От Нумер
К Нумер
Дата 11.09.2002 16:36:11
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Комментари.. Перенос...

Поправки "По просьбам трудящихся":

>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.

А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из другой книги: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.

Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей.

>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит), а значит, система ПВО Крита не была взята врасплох. К тому же неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87 Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.

Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик. У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта. Ju-87 же должен пикировать, а значит, подходить к цели на приличной высоте (на бреющем полёте, понятно, пикировать можно разве что в землю). ТО есть, применение Ju-87 отличается(если принимать, что Су-2 атакует с бреющего полёта) большой высотой подхода к цели и пикированием. А Су-2 наоборот, атакует в горизонтальном бреющем полёте. ТО есть, ничего общего в способе атаки.

>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии "Авиация" 1994 года изд. "Большая Российская энциклопедия" , где данные в общем, сходны с данными Резуна, на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях).

>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара.

>У Сталина был уникальный бронированный штурмовик Ил-2. Речь идет не о броневых плитах, которые добавляют к каркасу самолета, но о чисто броневом корпусе. Это был единственный в истории броневой самолет, настоящий летающий танк. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел сверхмощное вооружение: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132.

Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40. Ссылка - Ильин/Левин "Штурмовики и истребители-бомбардировщики" изд. "АСТ", 1998 год ,стр 112.

>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин". стр.253-254.

>Это действительно так. Но у Гитлера не было ни одного подобного самолета. И во всем мире ничего подобного не было. У Сталина "всего только" 249 Ил-2, но советская промышленность готова их производить в ЛЮБЫХ количествах. Даже после потери во второй половине 1941 года большей части авиационных и моторных заводов Ил-2 все равно производился самыми большими сериями. Он не устарел до конца войны и вошел в историю как самый массовый боевой самолет всех времен.

Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика: "В битву за Москву принимали участие 44 штурмовика Ил-2. По тем временам это была довольно значительная группировка штурмовиков". То есть по сравнению с тем, что было летом 1941, это очень неплохо. Действительно: "В Западном особом военном округе было всего 8 самолётов Ил-2", а "На западном фронте 10 июля 1914 года в строю действовал 21 штурмовик Ил-2"(стоит ссылка на ЦАМО СССР, ф.208, оп.2589, д.93, л.13) Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

> Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.

Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. От кого маневрировать?

>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"

Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР. В частности, на том же Ил-2. Ничего особенного в этом нет. Сейчас подобая система называется "наддув баков инернтыми газами".

>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.

Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен. Его функции повсеместно и прочно перешли к двухмоторным скоростным самолетам типа Пе-2 и Ту-2, имевшим скорость около 550 км/ч. " То есть, тип горизонтального лёгкого ближнего бомбардировщика стал не нужен. Его заменили пикирующие бомбардировщики, причём более тяжёлые.

>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии. Большинство операций завершились захватом неповреждённых мостов. Вопрос: готовилась ли Голландия к оборонительной войне? Конечно, это подтверждают военные планы, на которые указывает Лиддел Гарт. Но ведь мосты были захватены! Значит, захват мостов не указывает на агрессивность тех, у кого они были захвачены.

--------------------------------------------------------------------------------


О, кстати, нужно выделить цитату "великий английский историк Лиддел Гарт" и процетировать самого Лиддел Гарта, где он говорит, что Гитлер кормил своих генералов болтовнёй о том, что СССР хочет напасть на Германию и потому агрессию нужно предупредить, а когда генералы вторглись в СССР, то поняли, что СССР совершенно не собирался нападать. Эта цитата в самом конце главы "Гитлер решает напасть на Россию".

P.S. Просьбы по другому написать название книг, на которые я ссылаюсь прошу уточнить: я не понял, как точно писать название.
От Нумер
К Нумер (11.09.2002 16:36:11)
Дата 12.09.2002 13:21:51

Re: Комментари.. Перенос...


Ещё вариант:

>>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.
>
А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из другой книги: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." То есть, понятно, почему хотели очень скоростные самолёты в ущерб всем остальным качествам, но ничего хорошего из этого не получилось. Вот и появлялись такие скоростные уроды, как Як-4.

>>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.

Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей.

>>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

Неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

>>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87 Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.

Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик. У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта. Ju-87 же должен пикировать, а значит, подходить к цели на приличной высоте (на бреющем полёте, понятно, пикировать можно разве что в землю). ТО есть, применение Ju-87 отличается(если принимать, что Су-2 атакует с бреющего полёта) большой высотой подхода к цели и пикированием. А Су-2 наоборот, атакует в горизонтальном бреющем полёте. ТО есть, ничего общего в способе атаки.

>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии "Авиация" 1994 года изд. "Большая Российская энциклопедия" , где данные в общем, сходны с данными Резуна, на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях).

>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара.

>>У Сталина был уникальный бронированный штурмовик Ил-2. Речь идет не о броневых плитах, которые добавляют к каркасу самолета, но о чисто броневом корпусе. Это был единственный в истории броневой самолет, настоящий летающий танк. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел сверхмощное вооружение: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132.

Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40. Ссылка - Ильин/Левин "Штурмовики и истребители-бомбардировщики" изд. "АСТ", 1998 год ,стр 112.

>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин". стр.253-254.

>>Это действительно так. Но у Гитлера не было ни одного подобного самолета. И во всем мире ничего подобного не было. У Сталина "всего только" 249 Ил-2, но советская промышленность готова их производить в ЛЮБЫХ количествах. Даже после потери во второй половине 1941 года большей части авиационных и моторных заводов Ил-2 все равно производился самыми большими сериями. Он не устарел до конца войны и вошел в историю как самый массовый боевой самолет всех времен.

Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика: "В битву за Москву принимали участие 44 штурмовика Ил-2. По тем временам это была довольно значительная группировка штурмовиков". То есть по сравнению с тем, что было летом 1941, это очень неплохо. Действительно: "В Западном особом военном округе было всего 8 самолётов Ил-2", а "На западном фронте 10 июля 1941 года в строю действовал 21 штурмовик Ил-2"(стоит ссылка на ЦАМО СССР, ф.208, оп.2589, д.93, л.13) Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

>> Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.

Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. От кого маневрировать? А зачем система наддува баков инертными газами у Су-2? Ведь сопротивления нет! А бронирование на Ил-2 зачем?! Лучше бы тогда вооружение улучшили, если для первого удара!

>>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"

Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР. В частности, на том же Ил-2. Ничего особенного в этом нет. Сейчас подобая система называется "наддув баков инернтыми газами".

>>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.

Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен. Его функции повсеместно и прочно перешли к двухмоторным скоростным самолетам типа Пе-2 и Ту-2, имевшим скорость около 550 км/ч. " То есть, тип горизонтального лёгкого ближнего бомбардировщика стал не нужен. Его заменили пикирующие бомбардировщики, причём более тяжёлые.

>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии и Бельгии. Вот цитаты:"(читайте "великого английского историка Лиддел Гарта"(Резун), "Вторая мировая война" о вторжении в Голландию. Там относительно много внимания уделено захвату немцами мостов с помощью парашютистов. Вот цитаты: "По численности немецкие войска значительно уступали противнику. Более того, решающий прорыв был осуществлен всего лишь одной 9-й танковой дивизией, единственной, которую немцы могли выделить для наступления в Голландии. На пути ее продвижения находилось множество каналов и широких рек, где можно было легко организовать оборону". Но "Ранним утром 10 мая в столице Голландии Гааге и важном узле коммуникаций Роттердаме высадились воздушно-десантные войска. Одновременно немцы атаковали пограничные оборонительные позиции Голландии. Смятение и тревога, вызванные этим двойным ударом с фронта и тыла, усиливались угрозой нападения немецких военно-воздушных сил. Используя панику в рядах противника, немецкие танковые соединения прорвались на юге и на третий день вышли к Роттердаму, где высадился воздушный десант. Это произошло под самым носом у французской 7-й армии, которая направлялась на помощь голландцам. На пятый день голландцы капитулировали, хотя их основной фронт так и не был прорван". Стало быть, если Голландия капитулировала при таких хороших возможностях для обороны, то она-агрессор? Ну ладно, мы отвлеклись. Вот собственно по мостам:"Содержание плана действий немецких войск изложено в показаниях командующего воздушно-десантными войсками генерала Штудента: "Ограниченность сил вынуждала нас сосредоточить усилия на двух объектах — пунктах, которые представлялись наиболее важными для успеха вторжения. Главный удар под моим командованием имел целью захватить мосты у [91] Роттердама, Дордрехта и Мердийка, через которые открывался путь к устью Рейна. Наша задача заключалась в том, чтобы захватить эти мосты раньше, чем голландцы успеют взорвать их, и удержать до прибытия наших мобильных соединений. В моем распоряжении было четыре парашютных батальона и один десантно-посадочный полк. Мы добились полного успеха, потеряв лишь 180 человек. Мы не могли не выполнить задачу, ибо в противном случае обрекалось на неудачу вторжение в целом"". Нужно отметить, что десантник явно преувеличивает значение действий своих войск: основной удар должен был наносится намного южнее , на самом юге Бельгии. Лиддел Гарт: "Немецкое наступление на Западном фронте началось с ошеломляющих успехов на правом фланге — с овладения ключевыми пунктами обороны нейтральных Бельгии и Голландии. Эти удары, нанесенные воздушно-десантными войсками, настолько приковали к себе внимание союзников, что на несколько дней отвлекли их от главного удара, который нацеливался через Арденны в самое сердце Франции." Кроме того, как показало вторжение во Францию, немцы обходились и без неразрушенных мостов: "Наступление началось в 16.00. В первом эшелоне реку форсировали на лодках и плотах пехотные подразделения. Затем на паромах стали переправляться легкие автомобили. Наступающие немецкие войска быстро захватили пространство в излучине реки и устремились к Буа-де-Марфе и южным высотам. К полуночи глубина вклинения составила 5 миль. К этому же времени было закончено строительство моста у Глер (между [95] Седаном и Сент-Менжем), по которому на противоположный берег реки устремились танки." И это не про что-нибудь, а про форсирование Мааса - про одно из ключевых сражений Французской кампании! Таким образом, в оборонительной войне, которую вели Бельгия и Голландия, глубокие быстрые прорывы и захваты мостов не являются из ряда вон выходящими даже при явном приемуществе по силам обороняющийса стороны. Так что современная оборона не является "непрогрызаемой", как говорит Резун.

--------------------------------------------------------------------------------


О, кстати, нужно выделить цитату "великий английский историк Лиддел Гарт" и процетировать самого Лиддел Гарта, где он говорит, что Гитлер кормил своих генералов болтовнёй о том, что СССР хочет напасть на Германию и потому агрессию нужно предупредить, а когда генералы вторглись в СССР, то поняли, что СССР совершенно не собирался нападать. Эта цитата в самом конце главы "Гитлер решает напасть на Россию".
От Макс
К Нумер (11.09.2002 16:36:11)
Дата 12.09.2002 12:03:33

Re: Комментари.. Перенос...

Здравствуйте!


>>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.
>
>А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из другой книги: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

ИМХО этот комментарий только подтверждает, что Сталин "знал толк" в скорости...

>>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.
>
>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей.

ИМХО тут требуется конкретная ссылка на сообщения о боях. Пока это только Ваше мнение

>>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы.
>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит),

ИМХО тут нужна прямая цитата из Л-Г

>а значит, система ПВО Крита не была взята врасплох. К тому же неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

Ваше мнение

>>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87 Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.
>
>Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик.

ИМХО, Резун (не я!) имеет в виду, что и "Иванов" и Штука предназначены только и исключительно для первого удара по аэродромам противника и последующих действий в отсутствии воздушного противника. А способ атаки - частности. "но в главном-то..."

>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.
>
>Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара.

см. выше

>> Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.
>Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. От кого маневрировать?

ИМХО тут лучше пройтись по "И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован."

>>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"
>
>Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР. В частности, на том же Ил-2. Ничего особенного в этом нет. Сейчас подобая система называется "наддув баков инернтыми газами".

Кстати, а зачем какая-либо защита, в том числе и углекислотная, при первом ударе и отсутствии противника?

>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.
>
>У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии. Большинство операций завершились захватом неповреждённых мостов. Вопрос: готовилась ли Голландия к оборонительной войне? Конечно, это подтверждают военные планы, на которые указывает Лиддел Гарт. Но ведь мосты были захватены! Значит, захват мостов не указывает на агрессивность тех, у кого они были захвачены.

ИМХО тут нужны прямые цитаты из Л-Г

С уважением, Макс
От Нумер
К Макс (12.09.2002 12:03:33)
Дата 12.09.2002 13:20:46

Re: Комментари.. Перенос...


>Здравствуйте!

Здравствуйте!

>>А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из другой книги: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.
>
>ИМХО этот комментарий только подтверждает, что Сталин "знал толк" в скорости...

Специально оставил мою цитату. Вы ещё раз прочитайте! Там написано, что "закономерно". Но ведь закономерно - не значит хорошо! Закономерно ведь вытеснение пушек ракетами в 50-60 на истребителях?! Конечно! Повысилась от этого боевая эффективность? Конечно, нет. Пушки надо было оставить.

>ИМХО тут требуется конкретная ссылка на сообщения о боях. Пока это только Ваше мнение

Понимаю. Надо где-то достатьстатистику боёв. Можно попробовать у Исаева спросить.

>ИМХО тут нужна прямая цитата из Л-Г

Ладно, поищу.

>Ваше мнение

Не совсем. Это Резун "вещал" о том, что авиация была сразу уничтожена и гоняться за Ju-87 уже было не кому. Вопрос: неужели саксы такие тупые, что не догадались за полгода войны рассредоточить свои самолёты и их все грохнули? И неужели они такие тупые, что в военное время не рассредоточили свои самолёты после этого урока, если он состоялся. Так понятно?

>ИМХО, Резун (не я!) имеет в виду, что и "Иванов" и Штука предназначены только и исключительно для первого удара по аэродромам противника и последующих действий в отсутствии воздушного противника. А способ атаки - частности. "но в главном-то..."

Мнэ-э..."по способу применения" и "по отводимой роли", насколько я понимаю, не одно и то же.

>см. выше

Вот это смотреть:"ИМХО, Резун (не я!) имеет в виду, что и "Иванов" и Штука предназначены только и исключительно для первого удара по аэродромам противника и последующих действий в отсутствии воздушного противника. А способ атаки - частности. "но в главном-то..."? Я-то говорю, что до этого Резун "вещал" о том, что основной удар по аэродромам должны наносить другие самолёты. А здесь он говорит обратное. Так что Ваш комментарий не проходит.

>ИМХО тут лучше пройтись по "И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован."

А другие уже прошлись. Проверял.

>Кстати, а зачем какая-либо защита, в том числе и углекислотная, при первом ударе и отсутствии противника?

Хорощий вопрос, учту.

>ИМХО тут нужны прямые цитаты из Л-Г

Мнэ-э. Ну говоря о том, что много места уделено я только хотел уклониться от цитаты: лень искать. И времени инета жалко...

>С уважением, Макс

Критикуйте ещё!:)