От tarasv
К Дмитрий Козырев
Дата 11.09.2002 13:43:09
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Для Кобр были обученные экипажи когда их начали получать?


или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое, были ли еще американские или английские машины кроме Кобр и Киттихоков подходящие для нашего ТВД.
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 13:43:09)
Дата 11.09.2002 16:02:47

ДА БЫЛИ

И снова здравствуйте

на "иномарки" сажали из ПОЛКОВ с БОЕВЫМ опытом попервоначалу. А на свои машины готовили в ТЫЛУ. Потом появились шуолы и на "иномарки".



С уважением ФВЛ
От Олег...
К tarasv (11.09.2002 13:43:09)
Дата 11.09.2002 14:01:34

Re: Для Кобр...

Добрый день!


> или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое, были ли еще американские или английские машины кроме Кобр и Киттихоков подходящие для нашего ТВД.

А практически и не было больше никаких...
Кобра - наилучший вариант, Киттихок тяжеловат будет...

http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Олег... (11.09.2002 14:01:34)
Дата 11.09.2002 14:18:33

Re: Для Кобр...

>А практически и не было больше никаких...
>Кобра - наилучший вариант, Киттихок тяжеловат будет...

Спит последних моделей тоже вполне ничего. Из флотских наверно Корсар, но сложен он в эксплуатации и тяжеловат. Все самое классное у амеров и англов на войну не успело.
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 14:18:33)
Дата 11.09.2002 16:04:26

СПИТ проавалился в КУБАНИ...

И снова здравствуйте

ну не могла машина НОРМАЛЬНО эксплуатироваться на наших полевывх аэродромах... Особенно ремонтная... так же провалились Д-Харрикейны.

Когда при рулежке у самоелта ХВОСТ отваливаеться, это что хороший самолет , да????


С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (11.09.2002 16:04:26)
Дата 11.09.2002 16:49:37

Re: СПИТ проавалился


>И снова здравствуйте

>ну не могла машина НОРМАЛЬНО эксплуатироваться на наших полевывх аэродромах... Особенно ремонтная... так же провалились Д-Харрикейны.

>Когда при рулежке у самоелта ХВОСТ отваливаеться, это что хороший самолет , да????
--------------------------
Так что, спитфайер - плохой самолет? Сомневаюсь. Я лично читал, что Спитфайер создал проблему распознавания, так как его часто путали с Мессершмиттом. В этой связи имеющиеся с-ры (а их было поставлено ок. 1500) перевели на оборонительные рубежи (в частности, ПВО Ленинграда).


С уважением, ВЛАДИМИР
От badger
К VLADIMIR (11.09.2002 16:49:37)
Дата 12.09.2002 03:52:04

Re: СПИТ проавалился

>--------------------------
>Так что, спитфайер - плохой самолет? Сомневаюсь. Я лично читал, что Спитфайер создал проблему распознавания, так как его часто путали с Мессершмиттом. В этой связи имеющиеся с-ры (а их было поставлено ок. 1500) перевели на оборонительные рубежи (в частности, ПВО Ленинграда).


Спитфайр 5 ничего хорошого из себя в 42-43 не представляет. А нам о ещё и поюзанный в 43 поступил.

Спитфайр 9 хорошая машина, но к нам он поступал в 44-45, Як-3 и Ла-7 были сильно быстрее его у земли, потому и пошёл он в ПВО, где его можно было нормально обслуживать, летать на нём с нормальных полос, опять же там они не требовали в таком количестве дефицитной высокооктановой горючки. Сплошные плюсы короче, не говоря уже о том что ничего хотя бы сравнимого по Спитфайр 9 на больших высотах у нас не было.

http://www.ww2planes.com.ua/spitfire/sp10.htm
От FVL1~01
К VLADIMIR (11.09.2002 16:49:37)
Дата 11.09.2002 18:17:47

ПОВТОРЯЮ

И снова здравствуйте



>Так что, спитфайер - плохой самолет? Сомневаюсь. Я лично читал, что Спитфайер создал проблему распознавания, так как его часто путали с Мессершмиттом. В этой связи имеющиеся с-ры (а их было поставлено ок. 1500) перевели на оборонительные рубежи (в частности, ПВО Ленинграда).

НЕ ТАК, Не похож он на мессершмит в воздухе... :-)))

НОВЫЙ СПИТФАЙР ХОРОШИЙ САМОЛЕТ ПОВТОРЮ, НАМ ПОСТАВЛЯЛИ НЕ НОВЫЕ, ВОт в чем корень зла... Или вы продолжаете считать что скажем Ме-109 скажем имел ОДИНАКОВУЮ скорость ВСЕ время своей эксплатации :-)). Да как то нет, за полгода фронта улетывался до того что Ме-109Г-2 не мог дать больше 450км/ч. Отчего если уцелевал шел на РЕМЗАВОД.

А в ПВО уже новые Спиты (мя полчили 148 ремонтных 5-х спитов истребителей в 1943м и 1300 с копейками НОВЫХ ДЕВЯТОК в СЕРЕДИНЕ 1944) передали ПОТОМУ ЧТО ТАМ им было самое МЕСТО.


С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (11.09.2002 18:17:47)
Дата 11.09.2002 18:24:45

Re: ПОВТОРЯЮ


>И снова здравствуйте




>НЕ ТАК, Не похож он на мессершмит в воздухе... :-)))
-----------------------------
Да вроде не очень. Но факты имели место.
----------------------------------

>НОВЫЙ СПИТФАЙР ХОРОШИЙ САМОЛЕТ ПОВТОРЮ, НАМ ПОСТАВЛЯЛИ НЕ НОВЫЕ, ВОт в чем корень зла... Или вы продолжаете считать что скажем Ме-109 скажем имел ОДИНАКОВУЮ скорость ВСЕ время своей эксплатации :-)). Да как то нет, за полгода фронта улетывался до того что Ме-109Г-2 не мог дать больше 450км/ч. Отчего если уцелевал шел на РЕМЗАВОД.
------------------------------------
С этим согласен.
-----------------------------

>А в ПВО уже новые Спиты (мя полчили 148 ремонтных 5-х спитов истребителей в 1943м и 1300 с копейками НОВЫХ ДЕВЯТОК в СЕРЕДИНЕ 1944) передали ПОТОМУ ЧТО ТАМ им было самое МЕСТО.
-----------------------------
Вот здесь вот не совсем въехал - самое место, что Вы имеете ввиду? Думается, что появление еще одного малочисленного типа истребителя во фронтовой полосе с ее нелегкой логистикой было просто ни чему. А так Спит машина достойная и заслуженная, отзывов о ней хороших много и со стороны английских, и со стороны немецких летчиков.

С уважением, ВЛАДИМИР
От tarasv
К VLADIMIR (11.09.2002 18:24:45)
Дата 11.09.2002 19:01:25

Re: ПОВТОРЯЮ

>Вот здесь вот не совсем въехал - самое место, что Вы имеете ввиду?

А ПВО это хоть и синекура в 44м однако это то место где Спит был нужнее всего и лучше чем Ла или Як - своих серийных высотных небыло.

>Думается, что появление еще одного малочисленного типа истребителя во фронтовой полосе с ее нелегкой логистикой было просто ни чему.

А на фронте он ничем сильно не отличался от Ла Кобр и Яков по ЛТХ но требовал хороших полос. Да и количество фронтовой истребительной авиации у нас к тому моменту было более чем достаточным.
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 19:01:25)
Дата 11.09.2002 19:20:52

вот вот и маленькая ЦИФРА...

И снова здравствуйте

ДО 1944 года основу ВЫСОТНЫХ истребителей Объектовой ПВО у нас составляли Миг-3 в апреле-мае 1944 их стали ВЫВОДИТЬ и СПИСЫВАТЬ из ВВС, заменяя именно на ДЕВЯТКИ.

Причем ирония судьбы. Собственно ВЫСОТНЫЙ 9й спитфайр нам поставили ОДНУ ШТУКУ.
Но для нас и "НИЗКОВЫСОТНАЯ" модификация (потолок 12500-12800м, и "СРЕДНЕВЫСОТНАЯ" (13500м) были ОГОГО каким благом. Поставка СПИТОВ позволила отказаться от ВОЗОБНОВЛЕНИя производства НОВЫХ МИГОВ с АМ-39 и подобными движками и ПЕРЕНАПРАВИТЬ средства на производство Ил-10
С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (11.09.2002 16:04:26)
Дата 11.09.2002 16:44:58

Re: D хухрики хуже не D тем что б.у.? А то иначе не понял. (-)
От FVL1~01
К tarasv (11.09.2002 16:44:58)
Дата 11.09.2002 18:21:17

Да конечно были они БУ, и сильно БУ...

И снова здравствуйте
да еще так БУ, что в летных данных уступали ИЛ-2 реально...
С уважением ФВЛ
От Олег...
К tarasv (11.09.2002 14:18:33)
Дата 11.09.2002 14:28:56

Re: Для Кобр...

Добрый день!

> Спит последних моделей тоже вполне ничего. Из флотских наверно Корсар, но сложен он в эксплуатации и тяжеловат.

Да спит нашим, вроде, тоже не очень понравился -
на малых высотах он уступал и кобре,
ну и мессеру естественно...

А флотские-то нам зачем???
:о)

http://fortress.vif2.ru/
От tarasv
К Олег... (11.09.2002 14:28:56)
Дата 11.09.2002 14:55:16

Re: Для Кобр...

>Да спит нашим, вроде, тоже не очень понравился -
>на малых высотах он уступал и кобре,
>ну и мессеру естественно...

Девятка в ПВО была вполне на месте и позволяла не отвлекаться на создание своих серийных высотных машин.

>А флотские-то нам зачем???
>:о)

Ну как, а вдруг Грумман с Воутом круче чем Белл с Кертисом:) Вобщем посмотреть.
От dankes
К Олег... (11.09.2002 14:28:56)
Дата 11.09.2002 14:38:54

Какой спит, какому мессеру, какой кобре?

От SpitI до SpitXIV дистанция огромного размера, как и от 109A до 109K
От Олег...
К dankes (11.09.2002 14:38:54)
Дата 11.09.2002 14:45:59

А, так вон оно в чем дело???

Добрый день!

>От SpitI до SpitXIV дистанция огромного размера, как и от 109A до 109K

Ну тогда да! Лучше всего 14-й спит и в 1941-м!!!
И побольше!!! :о)))

http://fortress.vif2.ru/
От dankes
К Олег... (11.09.2002 14:45:59)
Дата 11.09.2002 16:04:12

Re: А, так...

пятый по-крайней мере был.
Был ли он хуже кобры(D)?
109F?


>Добрый день!

>>От SpitI до SpitXIV дистанция огромного размера, как и от 109A до 109K
>
>Ну тогда да! Лучше всего 14-й спит и в 1941-м!!!
>И побольше!!! :о)))

> http://fortress.vif2.ru/
От FVL1~01
К dankes (11.09.2002 16:04:12)
Дата 11.09.2002 16:07:11

новый - не очень хуже, нам же НЕ НОВЫЕ поставили...

И снова здравствуйте

а цифирь по одному изх полков наших на спитах 3 погибших в бою, на 12 разбитых в летных проишествиях (и еще 5 повредленных) заставляет ЗАДУМАТЬСЯ.

ЛУЧШЕ плохой но новый самолет, чем хороший но вылетавший ресурс.

С уважением ФВЛ
От badger
К FVL1~01 (11.09.2002 16:07:11)
Дата 12.09.2002 04:36:07

Re: новый -


>И снова здравствуйте

>а цифирь по одному изх полков наших на спитах 3 погибших в бою, на 12 разбитых в летных проишествиях (и еще 5 повредленных) заставляет ЗАДУМАТЬСЯ.

Даже новый Спитфайр 5 был лучше чем Лагг или Як 42 года лишь вооружением (которое было крыльевым, что с точки зрения ВВС КА - минус), простотой в управлении (действительно большой плюс), чуть лучшей маневренностью (в основном меньшим радиусом виража), да лучшей высотностью. При этом имел очень узкое шасси, и хотел лучших чем наши моторы ГСМ и обслуживания.

Сами англичане рассматривали его как несомненно уступающий современным ФВ-190А и Бф-109Ф.

В общем если он нам и был нужен - то только от нехватки своего.
От dankes
К FVL1~01 (11.09.2002 16:07:11)
Дата 11.09.2002 19:03:04

Да, согласен

Я тут по запарке предполагал, что нам бы дали НОВЫЕ.

Есессно не дали бы - себе не хватало
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 13:43:09)
Дата 11.09.2002 13:49:23

Спрашивают другое



> или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое,

"Какой самолет союзников мог бы наиболее пригодитса"

т.е предлагается плясать о ТТХ машина. Я с таким подходом не согласен, т.к считаю что важнее подготовка летчика.
И если бы у союзников НИКАКИЕ машины "не подходили бы для нашего ТВД" - мы бы все равно их БРАЛИ - бо очень нужны были.
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 13:49:23)
Дата 11.09.2002 14:09:45

Re: Спрашивают другое

>> или например для Бостонов? Спрашивают же совсем другое,
>
>"Какой самолет союзников мог бы наиболее пригодитса"
>т.е предлагается плясать о ТТХ машина. Я с таким

Причиной отказа от Тандеров послужити именно его ЛТХ и цена а не отсутсвие обученных на них пилотов.

>подходом не согласен, т.к считаю что важнее подготовка летчика.

Подготовка летчика на конкретном типе, по отношению к общей подготовке для машин WWII 20% времени, не более. Так что ваша идея насчет типа Киттихоков 41 года издания в 44м и поболее (ведь вас понять именно так можно) мне очень нравится. Продайте супостатам:)

>И если бы у союзников НИКАКИЕ машины "не подходили бы для нашего ТВД" - мы бы все равно их БРАЛИ - бо очень нужны были.

Когда появилась возможность выбирать, а не брать что дают (бо союзникам и самим не хватает) никакого "бо очень нужны были" уже небыло.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 14:09:45)
Дата 11.09.2002 14:21:09

Re: Спрашивают другое

>>"Какой самолет союзников мог бы наиболее пригодитса"
>>т.е предлагается плясать о ТТХ машина. Я с таким
>
> Причиной отказа от Тандеров послужити именно его ЛТХ и цена а не отсутсвие обученных на них пилотов.

Напоминает спор слепого с глухим :)
Мы о чем спорим - о том какой самолет лучше или о том почему не купили "тандер"?

> Подготовка летчика на конкретном типе, по отношению к общей подготовке для машин WWII 20% времени, не более.

А какую долю в подготовке специалиста занимают практика по профилю, специальные предметы по отношению к общеобразовательным? Понимаете о чем я?

>Так что ваша идея насчет типа Киттихоков 41 года издания в 44м и поболее (ведь вас понять именно так можно) мне очень нравится. Продайте супостатам:)

Не знаю как можно было понять меня (мне кажется что только однозначно :) - но я Вас совсем никак не понял.

> Когда появилась возможность выбирать, а не брать что дают (бо союзникам и самим не хватает) никакого "бо очень нужны были" уже небыло.

Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.
А не "какой самолет был лучше" :)

Какой лучше - я ответил.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:21:09)
Дата 11.09.2002 14:40:41

Re: Спрашивают другое

Алексей Мелия

>Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.
>А не "какой самолет был лучше" :)

Один из многих критериев - терпимое отношение мотора к, так сказать, разнообразному топливу.

Кстати интересная табличка со степенями сжатия по микулинским моторам:
http://engine.aviaport.ru/issues/16/page28.html

http://www.military-economic.ru
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:21:09)
Дата 11.09.2002 14:40:33

Re: Спрашивают другое

>> Причиной отказа от Тандеров послужити именно его ЛТХ и цена а не отсутсвие обученных на них пилотов.
>
>Напоминает спор слепого с глухим :)
>Мы о чем спорим - о том какой самолет лучше или о том почему не купили "тандер"?

О том какие самолеты союзников были лучше для наших ВВС. Вы утвеждаете что те для которых были подготовленные экипажи. Все остальное менее значимо. Я вас правильно понял? Аргументируйте свое утверждение. Пока кроме лозунгов имени М.Свирина, выдранных с кровью из контекста, я аргументации не услышал.

>А какую долю в подготовке специалиста занимают практика по профилю, специальные предметы по отношению к общеобразовательным? Понимаете о чем я?
Не надо съезжать с темы, к авиации поближе пожалуста. Сколько занимает первоначальное обучение пилота на учебно-тренировочном, сколько базовая подготовка на учебно-боевом и боевом и сколько переподготовка на другой тип боевого. И как последнее изменяется в зависимости от опытности летчика.

>>Так что ваша идея насчет типа Киттихоков 41 года издания в 44м и поболее (ведь вас понять именно так можно) мне очень нравится. Продайте супостатам:)
>
>Не знаю как можно было понять меня (мне кажется что только однозначно :) - но я Вас совсем никак не понял.

Вас - однозначно. У нас есть экипажи Киттихоков, в достаточном количестве. Будем брать их?

>> Когда появилась возможность выбирать, а не брать что дают (бо союзникам и самим не хватает) никакого "бо очень нужны были" уже небыло.
>
>Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.

Зачем менять вопрос? Вы можете на первоначальный аргументированно ответить или нет? Ну и ответьте на свой насчет критериев

>А не "какой самолет был лучше" :)

>Какой лучше - я ответил.

Вот с этим ответом я ние согласен.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 14:40:33)
Дата 11.09.2002 14:53:50

Re: Спрашивают другое

> О том какие самолеты союзников были лучше для наших ВВС. Вы утвеждаете что те для которых были подготовленные экипажи. Все остальное менее значимо. Я вас правильно понял?

ПРавильно.


>Аргументируйте свое утверждение. Пока кроме лозунгов имени М.Свирина, выдранных с кровью из контекста, я аргументации не услышал.

Нужно писать пространные постинги, что бой это не единоборство, а операцию проводят не одиночные машины, а целые подразделения и соединения в основе успеха которых лежит правильный выбор плана и тактики, организация взаимодействия и учет всей совокупности условий и обстановки в районе?
И необходимостью наиболее оптимально увязать все вышеназванное с имеющимся количественным и качественным составом техники, а не наоборот?


>>А какую долю в подготовке специалиста занимают практика по профилю, специальные предметы по отношению к общеобразовательным? Понимаете о чем я?
>
> Не надо съезжать с темы, к авиации поближе пожалуста.

Нормальная аналогия.

>Сколько занимает первоначальное обучение пилота на учебно-тренировочном, сколько базовая подготовка на учебно-боевом и боевом и сколько переподготовка на другой тип боевого. И как последнее изменяется в зависимости от опытности летчика.

Не знаю. Вы - знаете. Напишите.

>>Не знаю как можно было понять меня (мне кажется что только однозначно :) - но я Вас совсем никак не понял.
>
> Вас - однозначно. У нас есть экипажи Киттихоков, в достаточном количестве. Будем брать их?

Э-э нет - не передергивайте мой тезис.

>>Ну так и давайте поставим вопрос по другому - какие критерии были определяющие при выборе самолета для советско-германского фронта.
>
> Зачем менять вопрос?

для корректности формулировки. "правильно поставленный вопрос содержит в себе половину ответа".

>Вы можете на первоначальный аргументированно ответить или нет?

уже ответил

>Ну и ответьте на свой насчет критериев

Я его ЗАДАЛ. Расчитываю получить ответ (вместо нудных придирок).

>>А не "какой самолет был лучше" :)
>
>>Какой лучше - я ответил.
>
> Вот с этим ответом я ние согласен.

Аргументируйте :)
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:53:50)
Дата 11.09.2002 16:29:08

Re: Не люблю черно-белые лозунги:)

>Нужно писать пространные постинги, что бой это не единоборство, а операцию проводят не одиночные машины,
а целые подразделения и соединения в основе успеха которых лежит правильный выбор плана и тактики, организация взаимодействия и учет всей совокупности условий и обстановки в районе?

Это половина правды, а другая это то что некоторые самолеты могут выполнять боевые задания а другие не могут. Если пробовать летать на вторых тактика не поможет.

>И необходимостью наиболее оптимально увязать все вышеназванное с имеющимся количественным и качественным составом техники, а не наоборот?

Вот вы и попались:) Значит надо успех мероприятия зависит от ЛТХ наличной техники. Значит брать хорошую, а не только ту на которой умеют летать пилоты.

>>Сколько занимает первоначальное обучение пилота на учебно-тренировочном, сколько базовая подготовка на учебно-боевом и боевом и сколько переподготовка на другой тип боевого. И как последнее изменяется в зависимости от опытности летчика.
>
>Не знаю. Вы - знаете. Напишите.

Уже написал не более 20% для неподготовленного (выпускник летавший на другом боевом типе) пилота. Для опытного достаточно пары вывозных и менее 10 самостоятельных на отработку пилотажа и боевого применения.

>> Вас - однозначно. У нас есть экипажи Киттихоков, в достаточном количестве. Будем брать их?
>
>Э-э нет - не передергивайте мой тезис.

Значит тезис такой что его прямая интерпретация воспринимается как передергивание.
Все абсолютно дословно, экипажи есть - будем брать Киттихоки.

>>Ну и ответьте на свой насчет критериев
>
>Я его ЗАДАЛ. Расчитываю получить ответ (вместо нудных придирок).

А не надо предпоследний критерий называть первым вот и не будет придирок:)

>Аргументируйте :)

Лучшим является самолет имеющий во первых эксплуатационные характеристики пригодные для использования у нас (дефицит качественных ГСМб наши полевые аэродромы). Далее ЛТХ должны соответсвовать нашим требованиеям - акцент на маневренность на малых (до 5-6 км) высотах, дальность (в разумных пределах) и высотность - второстепенны. И уж потом освоенность личным составом.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 16:29:08)
Дата 11.09.2002 16:45:50

Re: Не люблю...

> Это половина правды, а другая это то что некоторые самолеты могут выполнять боевые задания а другие не могут.

Ну я не знаю как Вам еще объяснить, что летает не самолет, а летчик НА самолете? :) Разве что приложить фото кабины и кресла с органами управления? (не сочтите за издевательство)



>>И необходимостью наиболее оптимально увязать все вышеназванное с имеющимся количественным и качественным составом техники, а не наоборот?
>
> Вот вы и попались:) Значит надо успех мероприятия зависит от ЛТХ наличной техники.

А я разве сказал что НЕ зависит? Зависит - но не напрямую и не в первую очередь.

>Значит брать хорошую, а не только ту на которой умеют летать пилоты.

уф-ф-ф. Сколько раз повторять что я пишу не "каую надо брать". а "какая лучше"?

>>Не знаю. Вы - знаете. Напишите.
>
> Уже написал не более 20% для неподготовленного (выпускник летавший на другом боевом типе) пилота. Для опытного достаточно пары вывозных и менее 10 самостоятельных на отработку пилотажа и боевого применения.

Ну вот я ВАм на это и возразил, что при подготовке специалиста "практика" занимает примерно такой же объем - но именно она формирует специалиста. Все остальное - база.


> Значит тезис такой что его прямая интерпретация воспринимается как передергивание.
> Все абсолютно дословно, экипажи есть - будем брать Киттихоки.

А их часом с производства не сняли? Есть что брать-то?

> А не надо предпоследний критерий называть первым вот и не будет придирок:)

Повторяю - это непредпоследний критерий - и по-моему в ветке есть люди согласные со мной.

>>Аргументируйте :)
>
> Лучшим является самолет имеющий во первых эксплуатационные характеристики пригодные для использования у нас (дефицит качественных ГСМб наши полевые аэродромы). Далее ЛТХ должны соответсвовать нашим требованиеям - акцент на маневренность на малых (до 5-6 км) высотах, дальность (в разумных пределах) и высотность - второстепенны. И уж потом освоенность личным составом.

Означает ли это что будет продолжаться закупка/поставка самолетов из заграницы по указанным Вами критериям если вдруг предположить наличие в СССР наличие неисчерпаемого источника напр. Ла-5 или Як-9?
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 16:45:50)
Дата 11.09.2002 18:49:13

Re: Не люблю...

>Ну я не знаю как Вам еще объяснить, что летает не самолет, а летчик НА самолете? :) Разве что приложить фото кабины и кресла с органами управления? (не сочтите за издевательство)

Не въезжаю что-то. Задачи которые может решать машина теоретически определяются ее ЛТХ и практически подготовкой экипажа. Разницу чуствуете? Надо _обе_ компоненты.

>> Вот вы и попались:) Значит надо успех мероприятия зависит от ЛТХ наличной техники.
>
>А я разве сказал что НЕ зависит? Зависит - но не напрямую и не в первую очередь.

При условии примерного равенства (адекватности) ТХ - обязательное условие. Так что напрямую и в первую очередь - это вобще одно из двух граниченых условий, второе - наличие подготовленных людей. Только оба и только вместе.

>>Значит брать хорошую, а не только ту на которой умеют летать пилоты.
>
>уф-ф-ф. Сколько раз повторять что я пишу не "каую надо брать". а "какая лучше"?

Лучше с лучшими эксплуатационными и летными характеристиками. Для того уровня техники переподготовить людей несложно.

>Ну вот я ВАм на это и возразил, что при подготовке специалиста "практика" занимает примерно такой же объем - но именно она формирует специалиста. Все остальное - база.

Тут немного не так. Пилот освоивший пару типов боевых освоит третий быстрее чем второй. А вот переподготовка например инженера по РЭО с одной специализации на другую занимает одинаковое время что для второй специализации что для третьей.

>> Значит тезис такой что его прямая интерпретация воспринимается как передергивание.
>> Все абсолютно дословно, экипажи есть - будем брать Киттихоки.
>
>А их часом с производства не сняли? Есть что брать-то?

Для нас фактически специально делали Кинг Кобру, так что попросим - будут выпускать.

>Повторяю - это непредпоследний критерий - и по-моему в ветке есть люди согласные со мной.

Хотя и важный но не является определяющим это точно.

>Означает ли это что будет продолжаться закупка/поставка самолетов из заграницы по указанным Вами критериям если вдруг предположить наличие в СССР наличие неисчерпаемого источника напр. Ла-5 или Як-9?

Нет конечно, по этому критерию выбирается что поставлять из истребителей а не сама надобность их поставки - это уже по другой бухгалтерии. Хотя если бы нам поставляли Фьюри или Биркеты жрущие наш бензин и наше масло, да на шару - брать надо.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:21:09)
Дата 11.09.2002 14:38:04

Вы хотите сказат что рол ТТХ самолета = нулю?

Здравствуйте!


Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол, но ето тема другого постинга.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 14:38:04)
Дата 11.09.2002 14:43:18

Я не пользуюсь двоичной алгеброй :)

МЕжду 1 и 0 находится бесконечное множество действительных чисел.


>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?

Совершенно верно - будут воевать одинаково.

>Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол

Именно это я и хотел сказать.
Спор только о постановке вопроса.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:43:18)
Дата 11.09.2002 14:50:50

Вы серйезно?

Здравствуйте!

>МЕжду 1 и 0 находится бесконечное множество действительных чисел.


>>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
>
>Совершенно верно - будут воевать одинаково.


2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?
>>Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол
>
>Именно это я и хотел сказать.
>Спор только о постановке вопроса.

Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К denis23 (11.09.2002 14:50:50)
Дата 11.09.2002 16:17:47

Re: Вы серйезно?

День добрый!

>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

Упрощенное мнение.
Одно дело иметь огромный налет, а другое дело обладать опытом ведения боя и совершенной и отработанной тактикой решения боевых задач.

Вы и сами можете в командировках тысячу часов налетать, только в бою это не поможет.

Важна не только пилотажная подготовка пилота, но прежде всего тактическая.

Плюс организационные вещи типа организации сетей связи, обнаружения/оповещения, снабжения и пр.пр. Плюс командная структура, планирование, и т.д. Армия - огромная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ машина.

А вы тип5, тип17....




С уважением, Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (11.09.2002 16:17:47)
Дата 11.09.2002 16:29:46

Ест люди, ест материалная част а ест тактика

Здравствуйте!

>День добрый!

>>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.
>
>Упрощенное мнение.
>Одно дело иметь огромный налет, а другое дело обладать опытом ведения боя и совершенной и отработанной тактикой решения боевых задач.

>Вы и сами можете в командировках тысячу часов налетать, только в бою это не поможет.

>Важна не только пилотажная подготовка пилота, но прежде всего тактическая.

>Плюс организационные вещи типа организации сетей связи, обнаружения/оповещения, снабжения и пр.пр. Плюс командная структура, планирование, и т.д. Армия - огромная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ машина.

>А вы тип5, тип17....



И одно другим или третйим нелзя компенсироват. Невозможно устаревшую МОРАЛНО И ТЕХНИЧЕСКИ материалную част БЕСКОНЕЧНО компенсироват отличной
вючкой и теорией боевого применения.
Я задал чисто технический вопрос, потому что у меня сложилос впечатление что значителные проблемы были в войну не в консерватории ( то ест не толко там) но и в железяках.

>С уважением, Андрей
>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 14:50:50)
Дата 11.09.2002 14:58:25

Вполне.

>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>

>2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?

Какие данные? тактико-технические? Ну давайте сравним.
Или Вы под "воевать" Вы понимаете воздушный рыцарский турнир между этими летчиками на указанных самолетах?

>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

А сколько погибло таких летчиков пошедших в бой на НЕОСВОЕННОЙ технике?
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:58:25)
Дата 11.09.2002 15:05:38

Потери 22 июня 1941 года. ЙГ 3, 27, 51, 54

Здравствуйте!

>>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>>
>
>>2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?
>


Ну давайте, вы И 16, я Мессер, ОК.
>Какие данные? тактико-технические? Ну давайте сравним.
>Или Вы под "воевать" Вы понимаете воздушный рыцарский турнир между этими летчиками на указанных самолетах?

>>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.
>
>А сколько погибло таких летчиков пошедших в бой на НЕОСВОЕННОЙ технике?


Хотите статиситку на 22 июня

заявленные победы над истребитлеями противника:

И-17 3
И-18 5
И-15/153 29
И 16 28

Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?
С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К denis23 (11.09.2002 15:05:38)
Дата 11.09.2002 16:11:39

Re: Потери 22...

День добрый!

>Хотите статиситку на 22 июня

>заявленные победы над истребитлеями противника:

>И-17 3
>И-18 5
>И-15/153 29
>И 16 28

>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?

Пример-то как раз работает против вашей точки зрения, бо И-16/15/153 были несравнимо в больших количествах и шансов их встретить в тот день было намного больше чем остальные.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (11.09.2002 16:11:39)
Дата 11.09.2002 16:19:45

ИМХО, слишкоммала выборка, но тем не менее,

Здравствуйте!

более менее соответствует распределению новых и старых машин. учитывая что нам
неизвестны многие составляюсчие боегтовности...
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 15:05:38)
Дата 11.09.2002 15:19:15

Re: Потери 22...

>Хотите статиситку на 22 июня

>заявленные победы над истребитлеями противника:

>И-17 3
>И-18 5
>И-15/153 29
>И 16 28

>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?

А Вы считаете, что все проходившие службу летчики осваивали эти самолеты с момента начала их производства? Или всетаки имелись те, кто выпустился лишь недавно?

И вроде по "вводной" мы имеем "одинаковых пилотов" - в приведенном Вами примере что - боевой опыт был одинаков?

И совсем уж мой тезис не утрируйте - все таки И-15 и И-153 самолеты "предыдущего поколения", бипланы.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 15:19:15)
Дата 11.09.2002 15:23:12

Ре: Потери 22...

Здравствуйте!

>>Хотите статиситку на 22 июня
>
>>заявленные победы над истребитлеями противника:
>
>>И-17 3
>>И-18 5
>>И-15/153 29
>>И 16 28
>
>>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?
>
>А Вы считаете, что все проходившие службу летчики осваивали эти самолеты с момента начала их производства? Или всетаки имелись те, кто выпустился лишь недавно?

>И вроде по "вводной" мы имеем "одинаковых пилотов" - в приведенном Вами примере что - боевой опыт был одинаков?

>И совсем уж мой тезис не утрируйте - все таки И-15 и И-153 самолеты "предыдущего поколения", бипланы.


То ест от матчасти тоже многое зависит.
Ест мнение что уровен советских пилотов на 22.02.41 был наиболее высок за всю войну за исключением м.б. самого последнего периода..
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 15:23:12)
Дата 11.09.2002 15:30:57

Ре: Потери 22...

>То ест от матчасти тоже многое зависит.

Я разве сказал "многое"?

>Ест мнение что уровен советских пилотов на 22.02.41 был наиболее высок за всю войну за исключением м.б. самого последнего периода..

"Сравнимые оценки не сводимы к абсолютным.
Из оценки "А лучше В" не вытекает ни то, что А является хорошим, ни то, что В плохое: лучше одна другой могут быть и хорошие и плохие вещи" (с)
А. А. Ивин "Основы теории аргументации"



От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:43:18)
Дата 11.09.2002 14:45:14

Re: Я не...

>>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
>
>Совершенно верно - будут воевать одинаково.

Критерии сравнения этой одинаковости?
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 14:45:14)
Дата 11.09.2002 15:00:43

Re: Я не...

>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>
> Критерии сравнения этой одинаковости?

Вот это очень хороший вопрос. А Вы согласитесь с моими - напр. что они будут поддерживать одинаковую напряженность боевых вылетов в течении одинакового времени?
А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 15:00:43)
Дата 11.09.2002 15:51:53

Re: Я не...

>>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>>
>> Критерии сравнения этой одинаковости?
>
>Вот это очень хороший вопрос. А Вы согласитесь с моими - напр. что они будут поддерживать одинаковую напряженность боевых вылетов в течении одинакового времени?

Нет. Пропущеное еще одно обязательное условие. Машины противников должны находиться в одном классе и поколении по техническим характеристикам. Иначе для более-менее длительного промежутка времени это утверждение неверно. Менее совершенные самолеты будут уничтожаться быстрее или не будут решать задачи (рой несбиваемых Чаек могущих подстрелить мессера только случайно, а уж бомберы прикрыть так вобще - им бы самим целыми остаться) и вся эта напряженность боевых вылетов превратится в фикцию.

>А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....

Да уж, изучали, ведение воздушного боя на МиГ-23М с F-15. Такие дыры в ЛТХ никакая тактика не заткнет.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 15:51:53)
Дата 11.09.2002 15:56:39

Re: Я не...

> Нет. Пропущеное еще одно обязательное условие. Машины противников должны находиться в одном классе и поколении по техническим характеристикам.

Да, с этим согласен.

>Иначе для более-менее длительного промежутка времени это утверждение неверно. Менее совершенные самолеты будут уничтожаться быстрее или не будут решать задачи (рой несбиваемых Чаек могущих подстрелить мессера только случайно, а уж бомберы прикрыть так вобще

Не надо лезть в бои с истребителями - надо сбивать бомбардировщики. Однако выше я с Вами согласился - ибо чайка и не всякий бомбардировщик догонит.

>>А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....
>
> Да уж, изучали, ведение воздушного боя на МиГ-23М с F-15. Такие дыры в ЛТХ никакая тактика не заткнет.

Ну я же говорю - война не сводится к одному только единоборству.