле эвакуирован, но об этом нигде не записано.Уж слишклм много подобных случаев описано, особенно у штурмовиков, крепкий был "Илюха"-то и по воспоминаниям чаще на брюхо садились, чем прыгали.
>
>ММММ. Я думаю не совсем так. Командир части отчитывается о том, сколько в данный момент у него а) боеготовых самолетов б) в ремонте в) отправлено в ПАРМы и т.д. Я полагаю, что статистика на этой основе верна. У меня нет оснований не доверять этим (оперативным, подчеркиваю) данным.
Нверное так.
С уважением! Павел.
От Александр
К Pavel (11.09.2002 12:27:17)
Дата 11.09.2002 13:09:03

Re: Вопрос А.Дикову...

Здравствуйте!

>>Случаи записи о том, что самолет эвакуирован исчезающе редки. Чтобы нарыть данные о поврежденных приходится использовать косвенные источники, типа ЖБД тех же.
>А не могло ли быть так, что самолет якобы списан, а на самом деле эвакуирован, но об этом нигде не записано.Уж слишклм много подобных случаев описано, особенно у штурмовиков, крепкий был "Илюха"-то и по воспоминаниям чаще на брюхо садились, чем прыгали.


В мемуарах у Емельяна Кондрата (1942 Волховский фронт, ИАП номер не помню, потом стал 2Гв. ИАП) есть описание случаев когда спец. бригады из ПАРМов отыскивали упавшие, сбитые самолеты, восстанавливали и возвращали в часть (причем как я помню не обязательно в родную. Описывается случай когда два друга летали парой на ЛаГГах, одного сбили, пилот погиб. А потом ПАРМ нашел, восстановил и самолет опять попал в их же полк. Второй летчик каждый вечер ходил к этому самолету как на могилу к другу. :(

С уважением, Александр.
От Pavel
К Александр (11.09.2002 13:09:03)
Дата 11.09.2002 15:07:07

Re: Вопрос А.Дикову...

Доброго времени суток!


>В мемуарах у Емельяна Кондрата (1942 Волховский фронт, ИАП номер не помню, потом стал 2Гв. ИАП) есть описание случаев когда спец. бригады из ПАРМов отыскивали упавшие, сбитые самолеты, восстанавливали и возвращали в часть (причем как я помню не обязательно в родную. Описывается случай когда два друга летали парой на ЛаГГах, одного сбили, пилот погиб. А потом ПАРМ нашел, восстановил и самолет опять попал в их же полк. Второй летчик каждый вечер ходил к этому самолету как на могилу к другу. :(
Так я и говорю, что в мемуарах много таких случаев описано.И как собирали чужие и восстанавливали тоже читал(вроде под Сталинградом дело было).И Емельяненко вроде чуть не с нейтральной полосы взлетал.Однако, Диков пишет, что это единичные случаи и я ему верю, мало кто так как он в архивах поработал.Так либо это действительно единичные случаи попавшие в мемуары именно из-за своей исключительности(во всех мемуарах-биографиях лечики по 5-6 вылетов в день делали, а это может один день за всю войну и был такой).Или такие случаи не всегда фиксировались в документах.Где-то Dinamik пропал, а то спросил бы у Емельяненко.
С уважением! Павел.
От Андрей Диков
К Pavel (11.09.2002 15:07:07)
Дата 11.09.2002 16:38:03

Re: Вопрос А.Дикову...

День добрый!


>Так я и говорю, что в мемуарах много таких случаев описано.И как собирали чужие и восстанавливали тоже читал(вроде под Сталинградом дело было).И Емельяненко вроде чуть не с нейтральной полосы взлетал.Однако, Диков пишет, что это единичные случаи

Немного не так. Единичные случаи в том смысле что их регистрировали как "сел, на вынужденную, востановлен". Реальность и само событие суть разные вещи и нужно вникать и анализировать, что за буквами документа.

Ситуация: самолет сбили, летчик сел на вынужденную на каком-нибудь болоте у Вишеры. Лонжерон подломлен, смещение силовых элементов, да или просто хвост отломился. Пришел в часть, доложил так и так, хорошо если команду техников направили к месту. ОК. Старший говорит, не, не дотащим/не отремонтируем/новья полно и пр. Делаем соответствующую запись: "самолет разбит, восстановлению не подлежит" и списываем его.

Потом уже дивизионные команды и пармовцы какие рыщут по прифронтовой полосе железо и хлам разный собирая. Соберут, отчитаются, приходит такая машина обратно в полк - проходит это как "поступило из авиамастерских".



С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От FVL1~01
К Pavel (11.09.2002 15:07:07)
Дата 11.09.2002 16:33:51

ну в этом отношении страшнее всего фины...

И снова здравствуйте

некоторые финские Фоккеры и Брюстеры были в заводских ремонтах по 4-5 РАЗ.

Были случаи когда один и тот же самолет был СБИТ в двух войнах, в Зимнюю и в 1941-44...

С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (11.09.2002 16:33:51)
Дата 11.09.2002 16:39:26

В том и вопрос(+)

Доброго времени суток!
>некоторые финские Фоккеры и Брюстеры были в заводских ремонтах по 4-5 РАЗ.
Ну так это от бедности.
>Были случаи когда один и тот же самолет был СБИТ в двух войнах, в Зимнюю и в 1941-44...
Так записывали ли его в потери, если да то в какие?

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (11.09.2002 16:39:26)
Дата 11.09.2002 18:55:37

Ну дык...

И снова здравствуйте

>Ну так это от бедности.

и бережливости :-)))

>>Были случаи когда один и тот же самолет был СБИТ в двух войнах, в Зимнюю и в 1941-44...
>Так записывали ли его в потери, если да то в какие?

Если упал у себя и утащен в Таампере, на завод - ПОВРЕЖДЕН в бою

Я вот не пойму куда они записывали получившееся от сложения мотоустановки одного,крыльев другого, кабины третьего и половники заново построенного фюзеляжа. И такое БЫЛО :-)))
С уважением ФВЛ
От denis23
К Pavel (11.09.2002 11:10:59)
Дата 11.09.2002 11:43:46

Ре: Вопрос А.Дикову и Алл про потери

Здравствуйте!

>Доброго времени суток!
>Возьмем для примера случай каких полно описано в мемуарах.Самолет не вернулся с задания, летчик сел на вынужденную и пришел в полк через несколько дней, на место посадки поехали технари и вывезли самолет, а то и отремонтировали на месте и он улетел своим ходом.Вопрос к каким потерям относили такие случаи?

Если самолет после етого вернулся в част
, то однозначно к потерям не относился.
Сложнее вариант, когда самоелт сбили, он провалялся какое то время а вытасчит не смогли. Тогда не знаю. По логике весчей, надо относит к боевым потерям.
Но не знаю, нормативных документов не видел на ету тему. Ест кстати есче вопрос. Если самолет получил боевые повреждения, пришел на свой аеродром, но от повреждений потерпел аварию при посадке, то куда ето относитса? Если самолет дошел до аеродрома, но восстановлению не подлежал?


У нас, у немцев? По идее такая машина уже числится в безвозвратных потерях, а она требует только небольшого ремонта. Еще кто-то усомнился в том, что могли завышать потери.ИМХО это было выгодно для командиров, скорее новую матчасть дадут или можно доложить о героическом срочном ремонте выбывшего из строя самолета, когда потребуют поднять в воздух больше машин, чем их числится исправными в полку.


И есче. Занижая свои потери, в один прекрасный момент можно просто пойти под трибунал за невыполнение задач командования без удовлетворителных на то причин.
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (11.09.2002 11:43:46)
Дата 11.09.2002 12:35:17

Ре: Вопрос А.Дикову...

Доброго времени суток!
>Если самолет после етого вернулся в част
>, то однозначно к потерям не относился.
Так данные уже ушли, а летчик может через неделю оъявился, хотя Андрей пишет, что случаи эвакуации весьма редки.
Если самолет получил боевые повреждения, пришел на свой аеродром, но от повреждений потерпел аварию при посадке, то куда ето относитса? Если самолет дошел до аеродрома, но восстановлению не подлежал?
Возможно, что и к "небоевым", тогда картина еще усложняется.
>И есче. Занижая свои потери, в один прекрасный момент можно просто пойти под трибунал за невыполнение задач командования без удовлетворителных на то причин.
Занижая это конечно, я про завышение, которое может дать возможность иметь "почти боеготовые" машины как бы в запасе.Вобщем обычная практика в социалистическом хозяйстве-не показывать все возможности завода/колхоза итд, что бы потом перевыполнять план.А как на войне?
С уважением! Павел.