От denis23
К All
Дата 11.09.2002 12:29:58
Рубрики WWII; ВВС;

Какой истребител союзников болше всего пригодился бы на Восточном фронте?

Здравствуйте!

С одной стороны слышал мнения что и Кобра и Киттихок придя в 42 году считалис одними из лучших самолетов. С другой сторны, американцы Кобру не считали адекватным истребителем, по всей видимости, в свете их узких требований высотности и далности. С третйей стороны, слышал мнения о том что американские далние истребители сопровождения Тандерболт и Мустанг не соответствовали нашим требованиям из за опят таки высотности, ламинарности, и так далее.

А какие истребители союзников могли бы пригодитса ВВС КА в войну?

Мое лично ескромное мнение, что ето могли бы быт какие нибуд флотские машины.
Прежде всего Корсар и Хеллкет. А также английский Мустанг в маловыстоном варианте.
С уважением, Денис.
От Tigerclaw
К denis23 (11.09.2002 12:29:58)
Дата 12.09.2002 10:21:44

Корсар

Какие задачи на Советско Германском фронте? Тактическая поддержка воиск и завоевание превосxодства в воздухе. Посмотрим что могут предложить разные истрибители США и Англии:

Спитфаиер - Неплохо себя показал против Люфтваффе в небе Англии. Позже на него вешали 8 РС ов калибром 127 мм (Модификации 9 и 14)

Темпест - малоеффективен супротив истрибителеи - отличнии скоростнои бомбардировшик.

Харрикеин - получали.

П-38 - малая манеовренность. Тем не менее отлично работает как разведчик или даже истребитель- бомбардировшик.

П-39 - получали с неплохими результатами.

П-40 - не очень самолёт.

П-47 - Хорош для обработки наземных целеи. Плох против истребителеи.

П-51 - Излишнии для Советского фронта радиус деиствия. Недостаточная манёвренность.

Ф6Ф Хеллкет - неплохая манёвренность. Хорошии радиус деиствия несёт до 1000кг бомб.

Наконец, в моём скромном понимании, лучшии истребитель США - Корсар Ф4У. Высокая скорость, хорошая манёвренность, несёт 1000кг бомб. Многие американские источники говорят что по манёвренности он намного превосxодил П-51 Мустанг.

Конечно я мог чего упустить Если в чём то неправ -охотны выслушаю критику...
От FVL1~01
К denis23 (11.09.2002 12:29:58)
Дата 11.09.2002 15:47:45

Не высотный Мустанг был той еще дрянью

И снова здравствуйте

Англичане его от бедности использовали

>Прежде всего Корсар и Хеллкет. А также английский Мустанг в маловыстоном варианте.

Корсар пожалуй - ЛА, вот с Хелкетом труднее. Не так уж он хорош, в ранних своих версиях. Эрзац военного времени. ИХ победы от тактики а не от качеств самолетав в основном. Проблемы была бы ОБЕСПЕЧИТЬ на восточном фронте эти машины качественным бензином и маслом. ОГРОМНАЯ проблема. Нафиг нам небоеспособные машины.

Так что действительно пригодилось то что было. Пожалуй нам бы не помешали лайтинги Р-38. А еще больше их разведывательные модификации - РАЗГРУЗИЛИ бы ИАПЫ в 1944-45 от несвойственных им задач.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.09.2002 15:47:45)
Дата 11.09.2002 18:35:55

Есть однако же и другое мнение

The newly-arrived Mustang was quickly recognized as being the best fighter aircraft yet to be delivered from the USA. It was found to be superior to the Kittyhawk, Airacobra and Spitfire in both speed and maneuverability at low altitudes. Maximum speed was 382 mph at 13,000 feet. At all heights up to 20,000 feet, the Mustang was faster than any other fighter then in service with the RAF. Rate of climb, acceleration, speed in a dive, stability, handling in all configurations, rate of roll and radius of turn were all rated as being satisfactory to outstanding. The armament of four 0.50-inch and four 0.30-inch machine guns was heavy and effective. The range was nearly double that of any RAF single-engined fighter. It was 25 to 45 mph faster than the Spitfire V at altitudes up to 15,000 feet. The problem was the rapid fall-off in performance at altitudes above 15,000 feet, caused by its low-altitude Allison engine which was supercharged for best performance at low levels. The Spitfire could climb to 20,000 feet in seven minutes, while the Mustang required 11. Both the Spitfire and the Messerschmitt Bf 109 were more nimble at higher altitudes. The Mustang weighed about a third again as much as a Spitfire, and was considered as being somewhat underpowered.

The relatively poor high altitude performance of the Mustang was more than just a minor deficiency, since most aerial combat over Europe at that time was taking place at medium to high altitudes. Consequently, it was decided that the Mustang I could be best used for low-level tactical reconnaissance and ground attack, where full advantage could be taken of its exceptional low-altitude performance...

Tactical reports from RAF army cooperation units were laudatory. The Mustang I and IAs were able to take an incredible amount of battle damage. The long range of the Mustang made it an excellent tactical reconnaissance aircraft and its heavy armament made it effective against most ground targets. In 18 months of operation 200 locomotives and 200 barges were destroyed or severely damaged, and an undetermined number of enemy aircraft were destroyed on the ground. This was accomplished at the expense of only one Mustang being shot down by enemy fighters, five lost to flak, and two vanishing with no record of their fate. At low altitudes, the Mustang was faster than either the Bf 109 or the Fw 190. At sea level, the Mustang could run away from any enemy aircraft. The flaps were very useful in combat to reduce the turning radius.

http://home.att.net/~jbaugher1/p51_4.html


От FVL1~01
К Игорь Куртуков (11.09.2002 18:35:55)
Дата 11.09.2002 19:13:08

НУ сколько людей столько и МНЕНИЙ.

И снова здравствуйте

Но вод подвигов сравнимых с подвигами Спитов за ним не числиться почему то. Даже сравнимых с КИТИХАУКАМИ в Африке.

ИСКЛЮЧЕНИЕ - РАЗВЕДКА (НЕС большую фотокамеру, с 24см объетивом, которая не влезала в Спит, и при этом был ЛУЧШЕ Харикена PR-1) и БОМБЕЖКИ (тут ИНВЕЙДЕРЫ А-36 просто блистали. Поражая даже пулеметные ячейки закидывая 113кграмовку унутрь)
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.09.2002 19:13:08)
Дата 11.09.2002 19:34:51

Re: НУ сколько...

>Но вод подвигов сравнимых с подвигами Спитов за ним не числиться почему то. Даже сравнимых с КИТИХАУКАМИ в Африке.

In 18 months of operation 200 locomotives and 200 barges were destroyed or severely damaged, and an undetermined number of enemy aircraft were destroyed on the ground. This was accomplished at the expense of only one Mustang being shot down by enemy fighters, five lost to flak, and two vanishing with no record of their fate.
От И. Кошкин
К Игорь Куртуков (11.09.2002 19:34:51)
Дата 11.09.2002 20:18:51

"- Но доктор, Мойша говорит, что он - пять раз за ночь. - Ну так и вы говорите." (-)
От tarasv
К Игорь Куртуков (11.09.2002 19:34:51)
Дата 11.09.2002 19:37:45

Re: Подвиги ИБ расписаны как надо но где здесь о _истребительных_ подвигах? (-)
От Игорь Куртуков
К tarasv (11.09.2002 19:37:45)
Дата 11.09.2002 20:02:50

Т.о. Мустанг с Алисоном был не "той еще дрянью", а хорошим ИБ (-)
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (11.09.2002 20:02:50)
Дата 11.09.2002 20:10:13

а нам НАДО было ИБ, причем скорее Б , чем И??????

И снова здравствуйте

с НИКАКОЙ ЖИВУЧЕСТЬЮ (даже не все баки протектированы)

У нас Б- то был, Ил-2 назывался... НАМ И - требовался, а вот как И- аппарат не БЛИСТАЛ....
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.09.2002 20:10:13)
Дата 11.09.2002 21:44:35

Если вспомнить...

... сколько наши истребители делали вылетов на штурмовку и разведку, то думаю работа бы нашлась.

>с НИКАКОЙ ЖИВУЧЕСТЬЮ (даже не все баки протектированы)

Повторим:

Tactical reports from RAF army cooperation units were laudatory. The Mustang I and IAs were able to take an incredible amount of battle damage. The long range of the Mustang made it an excellent tactical reconnaissance aircraft and its heavy armament made it effective against most ground targets.
От badger
К Игорь Куртуков (11.09.2002 21:44:35)
Дата 12.09.2002 04:09:18

Re: Если вспомнить...

Чуток про P-51, это правда самая первая версия с V-1710-39:
От Игорь Куртуков
К badger (12.09.2002 04:09:18)
Дата 12.09.2002 04:33:19

Re: Если вспомнить...

>Чуток про P-51, это правда самая первая версия с V-1710-39:

Самолетостроение в СССР, т.2, сс.260-261.

Собственно в процитированном мной отрывке речь шла про тот же самый самолет. Только значения максимальной скорости получаются разные - по английским данным на 4 км (13000 футов) он развивал 611 км/ч (382 мили в час), по данным НИИ ВВС - 587 км/ч на 4600 м.
От badger
К Игорь Куртуков (12.09.2002 04:33:19)
Дата 12.09.2002 04:51:19

Re: Если вспомнить...


>>Чуток про P-51, это правда самая первая версия с V-1710-39:
>
>Самолетостроение в СССР, т.2, сс.260-261.

>Собственно в процитированном мной отрывке речь шла про тот же самый самолет. Только значения максимальной скорости получаются разные - по английским данным на 4 км (13000 футов) он развивал 611 км/ч (382 мили в час), по данным НИИ ВВС - 587 км/ч на 4600 м.

Возможно на нашем бензине испытывали.

Но по моему хорошо заметно что это не истребитель всё - таки.
От Игорь Куртуков
К badger (12.09.2002 04:51:19)
Дата 12.09.2002 06:14:03

Re: Если вспомнить...

>>Собственно в процитированном мной отрывке речь шла про тот же самый самолет. Только значения максимальной скорости получаются разные - по английским данным на 4 км (13000 футов) он развивал 611 км/ч (382 мили в час), по данным НИИ ВВС - 587 км/ч на 4600 м.
>
>Возможно на нашем бензине испытывали.

Я думаю дело в высоте. Западные источники дают границу высотности для этого Алисона в 12-13 тыс. футов (3660 - 3962 м). НИИ ВВС приводит значение на высоте 4600. Думается и графичек тогда не совсем верный, и выходит на форсаже Мустанг Як-7 обгонял на всех высотах, а на номинале - на высотах ниже 4 км.

Отметим и легкий анахронизм. Мустанг I - самолет рубежа 1940/41, а сравнение не графичке проводится с самолетами 1942 и 1943 года. А на рубеже 1942/43 вышел уже Мустанг II, с Алисоном V-1710-81, дававший 624 км/ч (380 миль в час) на 6096 м (20000 футов).

Вобщем, понятно что в НИИ ВВС Мустанг попал летом 1942 и уже не имел таких восторженных отзывов, какие ему дали англичане весной 1941.
От Игорь Куртуков
К badger (12.09.2002 04:51:19)
Дата 12.09.2002 05:13:41

Re: Если вспомнить...

>Но по моему хорошо заметно что это не истребитель всё - таки.

Но и не дрянь.
От Холод
К FVL1~01 (11.09.2002 15:47:45)
Дата 11.09.2002 16:22:51

А почему эту раму нам не поставляли?

САС!!!


>Так что действительно пригодилось то что было. Пожалуй нам бы не помешали лайтинги Р-38. А еще больше их разведывательные модификации - РАЗГРУЗИЛИ бы ИАПЫ в 1944-45 от несвойственных им задач.

Машинка то началась еше в 39 годе, сляпано 10037 машин. И еще вопросец по движкам. Почто не закупали/ленлизировали?

>С уважением ФВЛ
С уважением, ХолодЙ
От FVL1~01
К Холод (11.09.2002 16:22:51)
Дата 11.09.2002 17:45:48

Ну дык... АМЕРАМ самим не хватало...

И снова здравствуйте

>Машинка то началась еше в 39 годе, сляпано 10037 машин.


Иллюзия о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ амерского авиапрома - НЕРЕАЛЬНО. Посмотрите на динамику ПРОИЗВОДСТВА Р-38. До середины 1943 их попросу не хватало САМИМ АМЕРИКАНЦАМ, а тут у нас ПОЯВИЛСЯ фоторазведчик НА базе Ту-2 Не такой скоросной, но с ЛУЧШИМ набором фототехники. А фронтовую разведку вели Як-9Р, так что в середине 1944 года поставки Р-38 стали бы реальностью перед нами так ОСТРО проблема бы нестояла. Р-38 разведчик БЫЛ НУЖЕН в 1942-43, а ИСТРЕБИТЕЛЬ НА МОРЕ. И то и другое практически сняло остроту к концу 1944го.


И еще вопросец по движкам. Почто не закупали/ленлизировали?

А что делать ЕСЛИ ДО войны и в ее начале АЛИСССОН был ХУЖЕ М-105го по ВСЕМ параметрам (плюс БОЛЬШе и ТЯЖЕЛЕЕ, отчего на Томахауки иногда ставили М-105 в ремонте). Турбокомпрессоры амеры продавать ПРАВА не имели ,а без них мотор - КАКА. ЕГО ПЕРЕРАБОТАЛИ в 1943-44, но тогда уже поздно - коней на переправе не меняют.

У нас ДРУГОЙ мотор ХОТЕЛИ купить. ГОРАЗДО лучший - МЕРЛИН. Но моторы нам не продали отдельно, хотя Яковлев и Шахурин просили всего 700-800 штук для начала. А ОСВОИТЬ такой мотор на наших заводах НЕ БЫЛО НИКАКОЙ возможности (немаки кстати в 30-е годы то же пукнули ,пытаясь освоить Кестрел, замето своего убогого Юмо-210 :-))...

Тут такая ситуация - в 1939м, в апреле американцы решили БОЛЬШе советам авиамоторы и технологии не ПРОДАВАТЬ, а когда началась война было УЖе не до переоснащения производства...

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К Холод (11.09.2002 16:22:51)
Дата 11.09.2002 17:00:27

А вы Экзепюри почитайте

У него половина вылетов возврат из-за поломки движка.
От UFO
К Alex Medvedev (11.09.2002 17:00:27)
Дата 11.09.2002 17:10:25

Очень люблю Экзюпери..

Приветствую Вас!

..к тому же, я почти его тезка, однако,
Вы не читали КАК он летал?
На аэродроме молились, чтобы он вернулся..
Я думаю Лайтнинг здесь не причем.
Не Могли ИМХО американцы в таких масштабах
выпускать НЕНАДЕЖНУЮ машину.
Одна "месть за Перл-Харбор" чего стоит..

С уважением,
UFO.
От Evg
К UFO (11.09.2002 17:10:25)
Дата 11.09.2002 17:35:48

Re: а КАК он летал?. (-)
От UFO
К Evg (11.09.2002 17:35:48)
Дата 11.09.2002 18:29:59

С сильными предпосылками ..

Приветствую Вас!

..к летным происшествиям.

С уважением, UFO.
От Alex Medvedev
К UFO (11.09.2002 18:29:59)
Дата 11.09.2002 20:19:02

Какие предпосылки на 7-8 км?

Он же не истребитель был, а разведчик пилотировал. И постоянный отказы в воздухе одного из двигателей, в резултате чего шансов уйти от перехватчиков было очень мало.
От UFO
К Alex Medvedev (11.09.2002 20:19:02)
Дата 12.09.2002 14:53:45

Не хотел подробностей, но вынуждаете :-)) ..

Приветствую Вас!

>Он же не истребитель был, а разведчик пилотировал. И постоянный отказы в воздухе одного из двигателей, в резултате чего шансов уйти от перехватчиков было очень мало.

Экзюпери "того периода" вспоминают как КРАЙНЕ РАССЕЯННОГО человека.
Именно это и было препосылкой..
Например, ИМХО двигло он пожечь забыв выключить форсаж, или сделав что-нибудь в этом духе.
ПисАть не хотел потому, что не готов указать источники. Но читал, и выглядело вполне убедительно..


С уважением, UFO.
От Alex Medvedev
К UFO (12.09.2002 14:53:45)
Дата 12.09.2002 17:14:24

Ой не доказательство....

Он пилот с огромным стажем. чтобы он по рассеяности движки жег я не верю. По крайней мере не в таких количествах.
От Alex Medvedev
К denis23 (11.09.2002 12:29:58)
Дата 11.09.2002 15:39:32

Самолет никакой. А вот движки их -- очень даже пригодились бы (-)
От Comte
К Alex Medvedev (11.09.2002 15:39:32)
Дата 11.09.2002 18:36:22

И радиостанции самолётные... (-)
От UFO
К Comte (11.09.2002 18:36:22)
Дата 11.09.2002 18:51:59

Дык они и пригодились. Или я не прав? (-)
От FVL1~01
К UFO (11.09.2002 18:51:59)
Дата 11.09.2002 19:09:40

Да, их , а так же полевые и танковые радиостанции - ЗАКУПАЛИ. (-)
От FVL1~01
К Alex Medvedev (11.09.2002 15:39:32)
Дата 11.09.2002 15:49:46

Этто вряд ли , увы

И снова здравствуйте

Ибо тогда нуджны были бы еще и ИХ ГСМ, и их средсвта доставки оных...
Тое есть целый комплекс проблем. Алиссоны и Мерлины гораздо менее чуствительны чем R-2800, а и то у нас считались малонадежными.

Недаром имеющиеся тандерболты заслали поближе к Северу.



С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (11.09.2002 15:49:46)
Дата 11.09.2002 16:47:23

По воспоминаниям

Все проблемы решались. Да, более чувствительны к маслу. Да требуют хороший бензин. Но Кобры же летали,P40 летали... НАучились. А вот то что наши авиаконструкторы высказывали такие пожелания...
От FVL1~01
К Alex Medvedev (11.09.2002 16:47:23)
Дата 11.09.2002 17:52:46

Райты и Циклоны ЕЩЕ более чуствительны чем Алиссоны

И снова здравствуйте

>Все проблемы решались. Да, более чувствительны к маслу. Да требуют хороший бензин. Но Кобры же летали,P40 летали... НАучились. А вот то что наши авиаконструкторы высказывали такие пожелания...


Ну дык - сравнили температурную напряженность ПРИМИТИВНОГО Алиссона с R-2800 :-)))) Кстати Королевские кобры (с доведенным Алиссоном) у нас летали в общем то НО ПОСЛЕ войны в основном. И то с проблемами.


А про пожелания Яковлева и Поликарпова скажу одно - МАНИЛОВЩИНА это была, не в обиду этим людям. ПОчему авиаконструктор считает что ОСВОИТЬ мотор сделанный на ПИКЕ западных технологий у нас могли за полгода :-)))). Дудки. Действительно же , как оказалось в предвоенных и военных условиях ПРОЩЕ и быстрее было разрабатывать ЧТО ТО СВОЕ но заточенное ПОД НАС, пусть и похуже (НАВРОДЕ М-82) нежели ПОСТРОРЯТЬ ЗАПАДНОЕ (Вроде печально знаменитого М-71, который так и не состоялся как массовый мотор)

С уважением ФВЛ
От Alex Medvedev
К FVL1~01 (11.09.2002 17:52:46)
Дата 11.09.2002 19:24:42

Re: Райты и...

>Ну дык - сравнили температурную напряженность ПРИМИТИВНОГО Алиссона с R-2800 :-)))) Кстати Королевские кобры (с доведенным Алиссоном) у нас летали в общем то НО ПОСЛЕ войны в основном. И то с проблемами.

И что? Что Мерлины бы жрали другое масло чем Аллисоны?


>А про пожелания Яковлева и Поликарпова скажу одно - МАНИЛОВЩИНА это была, не в обиду этим людям. ПОчему авиаконструктор считает что ОСВОИТЬ мотор сделанный на ПИКЕ западных технологий у нас могли за полгода :-)))).

Они не овсоить просили. Они готовые движки просили. Чтобы тут же воткнуть на истребиетели. Разница есть? %)
А почему просили тоже понятно -- проектировали под М-106, а летать пришлось с М-105.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (11.09.2002 19:24:42)
Дата 11.09.2002 20:07:56

Маниловщина и есть, чистейшая...

И снова здравствуйте

>>Ну дык - сравнили температурную напряженность ПРИМИТИВНОГО Алиссона с R-2800 :-)))) Кстати Королевские кобры (с доведенным Алиссоном) у нас летали в общем то НО ПОСЛЕ войны в основном. И то с проблемами.
>
>И что? Что Мерлины бы жрали другое масло чем Аллисоны?

Как не странно ДА. Мерлин при всем своем ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ совершенстве кране нетребователен к качеству ГСМ, бо вырос из Переграйна который РАЗРАБАТЫВАЛСя как мотор для КОЛОНИЙ. УПРОЩЕННАЯ КОЛОНИАЛЬНАЯ версия форсированного Кестрела (ПАРОВОЕ охлаждение Госхоков и поздних Кестрелов сочли НЕПРИЕМЛИМЫМ для эксплуатации в Колониях)

Мерлин родился путем увеличения рабочего обьема Переграйна и 5-го Кестрела.

У него СВОЙ бзик был. Масло ему не так важно, как ЭТИЛЕНГЛИКОЛЬ вместо воды в систему охлаждения...

>Они не овсоить просили. Они готовые движки просили. Чтобы тут же воткнуть на истребиетели. Разница есть? %)

И то и ДРУГОЕ. Поликарпов просил ЕЩе БМВ-801 ЗАКУПАТЬ И ОСВОИТЬ, МАНИЛОВЩИНА И ЕСТЬ КТО БЫ ТОГДА ДВИГАТЕЛИ продал... Мерлины до 1943 БЫЛИ В ДИКОМ ДЕФИЦИТЕ... Канадцы могли в 1942 свой канадский дефорсированный 20-й продать, в 1100 лошадей заместо 1350ти - ОНО НАМ ОЧЕНЬ НАДО БЫЛО, ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ??? Нам полноценные были нужны, а не для учебных самолетов...

>А почему просили тоже понятно -- проектировали под М-106, а летать пришлось с М-105.

Вот вот а КОГДА ДОВЕЛИ М-106 (1943 год, ХОРОШИЙ был мотор) увлеклись ПЕРСПЕКТИВНЫМ М-107 :-(
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (11.09.2002 20:07:56)
Дата 12.09.2002 05:39:01

Re: Маниловщина и

>У него СВОЙ бзик был. Масло ему не так важно, как ЭТИЛЕНГЛИКОЛЬ вместо воды в систему охлаждения...

Не вместо воды, а вместе с водой. 30% этиленгликоля и 70% воды
От denis23
К FVL1~01 (11.09.2002 17:52:46)
Дата 11.09.2002 18:03:00

А можно неболшую лексцию про особенности националного самолетостроения.

Здравствуйте!

Нет, нет я знаю, читал, но так сказат от Вас хочетса услышат...


Например, что было в М-71 такого принципиално другого, что его так и не смогли овоит, в отличии от М-82?
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (11.09.2002 18:03:00)
Дата 11.09.2002 18:09:43

Скорее наоборот

И снова здравствуйте

собственно и тот и другой делались на основе АМЕРИКАНСКОГО МОТОРА Райт-Циклон разработки 1925 джремучего года


НО если М-71 имел 18 цилиндров и БОЛЬШОЙ (177 мм) ход ПОРШНЯ то М-82 был МАЛОГАБАРИТНЫЙ, имел 14 цилиндров и зод поршня 155мм (Урезаные горшки)

Что привело к МЕНЬШЕЙ тепловой напряженност имотора (хотя М-82 был ОТНЮДЬ не подарок в этом отношении, годика так до 1947го) но М-71 был ЕЩЕ хуже...

А меньший ход поршня помогал при ИМЕЮЩЕМСЯ технологическом уровне в СССР в изготовлении связки Гильза-Поршень- Поршневое кольцо (САМОЕ БОЛЬНОЕ МЕСТО СОВЕСТВКОГО АВИАМОТОСТРОЕНИЯ) получить менбшую вероятность появления "стружки" в масле. То есть мотор работал с меньшими зазорами.


Вот один и получился а другой так и остался журавлем в небе...

А вот мотор АШ-73 НАШИ В ХОДЕ воны довели. РАЗДВИНУВ по длине цилиндровые группы "двойной звезды" и перенеся агрегаты мотора на его хвостовик. НО ЭТА дура (пошедшая потом на Ту-4) ни на КАКОЙ наш истребитель бы ГАРАНТИРОВАННО НЕ ВЛЕЗЛА....Велика зело и тяжела

С уважением ФВЛ
От denis23
К FVL1~01 (11.09.2002 18:09:43)
Дата 11.09.2002 18:24:05

Ре: Скорее наоборот

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>собственно и тот и другой делались на основе АМЕРИКАНСКОГО МОТОРА Райт-Циклон разработки 1925 джремучего года


>НО если М-71 имел 18 цилиндров и БОЛЬШОЙ (177 мм) ход ПОРШНЯ то М-82 был МАЛОГАБАРИТНЫЙ, имел 14 цилиндров и зод поршня 155мм (Урезаные горшки)


То ест был намногоменше по рабочему обйему?
>Что привело к МЕНЬШЕЙ тепловой напряженност имотора (хотя М-82 был ОТНЮДЬ не подарок в этом отношении, годика так до 1947го) но М-71 был ЕЩЕ хуже...

>А меньший ход поршня помогал при ИМЕЮЩЕМСЯ технологическом уровне в СССР в изготовлении связки Гильза-Поршень- Поршневое кольцо (САМОЕ БОЛЬНОЕ МЕСТО СОВЕСТВКОГО АВИАМОТОСТРОЕНИЯ) получить менбшую вероятность появления "стружки" в масле. То есть мотор работал с меньшими зазорами.

ПОнимаю.
>Вот один и получился а другой так и остался журавлем в небе...

>А вот мотор АШ-73 НАШИ В ХОДЕ воны довели. РАЗДВИНУВ по длине цилиндровые группы "двойной звезды" и перенеся агрегаты мотора на его хвостовик. НО ЭТА дура (пошедшая потом на Ту-4) ни на КАКОЙ наш истребитель бы ГАРАНТИРОВАННО НЕ ВЛЕЗЛА....Велика зело и тяжела

А ААШ 73 ето некое подобие Пратт Уиттни или как?
>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (11.09.2002 18:24:05)
Дата 11.09.2002 19:15:55

ну примерно так...

И снова здравствуйте


>То ест был намногоменше по рабочему обйему?

Да. оттого то и уступал в мощности процентов на 20-30 при прочих равных...

>А ААШ 73 ето некое подобие Пратт Уиттни или как?
НАША разработка, на основе задела по довоенным Райтам, АМЕРИКАНСКАЯ компоновка - но полностью наше консруктивное исполнение. Наш мотор по мотивам :-), НЕ КОПИЯ а в стиле.
С уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (11.09.2002 19:15:55)
Дата 11.09.2002 20:00:48

а М-90 не откомментируете? (-)
От FVL1~01
К den~ (11.09.2002 20:00:48)
Дата 11.09.2002 20:13:22

Что не откоментировать. Но лучше купите Крылья Родины

И снова здравствуйте

ноомер 8 за этот год. Там статья Котельникова - ИМХО образцовая мурзилка по двигателестроению. Кратко о бо всех...


М-90 двигатель конкурент М-71 . Из французских в девичестве деталей но собран по американской моде.

Получился более сырым, чем М-71.

Вот М-89 ИМЕЛ ВСЕ перспективы, и если бы не вона пошел бы в большую серию, был ПОЧТИ ГОТОВ к этому. Но наши оставили Запорожье :-((((



С уважением ФВЛ
От denis23
К FVL1~01 (11.09.2002 15:49:46)
Дата 11.09.2002 16:02:56

Кстати, отметилис ли ети Тандерболты как нибуд?

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте

>Ибо тогда нуджны были бы еще и ИХ ГСМ, и их средсвта доставки оных...
>Тое есть целый комплекс проблем. Алиссоны и Мерлины гораздо менее чуствительны чем Р-2800, а и то у нас считались малонадежными.

>Недаром имеющиеся тандерболты заслали поближе к Северу.



>С уважением ФВЛ
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (11.09.2002 16:02:56)
Дата 11.09.2002 16:05:02

К тому времени фины и немцы там кончились (-)
От denis23
К FVL1~01 (11.09.2002 16:05:02)
Дата 11.09.2002 16:20:24

Имеете в виду ЙГ 5? (-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (11.09.2002 16:20:24)
Дата 11.09.2002 17:54:00

Имею в виду ВОЙНУ...

И снова здравствуйте

Финны вышли из войны. Немцы превратились в следовые количества на театре. Декабрь 1944, что вы хотите...
С уважением ФВЛ
От denis23
К denis23 (11.09.2002 12:29:58)
Дата 11.09.2002 13:29:10

Поставлю вопрос по другому.

Здравствуйте!
Какой самолет союзников мог бы наиболее пригодитса в качестве истребителя на Восточном фронте. С учетом его времнных рамок.
С уважением, Денис.
От Олег...
К denis23 (11.09.2002 13:29:10)
Дата 11.09.2002 13:32:40

В чем вопрос-то???

Добрый день!

Была соответствующая комиссия,
выбирали то что хотели из того, что предлагали союзники...
В итоге, более половины выпущенных Кобр воевали у нас,
для западного театра войны они не совсем подходили...

Так же пригодились, и Киттихауки, и Харрикейны,
а вот Тандерболы, Лайтинги, Мустанги не понравились совсем...

http://fortress.vif2.ru/
От Evg
К Олег... (11.09.2002 13:32:40)
Дата 11.09.2002 16:53:09

Re: А чем Лайтинги не понравились? (+)


>Добрый день!

>Была соответствующая комиссия,
>выбирали то что хотели из того, что предлагали союзники...
>В итоге, более половины выпущенных Кобр воевали у нас,
>для западного театра войны они не совсем подходили...

>Так же пригодились, и Киттихауки, и Харрикейны,
>а вот Тандерболы, Лайтинги, Мустанги не понравились совсем...

Вроде всю войну плакались - "Раму" мол хотим (в смысле разведчик-кориектировщик).
Или то, что он одноместный?

С уважением.
От FVL1~01
К Evg (11.09.2002 16:53:09)
Дата 11.09.2002 17:56:04

ИМЕННО ЭТИМ

И снова здравствуйте


Лайтинг - НЕ РАМА,...


с него пилот видит МЕНЬШЕ чем кооректировщик на Ил-2К :-)))

Да еще пилот должен самолетом рулить, а не огонь корректировать

Лайтинг был НУЖЕН как ФОТОРАЗВЕДЧИК СТРАТЕГИЧЕСКИЙ. До появления у нас возможности пускать над Бреслау пару Ту-2Р с эскортом ИЗ 4-х АВИАПОЛКОВ :-)))

С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (11.09.2002 17:56:04)
Дата 12.09.2002 10:21:19

ПО моему, над Бреслау был Пе-2 (-)
От Китоврас
К Evg (11.09.2002 16:53:09)
Дата 11.09.2002 17:07:07

Re: А чем...

Доброго здравия!


>Вроде всю войну плакались - "Раму" мол хотим (в смысле разведчик-кориектировщик).
>Или то, что он одноместный?
Он и двух местный был. Дело в другом - он похож на раму только внешне - по сути - это дальний истребитель. А нам такой к чему?


>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (11.09.2002 17:07:07)
Дата 11.09.2002 17:30:03

Вроде просили, да не дали(-)
От FVL1~01
К Pavel (11.09.2002 17:30:03)
Дата 11.09.2002 17:57:33

Когда был НУЖЕН (1942) НЕ ДАЛИ.. потом нам он стал ненужен ОСТРО

И снова здравствуйте
а ЕРОПЛАН ДИКО ДОРОГОЙ. 220 тыс УЕ , против 54-х для Кобры...
С уважением ФВЛ
От Evg
К Китоврас (11.09.2002 17:07:07)
Дата 11.09.2002 17:22:02

Re: А чем...


>Доброго здравия!


>>Вроде всю войну плакались - "Раму" мол хотим (в смысле разведчик-кориектировщик).
>>Или то, что он одноместный?
>Он и двух местный был. Дело в другом - он похож на раму только внешне - по сути - это дальний истребитель. А нам такой к чему?

Но ведь его активно юзали именно как разведчика, даже нос съемный делали с аппаратурой.
А какие требования выдвигались к разведчикам?
Та же Рама была "трудной мишенью", вроде, главным образом из-за хорошей маневренности. Ну а Лайтинг все же истребитель т.е. маневренен по определению.

С уважением.
От FVL1~01
К Evg (11.09.2002 17:22:02)
Дата 11.09.2002 18:03:18

Рама не РАЗВЕДЧИК, РАМА КОРРЕКТИРОВЩИК АРТИЛЛЕРИИ...

И снова здравствуйте


серийный выпусе Р-38 двухместного АРТКОРРЕКТИРОВЩИКА - 8 ШТУК. КТО нам ТАКОЙ УНИКУМ, набитый хайтеком под завязку ПРОДАСТ.

Лайтинг-разведчик - ЭТО ФОТОРАЗВЕДЧИК работает взлетел-прилетел-отснял-привез- проявил - подумал

ФВ-189 Работал в РЕАЛЬНОМ времени Пилот ведет самолет, а два нибелунга по рации трепються...

С уважением ФВЛ
От Холод
К Китоврас (11.09.2002 17:07:07)
Дата 11.09.2002 17:20:17

Вроде был вариант

САС!!!

>Доброго здравия!

с фотоапаратурой вместо части вооружения, а "истребительные навыки" скорость и дальность для разведчика ИМХО, самое то. От 109-х отбояриваться, к примеру.
С уважением, Холод
От FVL1~01
К Холод (11.09.2002 17:20:17)
Дата 11.09.2002 18:00:50

был, такой, но НАШИ к концу воны решили

И снова здравствуйте

что для фотопланшета местности лучше послать БОМБАРДИРОВЩИК (Ту-2, Б-25, даже Ли-2) С ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ ЭСКОРТОМ, что бы стрелок или фототехник мог споконо фотоаппарат на качалке навести , пленку там поменять, параметры сьемки уточнить....

Чем крутиться как вошь на гребешке на Лайтинге...

Амеры то же к этому пришли создав разведывательный вариант на ЛИБЕРЕЙТОРЕ. Где 4 фотографа с гиростабилизированных турелей могли вшей у Нибелунгов в прическе фотографировать... :-))

С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 13:29:10)
Дата 11.09.2002 13:32:17

Тот, к которому бы имелись обученные экипажи. (-)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 13:32:17)
Дата 11.09.2002 14:37:21

Не а... те которые есть...

у нас достаточно своих пилотов - нам нехватает самолетов... ИВС 1942...


С уважением Ярослав
От Тов.Рю
К Ярослав (11.09.2002 14:37:21)
Дата 11.09.2002 15:36:37

Попутный вопрос

>у нас достаточно своих пилотов - нам нехватает самолетов... ИВС 1942...

Почему мало сведений о попытках привлечения уже обученных пилотов вместе с машинами? Или даже целых частей?

>С уважением Ярослав
Примите и проч.
От VVVIva
К Тов.Рю (11.09.2002 15:36:37)
Дата 11.09.2002 18:21:17

Re: Попутный вопрос

Привет!

>Почему мало сведений о попытках привлечения уже обученных пилотов вместе с машинами? Или даже целых частей?

Англичане предлагали на Кавказ авиачасти, ИВС ответил, что летчиков у нас и так много, шлите самолеты.

Владимир
От Ярослав
К Тов.Рю (11.09.2002 15:36:37)
Дата 11.09.2002 15:50:43

Re: Попутный вопрос


>>у нас достаточно своих пилотов - нам нехватает самолетов... ИВС 1942...
>
>Почему мало сведений о попытках привлечения уже обученных пилотов вместе с машинами? Или даже целых частей?

Было предложение англичан в первой половине 42 о переброске нескольких эскадрилий на Северный Кавказ когда обстановка нормализировалась то вопрос был снят сам собой (см переписку Черчиля и Сталина)



>Примите и проч.
С уважением Ярослав
От denis23
К Тов.Рю (11.09.2002 15:36:37)
Дата 11.09.2002 15:49:44

Были англичане на севере и неплохо воевали (_)

Здравствуйте!

>>у нас достаточно своих пилотов - нам нехватает самолетов... ИВС 1942...
>
>Почему мало сведений о попытках привлечения уже обученных пилотов вместе с машинами? Или даже целых частей?

>>С уважением Ярослав
>Примите и проч.
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (11.09.2002 15:49:44)
Дата 11.09.2002 15:51:50

ну еще и французы...

И снова здравствуйте

Но это ЕДИНИЧНЫЕ случаи. НУ не было ни у кого СВОБОДНЫХ авиачастей (а посылать надо не только пилотов) в 1942-43, ни у кого. все при деле были, либо на фронте, либо там где как считалось они нужны...

С уважением ФВЛ
От Макс
К Тов.Рю (11.09.2002 15:36:37)
Дата 11.09.2002 15:43:20

Re: Попутный вопрос

Здравствуйте!

>Почему мало сведений о попытках привлечения уже обученных пилотов вместе с машинами? Или даже целых частей?

Откуда? В 1942 году где-то есть незанятые в боевых действиях обученные пилоты де еще и с самолетами?

С уважением, Макс
От Pavel
К Макс (11.09.2002 15:43:20)
Дата 12.09.2002 16:06:33

Re: Попутный вопрос

Доброго времени суток!
>Откуда? В 1942 году где-то есть незанятые в боевых действиях обученные пилоты де еще и с самолетами?
"Обученные" это, конечно, с натяжкой.Но вот Афиногенов писал, что их авиашколу в 42(где-то после 3.5 часов налета на Ил-2) построили и объявили:Все от буквы "А" до "К" в авиацию, остальные в пехоту.Опять же Сухов летавший у Покрышкина после АШ служил в кавалерии.Вообше ИМХО у нас хорошо обученный пилот не считался такой ценностью как у немцев-англичан.Незаменимых, как известно, нет(С).

С уважением! Павел.
От denis23
К Ярослав (11.09.2002 14:37:21)
Дата 11.09.2002 14:40:24

Реч идет о самолетах.

Здравствуйте!

Что не мешало тому же Сталину ругатй Харрикеины а немного поже летному составу тихим сапом саботироват их отправку на фронт.

>С уважением Ярослав
С уважением, Денис.
От Рустам
К denis23 (11.09.2002 14:40:24)
Дата 12.09.2002 16:48:36

Re: Реч идет...

Доброго здоровья!



>Что не мешало тому же Сталину ругатй Харрикеины а немного поже летному составу тихим сапом саботироват их отправку на фронт.

Речь шла об БУ-шных Харрикейнах в "противотанковом" варианте. Летчиков не просветили о назначении самолёта, и они сделали верные выводы, что сей дивайс, как истребитель, полное дерьмо. Сталин лишь повторил их слова.
С Уважением, Рустам
От Ярослав
К denis23 (11.09.2002 14:40:24)
Дата 11.09.2002 14:46:50

Re: Реч идет...


>Здравствуйте!

>Что не мешало тому же Сталину ругатй Харрикеины а немного поже летному составу тихим сапом саботироват их отправку на фронт.

в каком году? в 1942 и Харикеины за счастье были в 43 уже выбирали
и как уже говорилось выбрали Кобру


>>С уважением Ярослав
>С уважением, Денис.
С уважением Ярослав
От Pavel
К Ярослав (11.09.2002 14:46:50)
Дата 11.09.2002 15:28:28

Re: Реч идет...

Доброго времени суток!
>>Что не мешало тому же Сталину ругатй Харрикеины а немного поже летному составу тихим сапом саботироват их отправку на фронт.
Ругать-то он ругал, но когда появились первые "Спиты" на севере он спросил, а нельзя ли ими закрыть все поставки вместо "Харрикейнов"?Когда оказалось, что нельзя, то полностью от них отказался, считая, что один тип для ВВС освоить будет легче.
>в каком году? в 1942 и Харикеины за счастье были в 43 уже выбирали
>и как уже говорилось выбрали Кобру
Ну, потом и "Спиты" получали, правда быстренько их в ПВО передали.

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (11.09.2002 15:28:28)
Дата 11.09.2002 15:57:38

Все не так....

И снова здравствуйте


Имеет место путаница...

>Доброго времени суток!
>>>Что не мешало тому же Сталину ругатй Харрикеины а немного поже летному составу тихим сапом саботироват их отправку на фронт.
>Ругать-то он ругал, но когда появились первые "Спиты" на севере

ЭТо были не спиты-истребители, а крайне специфический тип 4, которого просили еще хотя бы ДЕСЯТОК, но и у АНГЛИЧАН эта машинка была практически штучной. ЕЩЕ - НЕ ДАЛИ, не откуда было

> он спросил, а нельзя ли ими закрыть все поставки вместо "Харрикейнов"?Когда оказалось, что нельзя, то полностью от них отказался, считая, что один тип для ВВС освоить будет легче.

И правильно. НАМ НЕ ПОСТАВЛЯЛИСЬ в 1942-43 - НОВЫЕ СПИТФАЙРЫ, НИ ОДНОЙ МАШИНЫ. Только с ВОСТАНОВИТЕЛЬНОГО ремонта, южным путем, через Басру. Летанные, из Африки. В чем то они были даже ХУЖЕ новых Харикейнов 2С. По крайней мере максимум скорости удалось выжать 545КМ/ч (580 приборной). Выбирая между небольшим количеством Б/у Спитов и БОЛЬШИМ количеством НОВЫХ Харикейнов ( в том числе и Канадских, повыше качеством) понятно что выбрали.
>Ну, потом и "Спиты" получали, правда быстренько их в ПВО передали.

А это ИМЕННО потом, апрель-сентябрь 1944. Когда ОНИ УЖЕ НА ФРОНТЕ БОЛЬШОГО интереса не представляли, особенно из за ОТВРАТИТЕЛЬНОЙ проходимости по грунтовым аэродромам. Машинка была в этом отношении хуже Ме-109 даже. Понятно что их в ПВО.


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (11.09.2002 15:57:38)
Дата 12.09.2002 10:31:30

Re: Все не...

Доброго времени суток!
>>Ругать-то он ругал, но когда появились первые "Спиты" на севере
Вот здесь я ошибся.Переговоры велись в октябре 41года и именно об истребителях, а не о 4 типе.И отказался таки Сталин хотя много и не давали.
>ЭТо были не спиты-истребители, а крайне специфический тип 4, которого просили еще хотя бы ДЕСЯТОК, но и у АНГЛИЧАН эта машинка была практически штучной. ЕЩЕ - НЕ ДАЛИ, не откуда было
Ну, около десятка-то дали.
>> он спросил, а нельзя ли ими закрыть все поставки вместо "Харрикейнов"?Когда оказалось, что нельзя, то полностью от них отказался, считая, что один тип для ВВС освоить будет легче.
Таки все верно.Переговоры с министром обороны были в октябре 41года.
С уважением! Павел.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 13:32:17)
Дата 11.09.2002 13:46:00

Для каких самолетов имелис обученные екипажи к моменту их поступления?

Здравствуйте!


И-16
ЯК-1
Пе-2
Ил-2
Кобра

Допустим ест самолеты более или менее сложные, или более или менее похожие в пилотировании на предыдусчие модели?
С уважением, Денис.
От FVL1~01
К denis23 (11.09.2002 13:46:00)
Дата 11.09.2002 16:01:23

ДЛя любого советского

И снова здравствуйте

не требуется переучивание на буржуинскую авионику...

Ранние Кобры то же шли с футами например... Были проблемы. Так что любой советский самолет осваивался л/с. БЫСТРЕЕ.


Потом КОбры стали делать под наш заказю И часть Харикейнов то же.


А никакой автоматики на них не было. Шуровать управлением винта на КОбре то же весьма нетривиальная задачка. Как на любом советском, английском и американском самолете...
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 13:46:00)
Дата 11.09.2002 13:50:38

Вы спросили "какой самолет наилучший" - я Вам ответил

Вы удовлетворены? :)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 13:32:17)
Дата 11.09.2002 13:43:09

Re: Для Кобр были обученные экипажи когда их начали получать?


или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое, были ли еще американские или английские машины кроме Кобр и Киттихоков подходящие для нашего ТВД.
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 13:43:09)
Дата 11.09.2002 16:02:47

ДА БЫЛИ

И снова здравствуйте

на "иномарки" сажали из ПОЛКОВ с БОЕВЫМ опытом попервоначалу. А на свои машины готовили в ТЫЛУ. Потом появились шуолы и на "иномарки".



С уважением ФВЛ
От Олег...
К tarasv (11.09.2002 13:43:09)
Дата 11.09.2002 14:01:34

Re: Для Кобр...

Добрый день!


> или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое, были ли еще американские или английские машины кроме Кобр и Киттихоков подходящие для нашего ТВД.

А практически и не было больше никаких...
Кобра - наилучший вариант, Киттихок тяжеловат будет...

http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Олег... (11.09.2002 14:01:34)
Дата 11.09.2002 14:18:33

Re: Для Кобр...

>А практически и не было больше никаких...
>Кобра - наилучший вариант, Киттихок тяжеловат будет...

Спит последних моделей тоже вполне ничего. Из флотских наверно Корсар, но сложен он в эксплуатации и тяжеловат. Все самое классное у амеров и англов на войну не успело.
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 14:18:33)
Дата 11.09.2002 16:04:26

СПИТ проавалился в КУБАНИ...

И снова здравствуйте

ну не могла машина НОРМАЛЬНО эксплуатироваться на наших полевывх аэродромах... Особенно ремонтная... так же провалились Д-Харрикейны.

Когда при рулежке у самоелта ХВОСТ отваливаеться, это что хороший самолет , да????


С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (11.09.2002 16:04:26)
Дата 11.09.2002 16:49:37

Re: СПИТ проавалился


>И снова здравствуйте

>ну не могла машина НОРМАЛЬНО эксплуатироваться на наших полевывх аэродромах... Особенно ремонтная... так же провалились Д-Харрикейны.

>Когда при рулежке у самоелта ХВОСТ отваливаеться, это что хороший самолет , да????
--------------------------
Так что, спитфайер - плохой самолет? Сомневаюсь. Я лично читал, что Спитфайер создал проблему распознавания, так как его часто путали с Мессершмиттом. В этой связи имеющиеся с-ры (а их было поставлено ок. 1500) перевели на оборонительные рубежи (в частности, ПВО Ленинграда).


С уважением, ВЛАДИМИР
От badger
К VLADIMIR (11.09.2002 16:49:37)
Дата 12.09.2002 03:52:04

Re: СПИТ проавалился

>--------------------------
>Так что, спитфайер - плохой самолет? Сомневаюсь. Я лично читал, что Спитфайер создал проблему распознавания, так как его часто путали с Мессершмиттом. В этой связи имеющиеся с-ры (а их было поставлено ок. 1500) перевели на оборонительные рубежи (в частности, ПВО Ленинграда).


Спитфайр 5 ничего хорошого из себя в 42-43 не представляет. А нам о ещё и поюзанный в 43 поступил.

Спитфайр 9 хорошая машина, но к нам он поступал в 44-45, Як-3 и Ла-7 были сильно быстрее его у земли, потому и пошёл он в ПВО, где его можно было нормально обслуживать, летать на нём с нормальных полос, опять же там они не требовали в таком количестве дефицитной высокооктановой горючки. Сплошные плюсы короче, не говоря уже о том что ничего хотя бы сравнимого по Спитфайр 9 на больших высотах у нас не было.

http://www.ww2planes.com.ua/spitfire/sp10.htm
От FVL1~01
К VLADIMIR (11.09.2002 16:49:37)
Дата 11.09.2002 18:17:47

ПОВТОРЯЮ

И снова здравствуйте



>Так что, спитфайер - плохой самолет? Сомневаюсь. Я лично читал, что Спитфайер создал проблему распознавания, так как его часто путали с Мессершмиттом. В этой связи имеющиеся с-ры (а их было поставлено ок. 1500) перевели на оборонительные рубежи (в частности, ПВО Ленинграда).

НЕ ТАК, Не похож он на мессершмит в воздухе... :-)))

НОВЫЙ СПИТФАЙР ХОРОШИЙ САМОЛЕТ ПОВТОРЮ, НАМ ПОСТАВЛЯЛИ НЕ НОВЫЕ, ВОт в чем корень зла... Или вы продолжаете считать что скажем Ме-109 скажем имел ОДИНАКОВУЮ скорость ВСЕ время своей эксплатации :-)). Да как то нет, за полгода фронта улетывался до того что Ме-109Г-2 не мог дать больше 450км/ч. Отчего если уцелевал шел на РЕМЗАВОД.

А в ПВО уже новые Спиты (мя полчили 148 ремонтных 5-х спитов истребителей в 1943м и 1300 с копейками НОВЫХ ДЕВЯТОК в СЕРЕДИНЕ 1944) передали ПОТОМУ ЧТО ТАМ им было самое МЕСТО.


С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (11.09.2002 18:17:47)
Дата 11.09.2002 18:24:45

Re: ПОВТОРЯЮ


>И снова здравствуйте




>НЕ ТАК, Не похож он на мессершмит в воздухе... :-)))
-----------------------------
Да вроде не очень. Но факты имели место.
----------------------------------

>НОВЫЙ СПИТФАЙР ХОРОШИЙ САМОЛЕТ ПОВТОРЮ, НАМ ПОСТАВЛЯЛИ НЕ НОВЫЕ, ВОт в чем корень зла... Или вы продолжаете считать что скажем Ме-109 скажем имел ОДИНАКОВУЮ скорость ВСЕ время своей эксплатации :-)). Да как то нет, за полгода фронта улетывался до того что Ме-109Г-2 не мог дать больше 450км/ч. Отчего если уцелевал шел на РЕМЗАВОД.
------------------------------------
С этим согласен.
-----------------------------

>А в ПВО уже новые Спиты (мя полчили 148 ремонтных 5-х спитов истребителей в 1943м и 1300 с копейками НОВЫХ ДЕВЯТОК в СЕРЕДИНЕ 1944) передали ПОТОМУ ЧТО ТАМ им было самое МЕСТО.
-----------------------------
Вот здесь вот не совсем въехал - самое место, что Вы имеете ввиду? Думается, что появление еще одного малочисленного типа истребителя во фронтовой полосе с ее нелегкой логистикой было просто ни чему. А так Спит машина достойная и заслуженная, отзывов о ней хороших много и со стороны английских, и со стороны немецких летчиков.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К VLADIMIR (11.09.2002 18:24:45)
Дата 11.09.2002 19:01:25

Re: ПОВТОРЯЮ

>Вот здесь вот не совсем въехал - самое место, что Вы имеете ввиду?

А ПВО это хоть и синекура в 44м однако это то место где Спит был нужнее всего и лучше чем Ла или Як - своих серийных высотных небыло.

>Думается, что появление еще одного малочисленного типа истребителя во фронтовой полосе с ее нелегкой логистикой было просто ни чему.

А на фронте он ничем сильно не отличался от Ла Кобр и Яков по ЛТХ но требовал хороших полос. Да и количество фронтовой истребительной авиации у нас к тому моменту было более чем достаточным.
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 19:01:25)
Дата 11.09.2002 19:20:52

вот вот и маленькая ЦИФРА...

И снова здравствуйте

ДО 1944 года основу ВЫСОТНЫХ истребителей Объектовой ПВО у нас составляли Миг-3 в апреле-мае 1944 их стали ВЫВОДИТЬ и СПИСЫВАТЬ из ВВС, заменяя именно на ДЕВЯТКИ.

Причем ирония судьбы. Собственно ВЫСОТНЫЙ 9й спитфайр нам поставили ОДНУ ШТУКУ.
Но для нас и "НИЗКОВЫСОТНАЯ" модификация (потолок 12500-12800м, и "СРЕДНЕВЫСОТНАЯ" (13500м) были ОГОГО каким благом. Поставка СПИТОВ позволила отказаться от ВОЗОБНОВЛЕНИя производства НОВЫХ МИГОВ с АМ-39 и подобными движками и ПЕРЕНАПРАВИТЬ средства на производство Ил-10
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (11.09.2002 16:04:26)
Дата 11.09.2002 16:44:58

Re: D хухрики хуже не D тем что б.у.? А то иначе не понял. (-)
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 16:44:58)
Дата 11.09.2002 18:21:17

Да конечно были они БУ, и сильно БУ...

И снова здравствуйте
да еще так БУ, что в летных данных уступали ИЛ-2 реально...
С уважением ФВЛ
От Олег...
К tarasv (11.09.2002 14:18:33)
Дата 11.09.2002 14:28:56

Re: Для Кобр...

Добрый день!

> Спит последних моделей тоже вполне ничего. Из флотских наверно Корсар, но сложен он в эксплуатации и тяжеловат.

Да спит нашим, вроде, тоже не очень понравился -
на малых высотах он уступал и кобре,
ну и мессеру естественно...

А флотские-то нам зачем???
:о)

http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Олег... (11.09.2002 14:28:56)
Дата 11.09.2002 14:55:16

Re: Для Кобр...

>Да спит нашим, вроде, тоже не очень понравился -
>на малых высотах он уступал и кобре,
>ну и мессеру естественно...

Девятка в ПВО была вполне на месте и позволяла не отвлекаться на создание своих серийных высотных машин.

>А флотские-то нам зачем???
>:о)

Ну как, а вдруг Грумман с Воутом круче чем Белл с Кертисом:) Вобщем посмотреть.
От dankes
К Олег... (11.09.2002 14:28:56)
Дата 11.09.2002 14:38:54

Какой спит, какому мессеру, какой кобре?

От SpitI до SpitXIV дистанция огромного размера, как и от 109A до 109K
От Олег...
К dankes (11.09.2002 14:38:54)
Дата 11.09.2002 14:45:59

А, так вон оно в чем дело???

Добрый день!

>От SpitI до SpitXIV дистанция огромного размера, как и от 109A до 109K

Ну тогда да! Лучше всего 14-й спит и в 1941-м!!!
И побольше!!! :о)))

http://fortress.vif2.ru/
От dankes
К Олег... (11.09.2002 14:45:59)
Дата 11.09.2002 16:04:12

Re: А, так...

пятый по-крайней мере был.
Был ли он хуже кобры(D)?
109F?


>Добрый день!

>>От SpitI до SpitXIV дистанция огромного размера, как и от 109A до 109K
>
>Ну тогда да! Лучше всего 14-й спит и в 1941-м!!!
>И побольше!!! :о)))

> http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К dankes (11.09.2002 16:04:12)
Дата 11.09.2002 16:07:11

новый - не очень хуже, нам же НЕ НОВЫЕ поставили...

И снова здравствуйте

а цифирь по одному изх полков наших на спитах 3 погибших в бою, на 12 разбитых в летных проишествиях (и еще 5 повредленных) заставляет ЗАДУМАТЬСЯ.

ЛУЧШЕ плохой но новый самолет, чем хороший но вылетавший ресурс.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (11.09.2002 16:07:11)
Дата 12.09.2002 04:36:07

Re: новый -


>И снова здравствуйте

>а цифирь по одному изх полков наших на спитах 3 погибших в бою, на 12 разбитых в летных проишествиях (и еще 5 повредленных) заставляет ЗАДУМАТЬСЯ.

Даже новый Спитфайр 5 был лучше чем Лагг или Як 42 года лишь вооружением (которое было крыльевым, что с точки зрения ВВС КА - минус), простотой в управлении (действительно большой плюс), чуть лучшей маневренностью (в основном меньшим радиусом виража), да лучшей высотностью. При этом имел очень узкое шасси, и хотел лучших чем наши моторы ГСМ и обслуживания.

Сами англичане рассматривали его как несомненно уступающий современным ФВ-190А и Бф-109Ф.

В общем если он нам и был нужен - то только от нехватки своего.
От dankes
К FVL1~01 (11.09.2002 16:07:11)
Дата 11.09.2002 19:03:04

Да, согласен

Я тут по запарке предполагал, что нам бы дали НОВЫЕ.

Есессно не дали бы - себе не хватало
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 13:43:09)
Дата 11.09.2002 13:49:23

Спрашивают другое



> или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое,

"Какой самолет союзников мог бы наиболее пригодитса"

т.е предлагается плясать о ТТХ машина. Я с таким подходом не согласен, т.к считаю что важнее подготовка летчика.
И если бы у союзников НИКАКИЕ машины "не подходили бы для нашего ТВД" - мы бы все равно их БРАЛИ - бо очень нужны были.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 13:49:23)
Дата 11.09.2002 14:09:45

Re: Спрашивают другое

>> или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое,
>
>"Какой самолет союзников мог бы наиболее пригодитса"
>т.е предлагается плясать о ТТХ машина. Я с таким

Причиной отказа от Тандеров послужити именно его ЛТХ и цена а не отсутсвие обученных на них пилотов.

>подходом не согласен, т.к считаю что важнее подготовка летчика.

Подготовка летчика на конкретном типе, по отношению к общей подготовке для машин WWII 20% времени, не более. Так что ваша идея насчет типа Киттихоков 41 года издания в 44м и поболее (ведь вас понять именно так можно) мне очень нравится. Продайте супостатам:)

>И если бы у союзников НИКАКИЕ машины "не подходили бы для нашего ТВД" - мы бы все равно их БРАЛИ - бо очень нужны были.

Когда появилась возможность выбирать, а не брать что дают (бо союзникам и самим не хватает) никакого "бо очень нужны были" уже небыло.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 14:09:45)
Дата 11.09.2002 14:21:09

Re: Спрашивают другое

>>"Какой самолет союзников мог бы наиболее пригодитса"
>>т.е предлагается плясать о ТТХ машина. Я с таким
>
> Причиной отказа от Тандеров послужити именно его ЛТХ и цена а не отсутсвие обученных на них пилотов.

Напоминает спор слепого с глухим :)
Мы о чем спорим - о том какой самолет лучше или о том почему не купили "тандер"?

> Подготовка летчика на конкретном типе, по отношению к общей подготовке для машин WWII 20% времени, не более.

А какую долю в подготовке специалиста занимают практика по профилю, специальные предметы по отношению к общеобразовательным? Понимаете о чем я?

>Так что ваша идея насчет типа Киттихоков 41 года издания в 44м и поболее (ведь вас понять именно так можно) мне очень нравится. Продайте супостатам:)

Не знаю как можно было понять меня (мне кажется что только однозначно :) - но я Вас совсем никак не понял.

> Когда появилась возможность выбирать, а не брать что дают (бо союзникам и самим не хватает) никакого "бо очень нужны были" уже небыло.

Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.
А не "какой самолет был лучше" :)

Какой лучше - я ответил.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:21:09)
Дата 11.09.2002 14:40:41

Re: Спрашивают другое

Алексей Мелия

>Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.
>А не "какой самолет был лучше" :)

Один из многих критериев - терпимое отношение мотора к, так сказать, разнообразному топливу.

Кстати интересная табличка со степенями сжатия по микулинским моторам:
http://engine.aviaport.ru/issues/16/page28.html

http://www.military-economic.ru
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:21:09)
Дата 11.09.2002 14:40:33

Re: Спрашивают другое

>> Причиной отказа от Тандеров послужити именно его ЛТХ и цена а не отсутсвие обученных на них пилотов.
>
>Напоминает спор слепого с глухим :)
>Мы о чем спорим - о том какой самолет лучше или о том почему не купили "тандер"?

О том какие самолеты союзников были лучше для наших ВВС. Вы утвеждаете что те для которых были подготовленные экипажи. Все остальное менее значимо. Я вас правильно понял? Аргументируйте свое утверждение. Пока кроме лозунгов имени М.Свирина, выдранных с кровью из контекста, я аргументации не услышал.

>А какую долю в подготовке специалиста занимают практика по профилю, специальные предметы по отношению к общеобразовательным? Понимаете о чем я?
Не надо съезжать с темы, к авиации поближе пожалуста. Сколько занимает первоначальное обучение пилота на учебно-тренировочном, сколько базовая подготовка на учебно-боевом и боевом и сколько переподготовка на другой тип боевого. И как последнее изменяется в зависимости от опытности летчика.

>>Так что ваша идея насчет типа Киттихоков 41 года издания в 44м и поболее (ведь вас понять именно так можно) мне очень нравится. Продайте супостатам:)
>
>Не знаю как можно было понять меня (мне кажется что только однозначно :) - но я Вас совсем никак не понял.

Вас - однозначно. У нас есть экипажи Киттихоков, в достаточном количестве. Будем брать их?

>> Когда появилась возможность выбирать, а не брать что дают (бо союзникам и самим не хватает) никакого "бо очень нужны были" уже небыло.
>
>Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.

Зачем менять вопрос? Вы можете на первоначальный аргументированно ответить или нет? Ну и ответьте на свой насчет критериев

>А не "какой самолет был лучше" :)

>Какой лучше - я ответил.

Вот с этим ответом я ние согласен.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 14:40:33)
Дата 11.09.2002 14:53:50

Re: Спрашивают другое

> О том какие самолеты союзников были лучше для наших ВВС. Вы утвеждаете что те для которых были подготовленные экипажи. Все остальное менее значимо. Я вас правильно понял?

ПРавильно.


>Аргументируйте свое утверждение. Пока кроме лозунгов имени М.Свирина, выдранных с кровью из контекста, я аргументации не услышал.

Нужно писать пространные постинги, что бой это не единоборство, а операцию проводят не одиночные машины, а целые подразделения и соединения в основе успеха которых лежит правильный выбор плана и тактики, организация взаимодействия и учет всей совокупности условий и обстановки в районе?
И необходимостью наиболее оптимально увязать все вышеназванное с имеющимся количественным и качественным составом техники, а не наоборот?


>>А какую долю в подготовке специалиста занимают практика по профилю, специальные предметы по отношению к общеобразовательным? Понимаете о чем я?
>
> Не надо съезжать с темы, к авиации поближе пожалуста.

Нормальная аналогия.

>Сколько занимает первоначальное обучение пилота на учебно-тренировочном, сколько базовая подготовка на учебно-боевом и боевом и сколько переподготовка на другой тип боевого. И как последнее изменяется в зависимости от опытности летчика.

Не знаю. Вы - знаете. Напишите.

>>Не знаю как можно было понять меня (мне кажется что только однозначно :) - но я Вас совсем никак не понял.
>
> Вас - однозначно. У нас есть экипажи Киттихоков, в достаточном количестве. Будем брать их?

Э-э нет - не передергивайте мой тезис.

>>Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.
>
> Зачем менять вопрос?

для корректности формулировки. "правильно поставленный вопрос содержит в себе половину ответа".

>Вы можете на первоначальный аргументированно ответить или нет?

уже ответил

>Ну и ответьте на свой насчет критериев

Я его ЗАДАЛ. Расчитываю получить ответ (вместо нудных придирок).

>>А не "какой самолет был лучше" :)
>
>>Какой лучше - я ответил.
>
> Вот с этим ответом я ние согласен.

Аргументируйте :)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:53:50)
Дата 11.09.2002 16:29:08

Re: Не люблю черно-белые лозунги:)

>Нужно писать пространные постинги, что бой это не единоборство, а операцию проводят не одиночные машины,
а целые подразделения и соединения в основе успеха которых лежит правильный выбор плана и тактики, организация взаимодействия и учет всей совокупности условий и обстановки в районе?

Это половина правды, а другая это то что некоторые самолеты могут выполнять боевые задания а другие не могут. Если пробовать летать на вторых тактика не поможет.

>И необходимостью наиболее оптимально увязать все вышеназванное с имеющимся количественным и качественным составом техники, а не наоборот?

Вот вы и попались:) Значит надо успех мероприятия зависит от ЛТХ наличной техники. Значит брать хорошую, а не только ту на которой умеют летать пилоты.

>>Сколько занимает первоначальное обучение пилота на учебно-тренировочном, сколько базовая подготовка на учебно-боевом и боевом и сколько переподготовка на другой тип боевого. И как последнее изменяется в зависимости от опытности летчика.
>
>Не знаю. Вы - знаете. Напишите.

Уже написал не более 20% для неподготовленного (выпускник летавший на другом боевом типе) пилота. Для опытного достаточно пары вывозных и менее 10 самостоятельных на отработку пилотажа и боевого применения.

>> Вас - однозначно. У нас есть экипажи Киттихоков, в достаточном количестве. Будем брать их?
>
>Э-э нет - не передергивайте мой тезис.

Значит тезис такой что его прямая интерпретация воспринимается как передергивание.
Все абсолютно дословно, экипажи есть - будем брать Киттихоки.

>>Ну и ответьте на свой насчет критериев
>
>Я его ЗАДАЛ. Расчитываю получить ответ (вместо нудных придирок).

А не надо предпоследний критерий называть первым вот и не будет придирок:)

>Аргументируйте :)

Лучшим является самолет имеющий во первых эксплуатационные характеристики пригодные для использования у нас (дефицит качественных ГСМб наши полевые аэродромы). Далее ЛТХ должны соответсвовать нашим требованиеям - акцент на маневренность на малых (до 5-6 км) высотах, дальность (в разумных пределах) и высотность - второстепенны. И уж потом освоенность личным составом.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 16:29:08)
Дата 11.09.2002 16:45:50

Re: Не люблю...

> Это половина правды, а другая это то что некоторые самолеты могут выполнять боевые задания а другие не могут.

Ну я не знаю как Вам еще объяснить, что летает не самолет, а летчик НА самолете? :) Разве что приложить фото кабины и кресла с органами управления? (не сочтите за издевательство)



>>И необходимостью наиболее оптимально увязать все вышеназванное с имеющимся количественным и качественным составом техники, а не наоборот?
>
> Вот вы и попались:) Значит надо успех мероприятия зависит от ЛТХ наличной техники.

А я разве сказал что НЕ зависит? Зависит - но не напрямую и не в первую очередь.

>Значит брать хорошую, а не только ту на которой умеют летать пилоты.

уф-ф-ф. Сколько раз повторять что я пишу не "каую надо брать". а "какая лучше"?

>>Не знаю. Вы - знаете. Напишите.
>
> Уже написал не более 20% для неподготовленного (выпускник летавший на другом боевом типе) пилота. Для опытного достаточно пары вывозных и менее 10 самостоятельных на отработку пилотажа и боевого применения.

Ну вот я ВАм на это и возразил, что при подготовке специалиста "практика" занимает примерно такой же объем - но именно она формирует специалиста. Все остальное - база.


> Значит тезис такой что его прямая интерпретация воспринимается как передергивание.
> Все абсолютно дословно, экипажи есть - будем брать Киттихоки.

А их часом с производства не сняли? Есть что брать-то?

> А не надо предпоследний критерий называть первым вот и не будет придирок:)

Повторяю - это непредпоследний критерий - и по-моему в ветке есть люди согласные со мной.

>>Аргументируйте :)
>
> Лучшим является самолет имеющий во первых эксплуатационные характеристики пригодные для использования у нас (дефицит качественных ГСМб наши полевые аэродромы). Далее ЛТХ должны соответсвовать нашим требованиеям - акцент на маневренность на малых (до 5-6 км) высотах, дальность (в разумных пределах) и высотность - второстепенны. И уж потом освоенность личным составом.

Означает ли это что будет продолжаться закупка/поставка самолетов из заграницы по указанным Вами критериям если вдруг предположить наличие в СССР наличие неисчерпаемого источника напр. Ла-5 или Як-9?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 16:45:50)
Дата 11.09.2002 18:49:13

Re: Не люблю...

>Ну я не знаю как Вам еще объяснить, что летает не самолет, а летчик НА самолете? :) Разве что приложить фото кабины и кресла с органами управления? (не сочтите за издевательство)

Не въезжаю что-то. Задачи которые может решать машина теоретически определяются ее ЛТХ и практически подготовкой экипажа. Разницу чуствуете? Надо _обе_ компоненты.

>> Вот вы и попались:) Значит надо успех мероприятия зависит от ЛТХ наличной техники.
>
>А я разве сказал что НЕ зависит? Зависит - но не напрямую и не в первую очередь.

При условии примерного равенства (адекватности) ТХ - обязательное условие. Так что напрямую и в первую очередь - это вобще одно из двух граниченых условий, второе - наличие подготовленных людей. Только оба и только вместе.

>>Значит брать хорошую, а не только ту на которой умеют летать пилоты.
>
>уф-ф-ф. Сколько раз повторять что я пишу не "каую надо брать". а "какая лучше"?

Лучше с лучшими эксплуатационными и летными характеристиками. Для того уровня техники переподготовить людей несложно.

>Ну вот я ВАм на это и возразил, что при подготовке специалиста "практика" занимает примерно такой же объем - но именно она формирует специалиста. Все остальное - база.

Тут немного не так. Пилот освоивший пару типов боевых освоит третий быстрее чем второй. А вот переподготовка например инженера по РЭО с одной специализации на другую занимает одинаковое время что для второй специализации что для третьей.

>> Значит тезис такой что его прямая интерпретация воспринимается как передергивание.
>> Все абсолютно дословно, экипажи есть - будем брать Киттихоки.
>
>А их часом с производства не сняли? Есть что брать-то?

Для нас фактически специально делали Кинг Кобру, так что попросим - будут выпускать.

>Повторяю - это непредпоследний критерий - и по-моему в ветке есть люди согласные со мной.

Хотя и важный но не является определяющим это точно.

>Означает ли это что будет продолжаться закупка/поставка самолетов из заграницы по указанным Вами критериям если вдруг предположить наличие в СССР наличие неисчерпаемого источника напр. Ла-5 или Як-9?

Нет конечно, по этому критерию выбирается что поставлять из истребителей а не сама надобность их поставки - это уже по другой бухгалтерии. Хотя если бы нам поставляли Фьюри или Биркеты жрущие наш бензин и наше масло, да на шару - брать надо.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:21:09)
Дата 11.09.2002 14:38:04

Вы хотите сказат что рол ТТХ самолета = нулю?

Здравствуйте!


Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол, но ето тема другого постинга.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 14:38:04)
Дата 11.09.2002 14:43:18

Я не пользуюсь двоичной алгеброй :)

МЕжду 1 и 0 находится бесконечное множество действительных чисел.


>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?

Совершенно верно - будут воевать одинаково.

>Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол

Именно это я и хотел сказать.
Спор только о постановке вопроса.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:43:18)
Дата 11.09.2002 14:50:50

Вы серйезно?

Здравствуйте!

>МЕжду 1 и 0 находится бесконечное множество действительных чисел.


>>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
>
>Совершенно верно - будут воевать одинаково.


2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?
>>Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол
>
>Именно это я и хотел сказать.
>Спор только о постановке вопроса.

Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К denis23 (11.09.2002 14:50:50)
Дата 11.09.2002 16:17:47

Re: Вы серйезно?

День добрый!

>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

Упрощенное мнение.
Одно дело иметь огромный налет, а другое дело обладать опытом ведения боя и совершенной и отработанной тактикой решения боевых задач.

Вы и сами можете в командировках тысячу часов налетать, только в бою это не поможет.

Важна не только пилотажная подготовка пилота, но прежде всего тактическая.

Плюс организационные вещи типа организации сетей связи, обнаружения/оповещения, снабжения и пр.пр. Плюс командная структура, планирование, и т.д. Армия - огромная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ машина.

А вы тип5, тип17....




С уважением, Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (11.09.2002 16:17:47)
Дата 11.09.2002 16:29:46

Ест люди, ест материалная част а ест тактика

Здравствуйте!

>День добрый!

>>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.
>
>Упрощенное мнение.
>Одно дело иметь огромный налет, а другое дело обладать опытом ведения боя и совершенной и отработанной тактикой решения боевых задач.

>Вы и сами можете в командировках тысячу часов налетать, только в бою это не поможет.

>Важна не только пилотажная подготовка пилота, но прежде всего тактическая.

>Плюс организационные вещи типа организации сетей связи, обнаружения/оповещения, снабжения и пр.пр. Плюс командная структура, планирование, и т.д. Армия - огромная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ машина.

>А вы тип5, тип17....



И одно другим или третйим нелзя компенсироват. Невозможно устаревшую МОРАЛНО И ТЕХНИЧЕСКИ материалную част БЕСКОНЕЧНО компенсироват отличной
вючкой и теорией боевого применения.
Я задал чисто технический вопрос, потому что у меня сложилос впечатление что значителные проблемы были в войну не в консерватории ( то ест не толко там) но и в железяках.

>С уважением, Андрей
>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 14:50:50)
Дата 11.09.2002 14:58:25

Вполне.

>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>

>2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?

Какие данные? тактико-технические? Ну давайте сравним.
Или Вы под "воевать" Вы понимаете воздушный рыцарский турнир между этими летчиками на указанных самолетах?

>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

А сколько погибло таких летчиков пошедших в бой на НЕОСВОЕННОЙ технике?
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:58:25)
Дата 11.09.2002 15:05:38

Потери 22 июня 1941 года. ЙГ 3, 27, 51, 54

Здравствуйте!

>>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>>
>
>>2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?
>


Ну давайте, вы И 16, я Мессер, ОК.
>Какие данные? тактико-технические? Ну давайте сравним.
>Или Вы под "воевать" Вы понимаете воздушный рыцарский турнир между этими летчиками на указанных самолетах?

>>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.
>
>А сколько погибло таких летчиков пошедших в бой на НЕОСВОЕННОЙ технике?


Хотите статиситку на 22 июня

заявленные победы над истребитлеями противника:

И-17 3
И-18 5
И-15/153 29
И 16 28

Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?
С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К denis23 (11.09.2002 15:05:38)
Дата 11.09.2002 16:11:39

Re: Потери 22...

День добрый!

>Хотите статиситку на 22 июня

>заявленные победы над истребитлеями противника:

>И-17 3
>И-18 5
>И-15/153 29
>И 16 28

>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?

Пример-то как раз работает против вашей точки зрения, бо И-16/15/153 были несравнимо в больших количествах и шансов их встретить в тот день было намного больше чем остальные.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (11.09.2002 16:11:39)
Дата 11.09.2002 16:19:45

ИМХО, слишкоммала выборка, но тем не менее,

Здравствуйте!

более менее соответствует распределению новых и старых машин. учитывая что нам
неизвестны многие составляюсчие боегтовности...
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 15:05:38)
Дата 11.09.2002 15:19:15

Re: Потери 22...

>Хотите статиситку на 22 июня

>заявленные победы над истребитлеями противника:

>И-17 3
>И-18 5
>И-15/153 29
>И 16 28

>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?

А Вы считаете, что все проходившие службу летчики осваивали эти самолеты с момента начала их производства? Или всетаки имелись те, кто выпустился лишь недавно?

И вроде по "вводной" мы имеем "одинаковых пилотов" - в приведенном Вами примере что - боевой опыт был одинаков?

И совсем уж мой тезис не утрируйте - все таки И-15 и И-153 самолеты "предыдущего поколения", бипланы.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 15:19:15)
Дата 11.09.2002 15:23:12

Ре: Потери 22...

Здравствуйте!

>>Хотите статиситку на 22 июня
>
>>заявленные победы над истребитлеями противника:
>
>>И-17 3
>>И-18 5
>>И-15/153 29
>>И 16 28
>
>>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?
>
>А Вы считаете, что все проходившие службу летчики осваивали эти самолеты с момента начала их производства? Или всетаки имелись те, кто выпустился лишь недавно?

>И вроде по "вводной" мы имеем "одинаковых пилотов" - в приведенном Вами примере что - боевой опыт был одинаков?

>И совсем уж мой тезис не утрируйте - все таки И-15 и И-153 самолеты "предыдущего поколения", бипланы.


То ест от матчасти тоже многое зависит.
Ест мнение что уровен советских пилотов на 22.02.41 был наиболее высок за всю войну за исключением м.б. самого последнего периода..
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 15:23:12)
Дата 11.09.2002 15:30:57

Ре: Потери 22...

>То ест от матчасти тоже многое зависит.

Я разве сказал "многое"?

>Ест мнение что уровен советских пилотов на 22.02.41 был наиболее высок за всю войну за исключением м.б. самого последнего периода..

"Сравнимые оценки не сводимы к абсолютным.
Из оценки "А лучше В" не вытекает ни то, что А является хорошим, ни то, что В плохое: лучше одна другой могут быть и хорошие и плохие вещи" (с)
А. А. Ивин "Основы теории аргументации"



От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:43:18)
Дата 11.09.2002 14:45:14

Re: Я не...

>>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
>
>Совершенно верно - будут воевать одинаково.

Критерии сравнения этой одинаковости?
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 14:45:14)
Дата 11.09.2002 15:00:43

Re: Я не...

>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>
> Критерии сравнения этой одинаковости?

Вот это очень хороший вопрос. А Вы согласитесь с моими - напр. что они будут поддерживать одинаковую напряженность боевых вылетов в течении одинакового времени?
А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 15:00:43)
Дата 11.09.2002 15:51:53

Re: Я не...

>>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>>
>> Критерии сравнения этой одинаковости?
>
>Вот это очень хороший вопрос. А Вы согласитесь с моими - напр. что они будут поддерживать одинаковую напряженность боевых вылетов в течении одинакового времени?

Нет. Пропущеное еще одно обязательное условие. Машины противников должны находиться в одном классе и поколении по техническим характеристикам. Иначе для более-менее длительного промежутка времени это утверждение неверно. Менее совершенные самолеты будут уничтожаться быстрее или не будут решать задачи (рой несбиваемых Чаек могущих подстрелить мессера только случайно, а уж бомберы прикрыть так вобще - им бы самим целыми остаться) и вся эта напряженность боевых вылетов превратится в фикцию.

>А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....

Да уж, изучали, ведение воздушного боя на МиГ-23М с F-15. Такие дыры в ЛТХ никакая тактика не заткнет.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 15:51:53)
Дата 11.09.2002 15:56:39

Re: Я не...

> Нет. Пропущеное еще одно обязательное условие. Машины противников должны находиться в одном классе и поколении по техническим характеристикам.

Да, с этим согласен.

>Иначе для более-менее длительного промежутка времени это утверждение неверно. Менее совершенные самолеты будут уничтожаться быстрее или не будут решать задачи (рой несбиваемых Чаек могущих подстрелить мессера только случайно, а уж бомберы прикрыть так вобще

Не надо лезть в бои с истребителями - надо сбивать бомбардировщики. Однако выше я с Вами согласился - ибо чайка и не всякий бомбардировщик догонит.

>>А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....
>
> Да уж, изучали, ведение воздушного боя на МиГ-23М с F-15. Такие дыры в ЛТХ никакая тактика не заткнет.

Ну я же говорю - война не сводится к одному только единоборству.
От Eddie
К denis23 (11.09.2002 12:29:58)
Дата 11.09.2002 12:58:25

Метеоры, причем, желательно в 1941 году ;-))))

>А какие истребители союзников могли бы пригодитса ВВС КА в войну?
Денис, это беспредметный разговор - "пригодиться" могли любые. Только на деле специально для нас делали именно Кобры. Видимо, с позиций тех лет и возможностей, это был оптимальный вариант.
От Дмитрий Козырев
К Eddie (11.09.2002 12:58:25)
Дата 11.09.2002 13:02:41

Не смешно. Дело не в ТЕХНИКЕ!

Ибо процент небоевых потерь превзошел бы все мыслимые и немыслимые показатели.

Техника мало что решает. Люди воюют.
От Тов.Рю
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 13:02:41)
Дата 11.09.2002 15:34:29

Кстати, давно вопрос задать хотел, да случая не было

>Ибо процент небоевых потерь превзошел бы все мыслимые и немыслимые показатели.

>Техника мало что решает. Люди воюют.

Сколько времени понадобилось бы, по грубым оценкам, в среднем, чтобы подготовить пилота вот хотя бы и Метеора из колхозника с 4-х - да пусть и 7-летним образованием, который даже не тракторе ездить не пробовал? И, допустим, из городского "фабзайца"-металлиста?

Примите и проч.
От FVL1~01
К Тов.Рю (11.09.2002 15:34:29)
Дата 11.09.2002 16:14:24

Фабзайца Ю.А.Гагарина готовили 15 месяцев...

И снова здравствуйте

с учетом того что у этого фабзайца уже был опыт полетов на Як-18

Это цифра по подготовке у нас на реактивную технику (Миг-15)

По поыту войны, и довоенных теоретиков (Асен Джоржанов, например пойдет, читайте - источник знаний) Скорость процесса обучения можно ускорить НЕ БОЛЕЕ чем в три раза. НЕ более, иначе страдает качество..

Так что полгода - близкий к реальности срок (при условии что берем человека из аэроклуба и знакомого с техникой)...

Подготовка советского 30-40-часовика военного времени занимала два с половиной-три месяца. Этого считалось МАЛО.

С уважением ФВЛ
От Rustam Muginov
К denis23 (11.09.2002 12:29:58)
Дата 11.09.2002 12:36:58

Тайфуны и Темпесты. 190-х гонять... (-)
От FVL1~01
К Rustam Muginov (11.09.2002 12:36:58)
Дата 11.09.2002 16:18:36

НЕЕЕЕЕЕТ, только не это...

И снова здравствуйте

бо РЕСУРС "Сейбра" был 25часов на 1943 год... У нас он был бы ЕЩЕ меньше. Наш ВК-107 и то надежнее получаеться.

ЭТО ОТЛИЧНЫЕ самолеты - под АНГЛИЙСКОГО механика и под БЫСТРЫЕ поставки запчастей (замена мотора на Темпесте занимала МЕНЬШЕ времени, чем его полное раскапочивание :-))))

Не даром в Банании (типа Индии) , после войны эти самолеты пошли на экспорт с "Центаурасами" :-)))



С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (11.09.2002 16:18:36)
Дата 11.09.2002 16:39:52

Re: Во Си Фьюри и побольше! Эк я губу раскатил:))) (-)
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 16:39:52)
Дата 11.09.2002 18:26:59

Этих ДА. Но можно и второй Темпест, именно ВТОРОЙ а не пятый :-)))) (-)