От Вадим Жилин
К All
Дата 26.10.2000 19:50:04
Рубрики WWII; Танки; Армия; 1941; Суворов (В.Резун); ...

Александру Кияну о 75сд (+)

Приветствую Вас.
По Л.М. Сандалову эта Директива ГШ для 4А была в 05.41. Точной даты нет. Аналогичная Директива была 14 мая от ВС ЗАПОВО для 3А (см. А.Н. Яковлев "41 г. док-ты" этакий фильтрованый толмуд). С мая по 22.06 Л.М. Сандалов ниразу не упомянул о 75сд, как о составной части 28ск. Да и дислокация на стыке ЗапОВО и КОВО. Так-же и 49сд на стыке ЗапОВО и ПрибОВО. Кстати 49сд наверняка тоже не входила в состав 28ск. В этом случае все очень хорошо срастается: в центре полосы обороны 4А соответственно 28ск о двух дивизиях, а по краям две дивизии армейского подчинения (ну и мехкорпус чуть в тылу). Один-два раза задублирую источник и можа ставить жирную точку.
Александр, а что за бук такой "Терровский сборник"?
Спасибо :-)
От Александр Киян
К Вадим Жилин (26.10.2000 19:50:04)
Дата 27.10.2000 08:45:21

Re: Александру Кияну о 75сд (+)

Приветствую !
>По Л.М. Сандалову эта Директива ГШ для 4А была в 05.41. Точной даты нет. Аналогичная Директива была 14 мая от ВС ЗАПОВО для 3А (см. А.Н. Яковлев "41 г. док-ты" этакий фильтрованый толмуд).
Все таки с мая до 22 июня много воды утекло, все могло поменятся не раз.
>С мая по 22.06 Л.М. Сандалов ниразу не упомянул о 75сд, как о составной части 28ск. Да и дислокация на стыке ЗапОВО и КОВО.
Да, расположена она прямо таки сказать на отшибе, однако только из дислокации трудно делать однозначные выводы.
>Так-же и 49сд на стыке ЗапОВО и ПрибОВО.
Наверное все же на стыке 4-й и 10-й армий :-)) район Высокое-Черемха.
>Кстати 49сд наверняка тоже не входила в состав 28ск.
Если смотреть по карте, то 22-я тд тогда уж точно входила в состав 28-го ск !
>В этом случае все очень хорошо срастается: в центре полосы обороны 4А соответственно 28ск о двух дивизиях, а по краям две дивизии армейского подчинения (ну и мехкорпус чуть в тылу).
Как то жидковато получается - 2 дивизии по центру, если 75-я довольно характерно выпадает, то 49-я возможно должна придвигаться ближе.
Окончательную точку могут дать только конкретные планы прикрытия.
>Один-два раза задублирую источник и можа ставить жирную точку.
Можно поставить точечку, а над ней нарисовать вопросительный знак :-))
>Александр, а что за бук такой "Терровский сборник"?
Это не бук, а буки. Серия книг "Русский архив" - "Великая Отечественная" сборники разнообразных документов.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Александр Киян (27.10.2000 08:45:21)
Дата 27.10.2000 11:44:51

Re: Александру Кияну о 75сд (+)

Приветствую Вас.
>Приветствую !
>>По Л.М. Сандалову эта Директива ГШ для 4А была в 05.41. Точной даты нет. Аналогичная Директива была 14 мая от ВС ЗАПОВО для 3А (см. А.Н. Яковлев "41 г. док-ты" этакий фильтрованый толмуд).
>Все таки с мая до 22 июня много воды утекло, все могло поменятся не раз.
>>С мая по 22.06 Л.М. Сандалов ниразу не упомянул о 75сд, как о составной части 28ск. Да и дислокация на стыке ЗапОВО и КОВО.
>Да, расположена она прямо таки сказать на отшибе, однако только из дислокации трудно делать однозначные выводы.
Дык я и не делал "однозначных" выводов, просто обратил Ваше внимание на данные, которые у меня есть.
>>Так-же и 49сд на стыке ЗапОВО и ПрибОВО.
>Наверное все же на стыке 4-й и 10-й армий :-)) район Высокое-Черемха.
Да, конечно :-)
>>Кстати 49сд наверняка тоже не входила в состав 28ск.
>Если смотреть по карте, то 22-я тд тогда уж точно входила в состав 28-го ск !
Ну чтож, хороший юмор. С перчинкой :-)
>>В этом случае все очень хорошо срастается: в центре полосы обороны 4А соответственно 28ск о двух дивизиях, а по краям две дивизии армейского подчинения (ну и мехкорпус чуть в тылу).
>Как то жидковато получается - 2 дивизии по центру, если 75-я довольно характерно выпадает, то 49-я возможно должна придвигаться ближе.
А как одно из другого следует? Хотя лучше не отвечайте, а то уйдем в область гепотез.
>Окончательную точку могут дать только конкретные планы прикрытия.
Логично.
>>Один-два раза задублирую источник и можа ставить жирную точку.
>Можно поставить точечку, а над ней нарисовать вопросительный знак :-))
Как Вам угодно. "Нельзя обьять необьятное" (С), но если о действиях какой нибудь, например, дивизии я имею 2-3 свидетельства, то я таки ставлю жирную точку, речь ведь идет не о всей ВОВ а о первом дне.

Спасибо :-)
От Александр Киян
К Вадим Жилин (27.10.2000 11:44:51)
Дата 27.10.2000 11:59:41

Re: Александру Кияну о 75сд (+)

Приветствую !

>>Да, расположена она прямо таки сказать на отшибе, однако только из дислокации трудно делать однозначные выводы.
>Дык я и не делал "однозначных" выводов, просто обратил Ваше внимание на данные, которые у меня есть.
Спасибо, повторюсь, любые мысли, замечания и пр. для меня весьма интересны (абсолютно серьезно).
>>>Кстати 49сд наверняка тоже не входила в состав 28ск.
>>Если смотреть по карте, то 22-я тд тогда уж точно входила в состав 28-го ск !
>Ну чтож, хороший юмор. С перчинкой :-)
Сорри, если обидел.
>>Как то жидковато получается - 2 дивизии по центру, если 75-я довольно характерно выпадает, то 49-я возможно должна придвигаться ближе.
>А как одно из другого следует? Хотя лучше не отвечайте, а то уйдем в область гипотез.
Я уже ответил :-))
>>Можно поставить точечку, а над ней нарисовать вопросительный знак :-))
>Как Вам угодно. "Нельзя обьять необьятное" (С), но если о действиях какой нибудь, например, дивизии я имею 2-3 свидетельства, то я таки ставлю жирную точку, речь ведь идет не о всей ВОВ а о первом дне.
Мы вроде бы таки на "ты" уже давно переходили ? :-))
Меня уже неоднократно пеняли за мемуарные сведениями. Дело не в том, что они плохи, дело в том, что они могут быть не совсем достоверными. И я их всегда использую в качестве отправной точки. В данном случае есть один источник довольно надежный (Боевой состав), хотя тоже возможно с неточностями и я не хочу делать окончательных выводов.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Александр Киян
К Александр Киян (27.10.2000 08:45:21)
Дата 27.10.2000 09:02:54

Кстати о 4-й А и ЗФ(+)

Приветствую !

>>Кстати 49сд наверняка тоже не входила в состав 28ск.
Вот кстати еще ссылка: http://www.orc.ru/~dinamik/zapad_41.html
там пишется, что 49-я сд вообще была передана в 13-ю А.
Я понял кажется, что смущает в 28-м ск, четыре дивизии - многовато для корпуса, и занимает он на границе всю полосу 4-й армии - от Семятыче до Влодавы. Для наступления на таком широком фронте плотности ну совсем маленькие ! Не вписывается он в наступательную концепцию ! Для этого приходится "обрубать" фланговые дивизии прикрытия и останавливаться на очень узком участке прорыва под Брестом.
Но честно говоря и для обороны жидковато получается, приходит в голову, что 28-й ск прикрывает границу и ждет прибытия 47-го ск, после чего передаст часть рубежа и сожмется по фронту до приемлимых размеров хотя бы для обороны.

C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Александр Киян (27.10.2000 09:02:54)
Дата 27.10.2000 12:23:37

Re: Кстати о 4-й А и ЗФ(+)

Приветствую Вас.
>Приветствую !

>>>Кстати 49сд наверняка тоже не входила в состав 28ск.
>Вот кстати еще ссылка: http://www.orc.ru/~dinamik/zapad_41.html
>там пишется, что 49-я сд вообще была передана в 13-ю А.
Там на присано из 13-й в 4-ю.
Встречное предложение:
"Заканчивая переговоры, Климовских передал распоряжение генерала Павлова связаться с 10-й армией и подчинить ей нашу правофланговую 49-ю сд" Л.М. Сандалов
>Я понял кажется, что смущает в 28-м ск, четыре дивизии - многовато для корпуса, и занимает он на границе всю полосу 4-й армии - от Семятыче до Влодавы. Для наступления на таком широком фронте плотности ну совсем маленькие ! Не вписывается он в наступательную концепцию !
Если Вы о наступательной концепции Неупомянаемого, то я умываю руки.
>Для этого приходится "обрубать" фланговые дивизии прикрытия и останавливаться на очень узком участке прорыва под Брестом.
>Но честно говоря и для обороны жидковато получается, приходит в голову, что 28-й ск прикрывает границу и ждет прибытия 47-го ск, после чего передаст часть рубежа и сожмется по фронту до приемлимых размеров хотя бы для обороны.

>C уважением
> http://rkka.vif2.ru
Спасибо :-)
От Глеб Бараев
К Вадим Жилин (27.10.2000 12:23:37)
Дата 28.10.2000 05:17:07

О чем спор?

По-поему, спорите вы ни о чем.Т.н. боевое расписание на 22 июня 1941 года - это просто красивость военной истории.Подчиненность многих частей и соединений на 22 июня носила временный характер.Можно, конечно, все расписать строго по документам(надеюсь, мы это скоро сделаем), но это - не главное.Главным БР является то, которое соответствует оперативным планам.А его привязать к дате 22 июня невозможно.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (28.10.2000 05:17:07)
Дата 28.10.2000 11:58:52

Re: О чем спор?

Приветствую Вас.
"О чем спор?" - ветку прочтите ;-).
>По-поему, спорите вы ни о чем.
Уважаемый Глеб, мы не спорим. В споре истина не рождается. Мы обмениваемся мнениями и информацией.
>Т.н. боевое расписание на 22 июня 1941 года - это просто красивость военной истории.
????
>Подчиненность многих частей и соединений на 22 июня носила временный характер.
Логично!
>Можно, конечно, все расписать строго по документам(надеюсь, мы это скоро сделаем),
!!!!!!!!!!!!!
>но это - не главное.Главным БР является то, которое соответствует оперативным планам.
БР - это боевое расписание РККА, да?
Частично оперативные планы можно подглядеть из Директив ГШ и округов.
Но причем сдесь РЕАЛЬНАЯ дислокация войск на 22.06.41.
>А его привязать к дате 22 июня невозможно.
И ненадо.
Пример:
Вы же знаете тон директив, которые были в первые часы войны: Раздалбать! Раскатать в блин! Разбомбить Кениксберг и Мемель! К исходу 24.06 взять Сувалки..............
Это ведь НЕ значит, что так и случилось.

Вот и с Александром я веду разговор о дислокации нЕкоторых соединений РККА. Ведь дислокация частей на какой то МОМЕНТ с одной стороны, и их боевое расписание (+ директивы) с другой - не есть одно и тоже. И Вы это знаете, а говорите, что мы спорим не о чем :-)

Еще пример:
у Вас на сайте 20-й тд командует М.Е. Катуков, это правда ... почти правда.
Но ведь не командовал Михаил Ефимович 20-й тд 22.06.41 а лежал в госпитале. А потом с температурой на попутках добирался до дивизии и добрался только вечером 23-го!
Это и на сайте "Мехкорпуса" (Евгений Дриг) есть.

ЗЫ. Вот такое "Боевое расписание" получается.

>С уважением, Глеб Бараев
Спасибо :-)
От Глеб Бараев
К Вадим Жилин (28.10.2000 11:58:52)
Дата 29.10.2000 04:53:17

Поясню

Среди дров, которые Вы(не один) уже наломали - вопрос о подчиненности 49-й сд.Формально 22-го она в составе 4-й армии.Но предназначалась она для 13-й армии, где должна была войти в подчинение командованию 2-го ск.Ни командование 13-й армии, ни командование 2-го корпуса на 22 июня еще не выдвинулись в первый эшелон.Поэтому подчинение 49-й дивизии 4-й армии носило временный и в какой-то мере
случайный характер.Вообще, в документах оперативного планирования дивизии, непосредственно входившие в состав армий минуя корпусное звено - большая редкость.А реально на 22 июня таких было немало.Причина - незавершенность развертывания.Поскольку известны и планы и реальная подчиненность, то и вопрос БР на 22 июня - второстепенный.

С уважением, Глеб Бараев.
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (29.10.2000 04:53:17)
Дата 29.10.2000 11:04:44

Не надо так драматизировать.

>Среди дров, которые Вы(не один) уже наломали - вопрос о подчиненности 49-й сд.
Послушайте, Глеб, админы запрещают выяснение отношений в форуме, поэтому я постараюсь вежливо: Вы встряли в ветвь, и это было бы прекрасно, но ваш тон.... То вы говорите, что мы спорим не о чем (так и не читайте), то я "дров наламал" (каких?) да еще "не один" (кто еще наламал?). И при этом информации от вас я не вижу, одно общее место.
>Формально 22-го она в составе 4-й армии.
А кто с этим спорит? Кто?
>Но предназначалась она для 13-й армии, где должна была войти в подчинение командованию 2-го ск.
Источник плз.
>Ни командование 13-й армии, ни командование 2-го корпуса на 22 июня еще не выдвинулись в первый эшелон.
А с этим кто спорит?
>Поэтому подчинение 49-й дивизии 4-й армии носило временный
И с этим никто не спорит.
>и в какой-то мере случайный характер.
Без коментариев. Хотя, есть вопрос: Случайный характер в какой мере? (как вам вопрос?)
>Вообще, в документах оперативного планирования дивизии, непосредственно входившие в состав армий минуя корпусное звено - большая редкость.
Общая фраза.
>А реально на 22 июня таких было немало.
Ну и что?
>Причина - незавершенность развертывания.
Если вы о развертывании 75-й и 49-й сд, то им никто и не разрешал развертываться (боялись спровоцировать врага). 75-я вааще в лесу поставила замаскированные палаточные городки. Это о ней писал (цитируя Сандалова) Неупомянаемый.
>Поскольку известны и планы и реальная подчиненность
Кому известны, вам? Все планы не говорите, скажите только о 49сд, и с сылками на источники плз. А не так, как вы выше говорили про 13А и 2ск.
>, то и вопрос БР на 22 июня - второстепенный.
Ну а ежли второстепенный, то вам то это зачем.
>С уважением, Глеб Бараев.
Наверно нужно было мягчее (мне).

Да, еще: "Очень полезным оказалось для меня ознакомление и с 49-й стрелковой дивизией, которая располагалась севернее Бреста, в районе Высокое, Волочин, Каменец, Эта дивизия, подчиненная непосредственно командованию армии (сказал НШ этой армии - В.Ж.), с оперативной точки зрения занимала выгодное положение." Л.М. Сандалов

И еще для Александра Кияна:
Саша, привет. Ты упомянул о плотностях для обороны и для наступления в этих дивизиях. Я вспомнил как Неупомянаемый писал о первом и втором стратегических эшелонах о плотности ("Ледоруб", гл. 26 (1)) 7,5 км. на дивизию, давал цитату "На совещании вблизи границ...и т.д." и продолжал цитатой "…Когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева,.... и т.д." Сандалов "Пережитое"
Он цитатку то опять с мясом вырвал.
Цитата полностью:
"- Вначале, может быть, придется и отступить, - уточнил Павлов. - У немцев теперь не 100-тысячная армия, какую они имели в 1932 г., а 3-миллионная. Она насчитыввает свыше 300 соединений, располагает большим колличеством сомолетов. Если враг перед началом войны сосредоточит у наших границ хотя бы две трети своих сил, нам впервое время прийдется, конечно обороняться и даже отступать ... А вот когда из тыла подойдут войска внутренних округов, - Павлов посмотрел на Тюленева. - когда в полосе вашей армии будет достигнута уставная плотность - 7,5 км на дивизию, тогда, конечно, можно будет двигаться вперед и не сомневаться в успехе"
Правда эта цитата из книги "На московском направлении", "Пережитое" я не читал.

Вадим Жилин.
От Глеб Бараев
К Вадим Жилин (29.10.2000 11:04:44)
Дата 30.10.2000 04:06:41

Можно и помягче

Прошу прощения за тон предыдущего послания.Когда писал - казалось, что тон нормальный, перечитал теперь - действительно, резковато получилось.
Вы задали ряд вопросов - я готов ответить и указать источники.Но как всегда, проблема со временем.Я буду посвободнее после 3-го числа.Если не сложно, перемистите свои текст (или только вопросы из него) на форум РККА - там я его(Ваш текст) без труда найду и дам ответ.

С уважением, Глеб Бараев
От Вадим Жилин
К Глеб Бараев (30.10.2000 04:06:41)
Дата 30.10.2000 05:35:56

Ок!

Приветствую Вас.
>Прошу прощения за тон предыдущего послания.Когда писал - казалось, что тон нормальный, перечитал теперь - действительно, резковато получилось.
>Вы задали ряд вопросов - я готов ответить и указать источники.Но как всегда, проблема со временем.Я буду посвободнее после 3-го числа.Если не сложно, перемистите свои текст (или только вопросы из него) на форум РККА - там я его(Ваш текст) без труда найду и дам ответ.

>С уважением, Глеб Бараев
С Уважением, Вадим Жилин.
От Сергей
К Вадим Жилин (28.10.2000 11:58:52)
Дата 28.10.2000 16:30:30

Re: О чем спор?

Приветствую
>Еще пример:
>у Вас на сайте 20-й тд командует М.Е. Катуков, это правда ... почти правда.
>Но ведь не командовал Михаил Ефимович 20-й тд 22.06.41 а лежал в госпитале. А потом с температурой на попутках добирался до дивизии и добрался только вечером 23-го!
>Это и на сайте "Мехкорпуса" (Евгений Дриг) есть.

>ЗЫ. Вот такое "Боевое расписание" получается.

>>С уважением, Глеб Бараев
>Спасибо :-)
Рокоссовский в своих воспоминаниях пишет о том что 20 тд 26.06 командовал Черняев
Где же был Катуков?
сергей
От Александр Киян
К Сергей (28.10.2000 16:30:30)
Дата 30.10.2000 08:09:54

Вношу ясность (+)

Приветствую
>>Еще пример:
>>у Вас на сайте 20-й тд командует М.Е. Катуков, это правда ... почти правда.
>>Но ведь не командовал Михаил Ефимович 20-й тд 22.06.41 а лежал в госпитале. А потом с температурой на попутках добирался до дивизии и добрался только вечером 23-го!
>>Это и на сайте "Мехкорпуса" (Евгений Дриг) есть.
Правильно, а также на сайте у Жени указано, что дивизией командовал Катуков :-))
"Командный состав корпусного и дивизионного звена" дает, что Катуков командовал 20-й тд с 22.11.1940 по 29.08.1941. То что реально на 22.06.1941 Катуков болел, не означает, что дивизией он не командовал, хотя свои обязанности и не выполнял. Для избежания таких неясностей надо будет сделать "персональную" страничку для 20-й тд и указать этот факт, но формально Катуков был командиром весь указанный период.


C уважением
http://rkka.vif2.ru
От Вадим Жилин
К Сергей (28.10.2000 16:30:30)
Дата 28.10.2000 23:09:51

О мелочах.

Приветствую Вас.
>Приветствую
>>Еще пример:
>>у Вас на сайте 20-й тд командует М.Е. Катуков, это правда ... почти правда.
>>Но ведь не командовал Михаил Ефимович 20-й тд 22.06.41 а лежал в госпитале. А потом с температурой на попутках добирался до дивизии и добрался только вечером 23-го!
>>Это и на сайте "Мехкорпуса" (Евгений Дриг) есть.
>
>>ЗЫ. Вот такое "Боевое расписание" получается.
>
>>>С уважением, Глеб Бараев
>>Спасибо :-)
>Рокоссовский в своих воспоминаниях пишет о том что 20 тд 26.06 командовал Черняев
>Где же был Катуков?
>Сергей

Сергей, вероятно Вы об этой цитате:

"Уже в тот день (24-го - В.Ж.) полковник Черняев показал, что обладает качествами настоящего командира (20-й тд - В.Ж.)." /К.К. Рокоссовский "Солдатский долг"/.

Я согласен с Вами!!! Есть такой момент.
Более точных данных у меня нет.

ЗЫ. "Я Вам скажу одну умную мысль, только Вы не обижайтесь" (с):
Думаю, что у немцев оставление медчасти до официальной выписки, даже в момент военного кризиса, считалось нарушением устава. А у нас - это героизм. А может, Рокоссовский просто не стал принимать решение о смене ИО командира 20-й танковой дивизии 23-го числа, вот и вся канитель. Но это гепотеза.
Спасибо :-)
От Сергей
К Сергей (28.10.2000 16:30:30)
Дата 28.10.2000 16:33:06

Извиняюсь - весь день 24.06

>Приветствую
>>Еще пример:
>>у Вас на сайте 20-й тд командует М.Е. Катуков, это правда ... почти правда.
>>Но ведь не командовал Михаил Ефимович 20-й тд 22.06.41 а лежал в госпитале. А потом с температурой на попутках добирался до дивизии и добрался только вечером 23-го!
>>Это и на сайте "Мехкорпуса" (Евгений Дриг) есть.
>
>>ЗЫ. Вот такое "Боевое расписание" получается.
>
>>>С уважением, Глеб Бараев
>>Спасибо :-)
>Рокоссовский в своих воспоминаниях пишет о том что 20 тд 26.06 командовал Черняев
>Где же был Катуков?
>сергей
сергей