От Bigfoot
К All
Дата 11.09.2002 16:39:23
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Альтернативка. Потеря Баку в 1941-42 гг. (+)

Ув. милитаристы и иже с ними!

Был бы признателен, ежели кто выскажется на тему потери Баку в 41м-42м. Что сие означало для СССР? В смысле, последствий (что ОГРОМНЫЕ проблемы, то сомнений не вызывает, но хотелось бы более предметно) и возможных путей их ликвидации/уменьшения.

Что интересует конкретно:
1. Мог ли в условиях войны налажен выпуск синтетического горючего в СССР, которое могло использоваться в отечественных движках? Если нет, то можно ли проиллюстрировать сие какими-либо выкладками экономического и технического характера?
2. Снабжение по ленд-лизу. Какие предельные возможности существовали для данного варианта?

Заранее благодарю и с уважением,
Йети
От den~
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 22:11:26

БЛИН! ОПЕРЕДИЛИ! - моя тема "Вариант Редера".

по добЫче - уважаемый Алексей Мелия предоставил данные на 40 год -
----------------------------
Кроме Кавказа и Закавказья источников
нефти было немного.
Група нефтепромыслов второе Баку 2 900 000 т
Эмба 1 100 000 т
Сахалин 600 000 т
Туркмения 600 000 т
Остальное по мелочи.
Данные по МП-40
> >а второе Баку - рядом с первым или нет?
Достаточно далеко в бассейне Волги.
>и где находится месторождение Эмба?
В степях севернее Каспия, очень отделеный от цивилизации уголок,
что серьезно затрюдняло освоение.
>и какой примерно обьем давали "Кавказ и Закавказье"?
цифры дам позже, но там добывалось львиная доля общего объема нефти.
------------------------------------------
т.е. если брать данные Алексеем Козыревым цифру в 20 млн. тонн - то выходит что 16 добывали в Баку и Грозном.

Но предложенный сценарий малореален - при попытке выйти и на Волгу и к Баку - у немцев не хватило сил, если предположить вариант изолированного наступления на Кавказ - дело для них кончилось бы еще хуже чем под Сталинградом. Т.е даже при самом хреновом развитии событий врядли они там просидели бы дольше 3-4 месяцев.

А вот вариант Редера гораздо опаснее - на совещании у Гитлера при обсуждении ранних вариантов вторжения в СССР Редер предложил сначала зачистить район Средиземноморья и прилегающие районы Ближнего Востока, а затем нанести удар по СССР с юга - фактически получался удар именно по промыслам в Баку. Ориентировочно эта война также началась бы летом 41 года. Скорее всего их экспедиционные корпуса (+турецкая армия) эту задачу выполняют(отталкиваясь от реалий начального периода войны), на восточноевропейском фронте повидимому было бы организовано наступление с ограниченными целями - что достаточно эффективно сковало находящиеся там войска, да еще и резервы пришлось бы перебрасывать.
В итоге высока вероятность того что мы пару лет(по аналогии с реальной историей), а то и дольше - потеря нефтепромыслов тяжелее чем потеря части обрабатывающих центров - сидим на голодном нефтяном пайке.
Конечно у немцев в этом случае также геморроя прибавляется - по крайней мере боеприпасы, технику и запчасти им нужно таскать через всю европу наискосок и далее через четверть Азии. Но в общестратегическом плане они будут занимать более выгодную позицию(мне так каатся)
От Алексей Мелия
К den~ (11.09.2002 22:11:26)
Дата 12.09.2002 15:10:02

По мелочи

Алексей Мелия

>по добЫче - уважаемый Алексей Мелия предоставил данные на 40 год -
>----------------------------
> Кроме Кавказа и Закавказья источников
>нефти было немного.
>Група нефтепромыслов второе Баку 2 900 000 т
>Эмба 1 100 000 т
>Сахалин 600 000 т
>Туркмения 600 000 т
>Остальное по мелочи.
>Данные по МП-40
>> >а второе Баку - рядом с первым или нет?
>Достаточно далеко в бассейне Волги.
>>и где находится месторождение Эмба?
>В степях севернее Каспия, очень отделеный от цивилизации уголок,
>что серьезно затрюдняло освоение.
>>и какой примерно обьем давали "Кавказ и Закавказье"?
>цифры дам позже, но там добывалось львиная доля общего объема нефти.
>------------------------------------------
>т.е. если брать данные Алексеем Козыревым цифру в 20 млн. тонн - то выходит что 16 добывали в Баку и Грозном.

>Но предложенный сценарий малореален - при попытке выйти и на Волгу и к Баку - у немцев не хватило сил, если предположить вариант изолированного наступления на Кавказ - дело для них кончилось бы еще хуже чем под Сталинградом. Т.е даже при самом хреновом развитии событий врядли они там просидели бы дольше 3-4 месяцев.

>А вот вариант Редера гораздо опаснее - на совещании у Гитлера при обсуждении ранних вариантов вторжения в СССР Редер предложил сначала зачистить район Средиземноморья и прилегающие районы Ближнего Востока, а затем нанести удар по СССР с юга - фактически получался удар именно по промыслам в Баку. Ориентировочно эта война также началась бы летом 41 года. Скорее всего их экспедиционные корпуса (+турецкая армия) эту задачу выполняют(отталкиваясь от реалий начального периода войны), на восточноевропейском фронте повидимому было бы организовано наступление с ограниченными целями - что достаточно эффективно сковало находящиеся там войска, да еще и резервы пришлось бы перебрасывать.

При этом возможно терялись эстоские заводы сланцевого бензина (по автобензину эквивалентно 1 000 тт нефти) и небольшие нефтепромыслы в Ромнах на Украине.


http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 21:25:53

Re: Альтернативка. Потеря...

Алексей Мелия

>Был бы признателен, ежели кто выскажется на тему потери Баку в 41м-42м. Что сие означало для СССР? В смысле, последствий (что ОГРОМНЫЕ проблемы, то сомнений не вызывает, но хотелось бы более предметно) и возможных путей их ликвидации/уменьшения.

По нефтедобыче у меня есть полная раскладка в МП-40. По нефтепереработке полных данных нет. Важный вопрос теряется ли Баку вмести с Грозным.

>Что интересует конкретно:
>1. Мог ли в условиях войны налажен выпуск синтетического горючего в СССР, которое могло использоваться в отечественных движках? Если нет, то можно ли проиллюстрировать сие какими-либо выкладками экономического и технического характера?

По нормальной технологии нет. До войны была программа строительства заводов искусственного жидкого топлива. Строительство ряда заводов было включено в третий пятилетний план. По мере исполнение плана несколько заводов вычеркнули из плана. Оставили три. По ним шли работы, но план систематически не выполнялся, средства не плохо осваивались. Одна из важнейших проблем в производстве оборудования, особенно большие проблемы были со сталью для реакторов высокого давления. Мощности этих заводов 30-45 тыс.тонн. в год. Таких заводов нужно не три, а значительно больше.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (11.09.2002 21:25:53)
Дата 12.09.2002 00:09:44

Добыча нефти

Алексей Мелия

Всего добыча нефти на 1940 военный год 34 750 тт

в том числе:
23 400 тт Баку
2 500 тт Грозный
3 000 тт Майкоп

Кроме того Дагестан и Грузия: 250 тт

Производство бензина 6 500 тт при объеме переработки нефти 31 555 тт.


Точных данных по технологиям нет, но примерно 2/3 от всего бензина крекингбензин.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (11.09.2002 21:25:53)
Дата 11.09.2002 22:48:31

заводы синтетики

Алексей Мелия

План строительства заводов искусственного жидкого топлива в течении 1939-1940гг:
(мощность тысячах тонн бензина)
Владивосток - 30 тт
Черемхово - 30 тт
Гдов 10 тт
Московская область - 30 тт
Ивановская область - 30 тт
Колыма 30 тт
Бурения(?) - 30 тт

К весне 1941 строились следующие заводы:
№277 Владивосток
№274 Черемхово
№270 Гдов
Их ввод в эксплуатацию перенесен на 1942-43гг.


Сметная стоимость завода на 30 тт около 230 млн.руб.

http://www.military-economic.ru
От Bigfoot
К Алексей Мелия (11.09.2002 22:48:31)
Дата 11.09.2002 22:55:43

Огромное спасибо! Но аппетит приходит во время еды. :) (+)

>Сметная стоимость завода на 30 тт около 230 млн.руб.
А как это выглядит в сравнении с НПЗ?

Можно ли считать, что строительство ЗСГ отвлечет большие ресурсы из военпрома - материалы, людей и т.д., и что это критическим образом отразится на ситуации с выпуском военной техники и боеприпасов?

С уважением,
Йети
От Алексей Мелия
К Bigfoot (11.09.2002 22:55:43)
Дата 12.09.2002 00:16:17

Re: Огромное спасибо!...

Алексей Мелия

>>Сметная стоимость завода на 30 тт около 230 млн.руб.
>А как это выглядит в сравнении с НПЗ?

>Можно ли считать, что строительство ЗСГ отвлечет большие ресурсы из военпрома - материалы, людей и т.д.

При технологии гидрирования завод искусственного жидкого топлива должен быть дороже, прежде всего из за водородного производства. Как было сказано на одном из заседаний в Госплане: съедает деньги не цех реакционных камер, водородный цех. Это бич гидрогенизационной установки.

http://www.military-economic.ru
От Алексей Мелия
К Алексей Мелия (12.09.2002 00:16:17)
Дата 12.09.2002 00:17:03

поправка

Алексей Мелия

...съедает деньги не цех реакционных камер, а водородный цех. Это бич гидрогенизационной установки.

http://www.military-economic.ru
От Саня
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 19:38:06

Re: Альтернативка. Потеря...

Говно бы произошло в первую очередь в связи с потерей нефтепереработки и нефтехимии. К тому же кадры - эвакуация была бы крайне затруднена. Переброска кадров в Поволжье в реале происходила в конце 42-го-начале 43-го года - специалистов там было кот наплакал. Кроме высокооктанового бензина надо учитывать ещё и масла. А в 1942-м нефтепереработка в Татарии хоть и была, но в зачаточном состоянии. К тому же для сернистых и тяжёлых нефтей техпроцесс осваивали долго. Кроме Поволжья были ещё Казахстан и Узбекистан. Но совсем мало.
В общем, ИМХО, большие проблемы, но не окончательного характера.

С уважением
С
От VVVIva
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 18:58:36

Re: Альтернативка. Потеря...

Привет!

>Был бы признателен, ежели кто выскажется на тему потери Баку в 41м-42м. Что сие означало для СССР? В смысле, последствий (что ОГРОМНЫЕ проблемы, то сомнений не вызывает, но хотелось бы более предметно) и возможных путей их ликвидации/уменьшения.

Грозный и Бак одновременно - это очень большая потеря. Если мне память не изменяет, то более 90% нефтеперерабатывающих мощностей было там. Во время войны уже стали строить и в других местах.

Владимир
От Исаев Алексей
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 17:00:59

Баку и Грозный вместе этот попа

Доброе время суток

>1. Мог ли в условиях войны налажен выпуск синтетического горючего в СССР, которое могло использоваться в отечественных движках? Если нет, то можно ли проиллюстрировать сие какими-либо выкладками экономического и технического характера?

У СССР были наработки по синтетике с 30-х годов. Был даже построен один завод где-то в Сибири.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (11.09.2002 17:00:59)
Дата 11.09.2002 17:09:37

А нет ли у тебя часом...(+)

... дополнительной инфы вот по етому вопросу:
>У СССР были наработки по синтетике с 30-х годов. Был даже построен один завод где-то в Сибири.
Сколь полезен, а главное, во что обходился такой завод СССР?

Всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (11.09.2002 17:09:37)
Дата 11.09.2002 18:34:33

Это было экспериментально производство

И снова здравствуйте

>Сколь полезен, а главное, во что обходился такой завод СССР?

Полезность как от НИИ. У СССР были МЕТСОРОЖДЕНИЯ НЕЙТИ , разведанные и с добычей на ЭМБЕ ("Второе Баку") но там не было той инфрастуктуры...

С падением Кавказа нам стало бы ОЧЕНЬ плохо, Синтетики было микроскопически мало, Эмба гнала в основном топливный мазут и автобензин и то МАЛО... Так что без Баку и Грозного нам было бы невероятно тяжело. Выстояли бы конечно, все равно (есть войны которые НЕ ПРОИГРЫВАЮТ) но ЕЩЕ БОЛЕЕ ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ.


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (11.09.2002 18:34:33)
Дата 12.09.2002 13:06:42

"Второе Баку" - это месторождения Поволжья

>И снова здравствуйте
Здра!

>Полезность как от НИИ. У СССР были МЕСТОРОЖДЕНИЯ НЕЙТИ , разведанные и с добычей на ЭМБЕ ("Второе Баку") но там не было той инфрастуктуры...

Татария и Башкирия - Альметьевск и Туймазы, в основном. В общем, доля новых районов в нефтедобыче в 1938 году составляла около 20%. А к 1950 г. (промежуточных цифр у меня нет) уже 45%. И НПЗ там тоже строились еще до войны - Саратов, Куйбышев и Уфа (по плану на Ш пятилетку).

>С падением Кавказа нам стало бы ОЧЕНЬ плохо, Синтетики было микроскопически мало, Эмба гнала в основном топливный мазут и автобензин и то МАЛО...

>С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (11.09.2002 18:34:33)
Дата 11.09.2002 18:41:53

Не о проигрыше/выигрыше речь. (+)

Приветствую.

>Полезность как от НИИ. У СССР были МЕТСОРОЖДЕНИЯ НЕЙТИ , разведанные и с добычей на ЭМБЕ ("Второе Баку") но там не было той инфрастуктуры...
Т.е., при любом раскладе, на синтетику никто не будет расчитывать?

>С падением Кавказа нам стало бы ОЧЕНЬ плохо, Синтетики было микроскопически мало, Эмба гнала в основном топливный мазут и автобензин и то МАЛО...
А почему? Из-за отсутствия должных НПЗ или специфики нефти?

>Так что без Баку и Грозного нам было бы невероятно тяжело. Выстояли бы конечно, все равно (есть войны которые НЕ ПРОИГРЫВАЮТ) но ЕЩЕ БОЛЕЕ ДОРОГОЙ ЦЕНОЙ.
Эт другой вопрос, по которому, к тому же, у нас нет разногласий. :)

Спасибо и всего наилучшего,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (11.09.2002 18:41:53)
Дата 11.09.2002 18:46:38

Ну тогда

И снова здравствуйте

>Т.е., при любом раскладе, на синтетику никто не будет расчитывать?

ИМЕННО, это доли процента были...

>>С падением Кавказа нам стало бы ОЧЕНЬ плохо, Синтетики было микроскопически мало, Эмба гнала в основном топливный мазут и автобензин и то МАЛО...
>А почему? Из-за отсутствия должных НПЗ или специфики нефти?

Специфики, ее перегонка НА ИМЕЮЩИХСЯ мощностях и доведение до ума вышли бы ДОРОЖЕ, Выход бы продукции СНИЗИЛСя. (Мы потом еще в 1944-45 с Полештинской нефтью намучались, не раз помянув союзничков незлобным тихим словом :-))))

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (11.09.2002 18:46:38)
Дата 11.09.2002 18:50:30

А что было с плоештинской нефтью? (+)

>ИМЕННО, это доли процента были...
Ясно.

>Специфики, ее перегонка НА ИМЕЮЩИХСЯ мощностях и доведение до ума вышли бы ДОРОЖЕ
Дороже чего? Если у нас иного выхода нет, то сколько б ни стоило...

>Выход бы продукции СНИЗИЛСя.
По отношению к чему? У нас нету Баку. Выход продукции (высокооктановый бензин) - ноль.

>(Мы потом еще в 1944-45 с Полештинской нефтью намучались, не раз помянув союзничков незлобным тихим словом :-))))
А что за история?

С уважением,
Йети
От FVL1~01
К Bigfoot (11.09.2002 18:50:30)
Дата 11.09.2002 19:29:51

Ну дык...

И снова здравствуйте

>Дороже чего? Если у нас иного выхода нет, то сколько б ни стоило...

Именно, дороже выходило раза в два-три...

>>Выход бы продукции СНИЗИЛСя.
>По отношению к чему? У нас нету Баку. Выход продукции (высокооктановый бензин) - ноль.

Высокооктановый бензин - БЕРЕТЬСЯ ПОВОЛЖСКАЯ нефть. ОЧИЩАЕТСЯ ОТ СЕРЫ (муторно, долго, но что делать) потом КРЕКИНГ НА КАТАЛИЗАТОРЕ на ИМЕЮЩИХСЯ ЗАВОДАХ, ПРИ ИМЕЮЩЕМСЯ ОБОРУДОВАНИИ. Что делать ДОРОГО, придеться наверное платину по всей стране собирать, но если нет Баку то ВЫХОДА нет. Присадки в нефть доливать, их на Урале гнать из солей металлов... А что делать Был бы авиабензин. Был бы. Но ДОРОЖЕ и меньше выход на ИМЕЮЩИХСЯ заводах...

>>(Мы потом еще в 1944-45 с Полештинской нефтью намучались, не раз помянув союзничков незлобным тихим словом :-))))
>А что за история?


Ситуевина такая амеры весьма добротно повредили ЗАВОДЫ по перегонке нефти при меньших разрушениях собственно в промыслах. И нам пришлось НАЛАЖИВАТЬ производство нефтепродуктов в Румынии, отчасти по политическим мотивам. Вот и гоняли оборудование и небольшое число спецов тудя сюда по квадрату 140*140км. По местам недавних боев... Хорошо болгары малек помогли. Но и то больше мы с той Плоещти мазута имели , чем бензина и солярки...
>С уважением,
>Йети
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (11.09.2002 19:29:51)
Дата 11.09.2002 22:34:32

Таки-не понял я. :) (+)

Приветствую.

>Именно, дороже выходило раза в два-три...
ЧЕГО дороже? Бакинской нефти? Так сравниваем же с "синтетикой" по причине отсутствия иных альтернатив. :) Баку нет. Это условие задачи.

>Высокооктановый бензин - БЕРЕТЬСЯ ПОВОЛЖСКАЯ нефть. ОЧИЩАЕТСЯ ОТ СЕРЫ (муторно, долго, но что делать) потом КРЕКИНГ НА КАТАЛИЗАТОРЕ на ИМЕЮЩИХСЯ ЗАВОДАХ, ПРИ ИМЕЮЩЕМСЯ ОБОРУДОВАНИИ. Что делать ДОРОГО, придеться наверное платину по всей стране собирать, но если нет Баку то ВЫХОДА нет. Присадки в нефть доливать, их на Урале гнать из солей металлов... А что делать Был бы авиабензин. Был бы. Но ДОРОЖЕ и меньше выход на ИМЕЮЩИХСЯ заводах...
Это все понятно. Речь идет о другом. Что проще - наладить очистку и крекинг нефти или технологию получения нефти по Бергиусу или ФТ.

>Ситуевина такая амеры весьма добротно повредили ЗАВОДЫ по перегонке нефти при меньших разрушениях собственно в промыслах. И нам пришлось НАЛАЖИВАТЬ производство нефтепродуктов в Румынии, отчасти по политическим мотивам. Вот и гоняли оборудование и небольшое число спецов тудя сюда по квадрату 140*140км. По местам недавних боев... Хорошо болгары малек помогли. Но и то больше мы с той Плоещти мазута имели , чем бензина и солярки...
Ясно.

Все равно, спасибо. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Саня
К Bigfoot (11.09.2002 22:34:32)
Дата 12.09.2002 13:45:02

Re: Таки-не понял...

Конечно очистку и крекинг. Это можно делать даже полукустарными способами, хотя производительность и потери будут проблемой. Кроме того, производство водорода в промышленных масштабах и его ожижение (а иначе как хранить?) это страшно жрущая электроэнергию вещь. Меньше, чем производство алюминия, но всё же...

С уважением
С
От Николай Манвелов
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 17:00:53

Re: Альтернативка. Потеря...

Привет
Не все так страшно. Уже тогда активно разрабатывались месторождения Татарии и Башкирии. Там, конечно, относительно высокая доля серы в нефтях, но это не есть критично.
Насколько я помню и знаю, куда больший вред нанесло перекрытие Волги немцами у Сталинграда, где был крупный перевалочный пункт при перевозке нефти танкерами ихз Баку. Пришлось переориентировать потоки.
Николай Манвелов
От Bigfoot
К Николай Манвелов (11.09.2002 17:00:53)
Дата 11.09.2002 17:08:12

Вопросы. (+)

>Привет
>Не все так страшно. Уже тогда активно разрабатывались месторождения Татарии и Башкирии. Там, конечно, относительно высокая доля серы в нефтях, но это не есть критично.
Есть ли примеры получения высокооктанового топлива из башкирской и татарской нефти во время войны?

>Насколько я помню и знаю, куда больший вред нанесло перекрытие Волги немцами у Сталинграда, где был крупный перевалочный пункт при перевозке нефти танкерами ихз Баку. Пришлось переориентировать потоки.
Эт понятно. :(

Всего наилучшего,
Йети
От Китоврас
К Bigfoot (11.09.2002 17:08:12)
Дата 11.09.2002 17:12:29

Re: Вопросы.

Доброго здравия!

>Есть ли примеры получения высокооктанового топлива из башкирской и татарской нефти во время войны?
Есть. Году в 1985 (к 40-летию победы) в "Технике молодежи" была большая статья на эту тему. Именно авиационный бензин и именно с татарских месторождений там даже разработали специальную методу его обработки (не помню уж для чего она была нужна) причем дешевую и массовую методу. В серию не пустили потому что сумели удержать Баку.
Кажется статья называлась "По сигналу беспламенного взрыва" (могу тут наврать давно читал)
>Всего наилучшего,
>Йети
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (11.09.2002 17:12:29)
Дата 11.09.2002 18:40:59

Да да, там был хитрый термический крекинг на катализаторе

И снова здравствуйте

ЭТО БЫЛО БЫ ДОРОЖЕ Грозненского легкого бензина, потому метод РАЗРАБОТАЛИ но не применили... Не нужно стало.

С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К Китоврас (11.09.2002 17:12:29)
Дата 11.09.2002 17:19:21

Спасибо. (-)
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 16:58:05

Re: Альтернативка. Потеря...

>1. Мог ли в условиях войны налажен выпуск синтетического горючего в СССР, которое могло использоваться в отечественных движках? Если нет, то можно ли проиллюстрировать сие какими-либо выкладками экономического и технического характера?

Даже при существовани технологии - необходима постройка заводов - а это время и кадры.
Скорее всего никто не стал бы с этим заморачиваться - а в пожарном порядке была бы налажена добыча на уже _разведанных_ (именно в ожидании подобной "альтернативы") месторождениях.
Общая нефтедобыча составляла в СССР афаик ок. 20 млн. т. ежегодно - следует поискать какую долю привносили месторождения Кавказа.
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 16:58:05)
Дата 11.09.2002 17:04:08

Нужно учесть номенклатуру продуктов нефтепереработки. (+)

>Даже при существовани технологии - необходима постройка заводов - а это время и кадры.
Бесспорно. Вопрос - какое время и какие кадры? Кроме того, технологии и возможность выпуска продукции требуемого качества.

>Скорее всего никто не стал бы с этим заморачиваться - а в пожарном порядке была бы налажена добыча на уже _разведанных_ (именно в ожидании подобной "альтернативы") месторождениях.
Что и где уже было разведано?

>Общая нефтедобыча составляла в СССР афаик ок. 20 млн. т. ежегодно - следует поискать какую долю привносили месторождения Кавказа.
Вопрос о номенклатуре. Кавказ давал высокооктановый бензин сравнительного выского качества. Могли ли при существовавших технологиях дать аналогичную продукцию в требуемых масштабах иные месторождения?
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (11.09.2002 17:04:08)
Дата 11.09.2002 17:14:02

Re: Нужно учесть...


>>Даже при существовани технологии - необходима постройка заводов - а это время и кадры.
>Бесспорно. Вопрос - какое время и какие кадры? Кроме того, технологии и возможность выпуска продукции требуемого качества.

гм. я понимаю что нужны точные цифры - но я исходил из субъективной оценки - "построить заводЫ" - т.е фактически создать едва не с нуля отрасль производства да еще и обеспечив выпуск продукции в стратегически значимых масштабах.

>>Скорее всего никто не стал бы с этим заморачиваться - а в пожарном порядке была бы налажена добыча на уже _разведанных_ (именно в ожидании подобной "альтернативы") месторождениях.
>Что и где уже было разведано?

Вот Николай Манвелов написал. А мне какая-то дальняя память подсказывает что0то про Сургут с Нижневартовском - но тут соврать опасаюсь.


>Вопрос о номенклатуре. Кавказ давал высокооктановый бензин сравнительного выского качества. Могли ли при существовавших технологиях дать аналогичную продукцию в требуемых масштабах иные месторождения?

Кавказа все же давал нефть - а нефтепродукцию давали нефтеперегонные заводы. которые были частично эвакуированы частично построены заново. С Кавказа возили именно нефть.
От MMM
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 17:14:02)
Дата 12.09.2002 20:08:36

Астрахань - Сталинград

>Кавказа все же давал нефть - а нефтепродукцию давали нефтеперегонные заводы. которые были частично эвакуированы частично построены заново. С Кавказа возили именно нефть.

Всю нефть (подчеркиваю НЕФТЬ) из Баку возили через Астрахань с перевалкой вода-вода, т.е. с морских барж (танкеров почти не было) на речные. Емкостей нефтебаз в Астрахани на сегодня - 850 тыс.тонн, (в войну было вполовину меньше, тогда действовали Н/Б 3,4,5,6,8 сохранившиеся до наших дней и Гитлер их не бомбил!!). Адик хотел пересечь нефтеснабжение СССР в Астрахани и в Сталинграде. В первом случае, калмыцкие проводники начали проводить немецкие войска (и танки) через калмыцкие степи с их солончакими, лиманами, которые не выдерживали веса а/машины, не то-что танка поэтому никакой обороны там не предусматривалось, однако калмыки начали проводить гитлеровские войска по одним им известным прочным хотя и извилистым "тропам" (за что впоследствии Сталин, справедливо выслал всю калмыцкую братию в края, где барашка не выживает). Срочно созданная в Астрахани 28-я армия прикрыла степи и, стартовав отсюда в 1942-м (лето - осень)дошла до Берлина. Сталинград был продолжением плана по пересечению нефтеснабжения (осень 1942). Мне кажется, что никакая "синтетика" не могла заменить "натуральную нефть", см. цифры добычи и перевалки..
С уважением
МММ
От Кирасир
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 17:14:02)
Дата 11.09.2002 17:36:38

Нет, нет, первая разведочная скважина в Западной Сибири (+)

была пробурена в 1949 году, а первая промышленная - в 1960м. А вот "второе баку" - Татария с Башкирией, Коми - эти районы были разведаны и готовы к освоению.
От Bigfoot
К Bigfoot (11.09.2002 17:04:08)
Дата 11.09.2002 17:12:21

Вопрос о разведанных месторождениях снимается. (-)
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 16:58:05)
Дата 11.09.2002 17:02:51

Re: Альтернативка. Потеря...

Привет

>>1. Мог ли в условиях войны налажен выпуск синтетического горючего в СССР, которое могло использоваться в отечественных движках? Если нет, то можно ли проиллюстрировать сие какими-либо выкладками экономического и технического характера?
>
>Даже при существовани технологии - необходима постройка заводов - а это время и кадры.
Заводы были не только в Баку. Например, в рамках ленд-лиза построили группу заводов в районе Куйбышева, плюс Уфимская группа.
>Скорее всего никто не стал бы с этим заморачиваться - а в пожарном порядке была бы налажена добыча на уже _разведанных_ (именно в ожидании подобной "альтернативы") месторождениях.
>Общая нефтедобыча составляла в СССР афаик ок. 20 млн. т.
Гораздо больше, если не ошибась.
ежегодно - следует поискать какую долю привносили месторождения Кавказа.

Николай Манвелов
От Ярослав
К Николай Манвелов (11.09.2002 17:02:51)
Дата 11.09.2002 17:11:08

Re: Альтернативка. Потеря...


>Привет

>>>1. Мог ли в условиях войны налажен выпуск синтетического горючего в СССР, которое могло использоваться в отечественных движках? Если нет, то можно ли проиллюстрировать сие какими-либо выкладками экономического и технического характера?
>>
>>Даже при существовани технологии - необходима постройка заводов - а это время и кадры.
>Заводы были не только в Баку. Например, в рамках ленд-лиза построили группу заводов в районе Куйбышева, плюс Уфимская группа.

насколько помню это 43-44год -насколько быстро могли компенсировать потерю Баку в 42?
даже не потерю а выведении из строя?

>>Скорее всего никто не стал бы с этим заморачиваться - а в пожарном порядке была бы налажена добыча на уже _разведанных_ (именно в ожидании подобной "альтернативы") месторождениях.
>>Общая нефтедобыча составляла в СССР афаик ок. 20 млн. т.
>Гораздо больше, если не ошибась.
>ежегодно - следует поискать какую долю привносили месторождения Кавказа.

>Николай Манвелов
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Николай Манвелов (11.09.2002 17:02:51)
Дата 11.09.2002 17:03:56

Re: Альтернативка. Потеря...


>>>Даже при существовани технологии - необходима постройка заводов - а это время и кадры.
>Заводы были не только в Баку. Например, в рамках ленд-лиза построили группу заводов в районе Куйбышева, плюс Уфимская группа.

Это Вы говорите о нефтеперегонных заводах, а я имел ввиду заводы по производству синт. топлива.
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 17:03:56)
Дата 11.09.2002 18:44:02

Он был ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЙ.

И снова здравствуйте


на нем скорее наука занималась, хотя он то же давал ПРОДУКЦИЮ. Использую БРОСОВЫЕ каменноугольные смолы Урала...
Кстаи на нем делали даже не топливный бензин, а всяку хитрую каку для лакокрасочной промушленности. Авиация то у нас дерево-полотняная, ее КРЫТЬ надо...
С уважением ФВЛ
От Николай Манвелов
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 17:03:56)
Дата 11.09.2002 17:07:25

Угу! (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (11.09.2002 16:58:05)
Дата 11.09.2002 17:01:39

ИМХО главную роль стало бы играть то,

Доброго здравия!
что сейчас называется "Татнефть". Т.е. поволжские месторождения. Хотя захват немцами Баку представляетс ямаловероятным ввиду наличия советских и английских войск в Иране. Их тым было довольно много
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Bigfoot
К Китоврас (11.09.2002 17:01:39)
Дата 11.09.2002 17:06:16

Вопрос не обязательно о "захвате". О выведении их из строя, к примеру. (-)
От denis23
К Bigfoot (11.09.2002 16:39:23)
Дата 11.09.2002 16:47:16

Знаете, ест такая хорошая травка - "Фатерлянд" называетса.

Здравствуйте!

>Ув. милитаристы и иже с ними!

>Был бы признателен, ежели кто выскажется на тему потери Баку в 41м-42м. Что сие означало для СССР? В смысле, последствий (что ОГРОМНЫЕ проблемы, то сомнений не вызывает, но хотелось бы более предметно) и возможных путей их ликвидации/уменьшения.

>Что интересует конкретно:
>1. Мог ли в условиях войны налажен выпуск синтетического горючего в СССР, которое могло использоваться в отечественных движках? Если нет, то можно ли проиллюстрировать сие какими-либо выкладками экономического и технического характера?
>2. Снабжение по ленд-лизу. Какие предельные возможности существовали для данного варианта?

>Заранее благодарю и с уважением,
>Йети


Там Гитлер открывает проведение Олимпийских Игр в Берлине в 1966 году, а в предисловии как раз ваш расклад.
С уважением, Денис.
От Bigfoot
К denis23 (11.09.2002 16:47:16)
Дата 11.09.2002 16:49:08

Честно говоря, я некурящий.(-)
От Stein
К Bigfoot (11.09.2002 16:49:08)
Дата 11.09.2002 16:52:46

Re: Честно говоря,...

Зря. Книжка интересная. Могу принести, если хочешь распечатанный вариант или читай у Машкова.
От denis23
К Bigfoot (11.09.2002 16:49:08)
Дата 11.09.2002 16:50:43

Ето я к тому, что потеря Баку есче хуже чем Сталинграда...

Здравствуйте!

Хотя...в принципе, смотрю я на некоторые моменты и думаю, что может быт все и обошлос бы....
С уважением, Денис.
От Bigfoot
К denis23 (11.09.2002 16:50:43)
Дата 11.09.2002 16:53:05

На какие моменты? (-)
От denis23
К Bigfoot (11.09.2002 16:53:05)
Дата 11.09.2002 16:56:00

Ну на отсылку частей Люфтваффе с фронта в 1942 году

Здравствуйте!


В разгар Сталинградской битвы и битвы за Кавказ. Как раз тогда когда все решалос.
Или аккурат за пару месяцев до Курской битвы...
С уважением, Денис.
От Bigfoot
К denis23 (11.09.2002 16:56:00)
Дата 11.09.2002 16:57:10

Не понял. Как это все связано с потерей нефтепромыслов (по условию задачи? (-)
От denis23
К Bigfoot (11.09.2002 16:57:10)
Дата 11.09.2002 16:58:18

Ето связано с тем что у немцев было слишком много неладов с консерваторией

Здравствуйте!


что они все равно бы умудрилис просрат все и вся...
С уважением, Денис.
От Bigfoot
К denis23 (11.09.2002 16:58:18)
Дата 11.09.2002 17:00:55

Ну, меня все же интересуют последствия для СССР. (-)
От denis23
К Bigfoot (11.09.2002 17:00:55)
Дата 11.09.2002 17:02:21

Пушной северный зверек.(-)

Здравствуйте!

С уважением, Денис.
От Кирасир
К denis23 (11.09.2002 17:02:21)
Дата 11.09.2002 18:40:49

"Это вряд ли" (с)(+)

Приветствую всех!

хотя бы потому что "второе баку" уже разведано было
Но сложности бы от этого произрасли немерянные.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir