От denis23
К Дмитрий Козырев
Дата 11.09.2002 14:38:04
Рубрики WWII; ВВС;

Вы хотите сказат что рол ТТХ самолета = нулю?

Здравствуйте!


Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол, но ето тема другого постинга.
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 14:38:04)
Дата 11.09.2002 14:43:18

Я не пользуюсь двоичной алгеброй :)

МЕжду 1 и 0 находится бесконечное множество действительных чисел.


>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?

Совершенно верно - будут воевать одинаково.

>Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол

Именно это я и хотел сказать.
Спор только о постановке вопроса.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:43:18)
Дата 11.09.2002 14:50:50

Вы серйезно?

Здравствуйте!

>МЕжду 1 и 0 находится бесконечное множество действительных чисел.


>>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
>
>Совершенно верно - будут воевать одинаково.


2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?
>>Так о чем спор? Ясно всем что подготовка летного состава и концепция боевого применения имеет болшую если не решаюсчую рол
>
>Именно это я и хотел сказать.
>Спор только о постановке вопроса.

Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К denis23 (11.09.2002 14:50:50)
Дата 11.09.2002 16:17:47

Re: Вы серйезно?

День добрый!

>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

Упрощенное мнение.
Одно дело иметь огромный налет, а другое дело обладать опытом ведения боя и совершенной и отработанной тактикой решения боевых задач.

Вы и сами можете в командировках тысячу часов налетать, только в бою это не поможет.

Важна не только пилотажная подготовка пилота, но прежде всего тактическая.

Плюс организационные вещи типа организации сетей связи, обнаружения/оповещения, снабжения и пр.пр. Плюс командная структура, планирование, и т.д. Армия - огромная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ машина.

А вы тип5, тип17....




С уважением, Андрей
[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (11.09.2002 16:17:47)
Дата 11.09.2002 16:29:46

Ест люди, ест материалная част а ест тактика

Здравствуйте!

>День добрый!

>>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.
>
>Упрощенное мнение.
>Одно дело иметь огромный налет, а другое дело обладать опытом ведения боя и совершенной и отработанной тактикой решения боевых задач.

>Вы и сами можете в командировках тысячу часов налетать, только в бою это не поможет.

>Важна не только пилотажная подготовка пилота, но прежде всего тактическая.

>Плюс организационные вещи типа организации сетей связи, обнаружения/оповещения, снабжения и пр.пр. Плюс командная структура, планирование, и т.д. Армия - огромная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ машина.

>А вы тип5, тип17....



И одно другим или третйим нелзя компенсироват. Невозможно устаревшую МОРАЛНО И ТЕХНИЧЕСКИ материалную част БЕСКОНЕЧНО компенсироват отличной
вючкой и теорией боевого применения.
Я задал чисто технический вопрос, потому что у меня сложилос впечатление что значителные проблемы были в войну не в консерватории ( то ест не толко там) но и в железяках.

>С уважением, Андрей
>[ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 14:50:50)
Дата 11.09.2002 14:58:25

Вполне.

>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>

>2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?

Какие данные? тактико-технические? Ну давайте сравним.
Или Вы под "воевать" Вы понимаете воздушный рыцарский турнир между этими летчиками на указанных самолетах?

>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.

А сколько погибло таких летчиков пошедших в бой на НЕОСВОЕННОЙ технике?
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:58:25)
Дата 11.09.2002 15:05:38

Потери 22 июня 1941 года. ЙГ 3, 27, 51, 54

Здравствуйте!

>>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>>
>
>>2 пилота, один на Ишаке тип 5, другой на Ме 109 будут воеват одинаково? Будем данные сравниват?
>


Ну давайте, вы И 16, я Мессер, ОК.
>Какие данные? тактико-технические? Ну давайте сравним.
>Или Вы под "воевать" Вы понимаете воздушный рыцарский турнир между этими летчиками на указанных самолетах?

>>Знаете, ест мнение, что одна из самых болших проблем ВВС КА было то что РАВНЫЕ
>>немцам летчики в 41 все погибли на УСТАРЕВШЕЙ технике.
>
>А сколько погибло таких летчиков пошедших в бой на НЕОСВОЕННОЙ технике?


Хотите статиситку на 22 июня

заявленные победы над истребитлеями противника:

И-17 3
И-18 5
И-15/153 29
И 16 28

Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?
С уважением, Денис.
От Андрей Диков
К denis23 (11.09.2002 15:05:38)
Дата 11.09.2002 16:11:39

Re: Потери 22...

День добрый!

>Хотите статиситку на 22 июня

>заявленные победы над истребитлеями противника:

>И-17 3
>И-18 5
>И-15/153 29
>И 16 28

>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?

Пример-то как раз работает против вашей точки зрения, бо И-16/15/153 были несравнимо в больших количествах и шансов их встретить в тот день было намного больше чем остальные.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От denis23
К Андрей Диков (11.09.2002 16:11:39)
Дата 11.09.2002 16:19:45

ИМХО, слишкоммала выборка, но тем не менее,

Здравствуйте!

более менее соответствует распределению новых и старых машин. учитывая что нам
неизвестны многие составляюсчие боегтовности...
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 15:05:38)
Дата 11.09.2002 15:19:15

Re: Потери 22...

>Хотите статиситку на 22 июня

>заявленные победы над истребитлеями противника:

>И-17 3
>И-18 5
>И-15/153 29
>И 16 28

>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?

А Вы считаете, что все проходившие службу летчики осваивали эти самолеты с момента начала их производства? Или всетаки имелись те, кто выпустился лишь недавно?

И вроде по "вводной" мы имеем "одинаковых пилотов" - в приведенном Вами примере что - боевой опыт был одинаков?

И совсем уж мой тезис не утрируйте - все таки И-15 и И-153 самолеты "предыдущего поколения", бипланы.
От denis23
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 15:19:15)
Дата 11.09.2002 15:23:12

Ре: Потери 22...

Здравствуйте!

>>Хотите статиситку на 22 июня
>
>>заявленные победы над истребитлеями противника:
>
>>И-17 3
>>И-18 5
>>И-15/153 29
>>И 16 28
>
>>Ну и как ето чего И 153 или И 15 не были к 22 июня освоены?
>
>А Вы считаете, что все проходившие службу летчики осваивали эти самолеты с момента начала их производства? Или всетаки имелись те, кто выпустился лишь недавно?

>И вроде по "вводной" мы имеем "одинаковых пилотов" - в приведенном Вами примере что - боевой опыт был одинаков?

>И совсем уж мой тезис не утрируйте - все таки И-15 и И-153 самолеты "предыдущего поколения", бипланы.


То ест от матчасти тоже многое зависит.
Ест мнение что уровен советских пилотов на 22.02.41 был наиболее высок за всю войну за исключением м.б. самого последнего периода..
С уважением, Денис.
От Дмитрий Козырев
К denis23 (11.09.2002 15:23:12)
Дата 11.09.2002 15:30:57

Ре: Потери 22...

>То ест от матчасти тоже многое зависит.

Я разве сказал "многое"?

>Ест мнение что уровен советских пилотов на 22.02.41 был наиболее высок за всю войну за исключением м.б. самого последнего периода..

"Сравнимые оценки не сводимы к абсолютным.
Из оценки "А лучше В" не вытекает ни то, что А является хорошим, ни то, что В плохое: лучше одна другой могут быть и хорошие и плохие вещи" (с)
А. А. Ивин "Основы теории аргументации"



От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 14:43:18)
Дата 11.09.2002 14:45:14

Re: Я не...

>>Все завсит от подготовки. И что летчики равной подготовки, один на Ме 109Ф другой на И-16 тип 5 будут воеват одинаково? Нет?
>
>Совершенно верно - будут воевать одинаково.

Критерии сравнения этой одинаковости?
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 14:45:14)
Дата 11.09.2002 15:00:43

Re: Я не...

>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>
> Критерии сравнения этой одинаковости?

Вот это очень хороший вопрос. А Вы согласитесь с моими - напр. что они будут поддерживать одинаковую напряженность боевых вылетов в течении одинакового времени?
А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....
От tarasv
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 15:00:43)
Дата 11.09.2002 15:51:53

Re: Я не...

>>>Совершенно верно - будут воевать одинаково.
>>
>> Критерии сравнения этой одинаковости?
>
>Вот это очень хороший вопрос. А Вы согласитесь с моими - напр. что они будут поддерживать одинаковую напряженность боевых вылетов в течении одинакового времени?

Нет. Пропущеное еще одно обязательное условие. Машины противников должны находиться в одном классе и поколении по техническим характеристикам. Иначе для более-менее длительного промежутка времени это утверждение неверно. Менее совершенные самолеты будут уничтожаться быстрее или не будут решать задачи (рой несбиваемых Чаек могущих подстрелить мессера только случайно, а уж бомберы прикрыть так вобще - им бы самим целыми остаться) и вся эта напряженность боевых вылетов превратится в фикцию.

>А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....

Да уж, изучали, ведение воздушного боя на МиГ-23М с F-15. Такие дыры в ЛТХ никакая тактика не заткнет.
От Дмитрий Козырев
К tarasv (11.09.2002 15:51:53)
Дата 11.09.2002 15:56:39

Re: Я не...

> Нет. Пропущеное еще одно обязательное условие. Машины противников должны находиться в одном классе и поколении по техническим характеристикам.

Да, с этим согласен.

>Иначе для более-менее длительного промежутка времени это утверждение неверно. Менее совершенные самолеты будут уничтожаться быстрее или не будут решать задачи (рой несбиваемых Чаек могущих подстрелить мессера только случайно, а уж бомберы прикрыть так вобще

Не надо лезть в бои с истребителями - надо сбивать бомбардировщики. Однако выше я с Вами согласился - ибо чайка и не всякий бомбардировщик догонит.

>>А дальше - дальше выбор тактики за их командирами....
>
> Да уж, изучали, ведение воздушного боя на МиГ-23М с F-15. Такие дыры в ЛТХ никакая тактика не заткнет.

Ну я же говорю - война не сводится к одному только единоборству.