От Сергей Стрыгин
К All
Дата 12.09.2002 11:00:41
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Малоизвестные факты о Катынском деле

В прцессе сбора информации по Катынскому делу наткнулся на ряд фактов, которые не до конца вписываются в официальную точку зрения.
Перед широкой публикацией этих фактов хотел бы обсудить на форуме их значимость и достоверность, возможно попытаться найти приемлемые объяснения.
Буду признателен участникам форума за выраженныеые мнения об этих фактах, а также за любую другую информацию по этой теме.

ИТАК:

Малоизвестные факты о Катынском деле.

Факт №1. Уголовное дело №159 по захоронениям польских военнопленных в Катыни, Медном и Пятихатках, находящееся в производстве Главной военной прокуратуры Российской Федерации с 27 сентября 1990 г. (так называемое «Катынское дело») не закрыто до сего дня и следственные действия по нему продолжаются.
(Официальный ответ ГВП от 16.08.2002 г. №5у-6818-90 на запрос информации № С-007 от 13 августа 2002 г.)

Факт №2. Письмо Берии Сталину №794/Б датировано 3 марта 1940 г., а не 5 марта 1940 г., как считалось ранее (датировка проведена Н.С.Лебедевой по исходящим номерам документов НКВД за 3 марта). Н.С.Лебедевой также обнаружено в архиве сопроводительное письмо от 3 марта 1940 г., подписанное Л.П.Берией, о передаче И.В.Сталину служебной информации для Особого Совещании при НКВД. Не исключено, что оба документа шли в едином пакете (возможно, вместе с другими материалами).
(Катынь. Март 1940 г. – сентябрь 2000 г. Документы. М., 2001, стр. 44,
Парсаданова В.С., Яблоков А.С., Яжборовская И.А. «Катынский синдром». М., 2002, стр.442)

Факт №3. Максимальная скорость производства расстрелов в Харьковском УНКВД в 1937 году – от 2 до 4 минут на одного казненного. Примеры отметок о времени приведения приговора в исполнение: 23.18-Колесник Леонтий Григорьевич, 23.22-Котлик Петр Максимович, 23.24-Ищенко Михаил, 23.26-Погребной Федор, 23.28-Потапенко Михаил, 23.30-ФИО неразб., 23.32-Лагура Влас, 23.34-ФИО неразб., 23.36-Коваленко Ефим, 23.38-Мерека Федор, 23.40-Голуб Семен. В 1937-38 г.г. приговоры проводились в исполнение комендантом ХОУ НКВД по Харьковской области Зеленым. Кроме коменданта Зеленого, акты подписаны прокурором Леоновым и начальником спецкорпуса внутренней тюрьмы Харьковского НКВД Кашиным. В 1940 г. комендантом был мл.лейтенант (с марта – ст.лейтенант) госбезопасности Т.Ф.Куприй.
(Подборка актов от 30 октября 1937 г. о приведении в исполнение приговоров о расстреле. Документальный фильм «Память и боль Катыни». ТОО «Лад-фильм»).

Факт №4. Всего в Харьковском УНКВД в пик репрессий 1937-1938 г.г. расстреляно и захоронено 6885 чел. (4383 чел. – с августа по декабрь 1937 г., 2502 чел. – с января по март 1938 г.)
Примеры дневной производительности: 106 чел., 88 чел., 105 чел.. 121 чел., 78 чел., 120 чел., 163 чел., 108 чел., 118 чел., 150 чел., 125 чел., 63 чел.
(Подборка предписаний УНКВД по Харьковской области на захоронение трупов расстрелянных. Документальный фильм «Память и боль Катыни». ТОО «Лад-фильм»).

Факт №5. Технология расстрела осужденных в Смоленском УНКВД в предвоенные годы: «…Подвал где расстреливали находится под зданием нынешнего УВД Смоленской области на ул.Дзержинского (третье окно). В маленькой подвальной комнате был люк – канализационный. Жертву заводили и открывали люк, голову клали на его край и стреляли в затылок или в висок (по всякому)… Видел следы крови и дырочку в виске жертвы. Приговоренному говорили, что его переводят в Москву, раздевали, а потом расстреливали. Куда девали одежду не знаю…». Для перевозки трупов предназначались две машины – трехтонка и полуторка. В основном расстрелянных везли для погребения в Козьи Горы, но существовали и другие места спецзахоронений тел казненных.
(Показания бывшего вахтера комендатуры Смоленского УНКВД П.Ф.Климова от 31.08.90 г. Документальный фильм «Память и боль Катыни». ТОО «Лад-фильм»).

Факт №6. В апреле-мае 1940 г. Каганович и Шверник отдыхали в дома отдыха НКВД в Козьих Горах («В дни, когда рядом расстреливали польских офицеров…»). Любил там отдыхать и Ворошилов.
(Документальный фильм «Память и боль Катыни». ТОО «Лад-фильм»)

Факт №7. Переписка с поляками, находившимися в лагерях для военнопленных НКВД СССР, была запрещена 16 марта 1940 г. после получения некоторыми осадниками, содержавшимися в лагерях, писем с информацией о выселении их семей с территории Западной Белоруссии и Западной Украины. После этого переписка была запрещена для всех категорий военнопленных и интернированных поляков, в том числе и для рядового состава, содержавшегося в Грязовецком, Суздальском, Ровенском, Юхновском и Севжелдорлаге. В причинно-следственой связи с планировавшейся в то время операцией по вывозу офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей факт запрета переписки не состоял. На практике запрет соблюдался не полностью – в Козельском лагере, например, письма вручались остававшимся в лагере адресатам даже после 20 апреля 1940 г.
(Катынь. Март 1940 г. – сентябрь 2000 г. Документы. М., 2001, стр.54, 265)

Факт №8. Среди опознанных останков поляков, эксгумированных в 1994-95 г. в Медном, около 20 принадлежит лицам, не содержавшимся в Осташковском лагере НКВД для военнопленных.
(Интернет-версия газетной статьи об эксгумациях в Медном)

Факт №9. Среди опознанных останков поляков, эксгумированных летом 1996 г. в Пятихатках, примерно треть принадлежит лицам, не содержавшимся в Старобельском лагере НКВД для военнопленных.
(Станислав Микке. «Спи, мужественный, в Катыни, Харькове и Медном», Варшава, 2001) (на польском языке)

Факт №10. В ходе эксгумации, проводившейся под руководством профессора Мариана Глосека летом 1996 г. на кладбище в Пятихатках, в одной из ям найдены останки Зигмунта Возьняка (WOŹNIAK ZYGMUNT), 1905 г.р., содержавшегося в Козельском лагере и этапированного 28 апреля 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области (№8 по списку 052/7). (Станислав Микке. «Спи, мужественный, в Катыни, Харькове и Медном», Варшава, 2001)

Факт №11. Подпоручик Вацлав Новак (NOWAK WACŁAW), 1912 г.р., этапированный из Козельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Смоленской области в апреле 1940 (№85 по списку 047/9) и официально числящийся захороненным в Катыни, этапировался 30 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона КВ НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
(Владимир Абаринов. «Катынский лабиринт», М.,1990. Глава 1. Проза смерти. Хроника Козельска http://katyn.codis.ru/abarinov.htm)

Факт №12. Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Харьковской области поручик Антон Витковский (WITKOWSKI ANTONI WACŁAW), 1895 г.р., и официально числящийся захороненным в Пятихатках, этапировался в декабре 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона КВ НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
(Владимир Абаринов. «Катынский лабиринт», М.,1990 г. Глава 1. Проза смерти. Хроника Козельска http://katyn.codis.ru/abarinov.htm)

Факт №13. Этапированный в апреле 1940 г. из Старобельского лагеря НКВД для военнопленных в распоряжение УНКВД по Харьковской области капитан Мариан Зембиньский (ZIEMBIŃSKI MARIAN), 1893 г.р., и официально числящийся захороненным в Пятихатках, этапировался 23 декабря 1940 г. конвоем 136 отдельного батальона КВ НКВД по маршруту Юхнов-Смоленск.
(Владимир Абаринов. «Катынский лабиринт», М.,1990 г. Глава 1. Проза смерти. Хроника Козельска http://katyn.codis.ru/abarinov.htm)

Факт №14. Бывший начальник УНКВД по Калининской области Д.С.Токарев на допросе 20 марта 1991 г. 4 (четыре) раза настойчиво повторил, что на спецкладбище для расстрелянных рядом с селом Медное погребались только расстрелянные польские военнопленные в количестве 6295 чел. (плюс 1 советский гражданин – расстрелянный бандит, итого 6296 захороненных трупов). По утверждению Д.С.Токарева, прочих расстрелянных в Калинине органами НКВД советских граждан хоронили на другом кладбище.
(Katyń. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Warszawa, 1998, стр.462, 471)

Факт №15. На 107 из 169 эксгумированных летом 1991 г. на кладбище в Пятихатках черепах «польских офицеров» не обнаружено следов огнестрельных повреждений.
(Ксендз Здислав Пешковски. «… И увидел ямы смерти». Сьрем, 1995, стр.40).

Факт №16. По показаниям свидетеля Ивана Кривозерцева, 14 марта 1940 г. на станцию Гнездово был доставлен этап с заключенными в польской военной форме.
(Ю.Мацкевича «Катынь». Глава 17. http://katyn.codis.ru/mackiew.htm)

Факт №17. По показаниям свидетелей, 4 апреля 1940 г. на ст. Гнездово прибыл этап в 2402 офицера. По данным УПВ НКВД, 3 апреля из Козельска вышел этап в 74 человека, 4 апреля 1940 г. – 323 чел. Самый большой этап из Козельска 16 апреля 1940 г. – 439 чел.
(Заключительный рапорт немецкой полиции от 10 июня 1943 года. Из книги Ю.Мацкевича «Катынь» http://katyn.codis.ru/mackiew.htm
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы. М., 1999, стр.580)

Факт №18. Свидетели А.А. Костюченко и М.Г.Кривозерцев показали, что лично видели, как вагоны с поляками в польской военной форме разгружались на станции Гнездово в июне-августе 1940 г. (точнее, в показаниях употреблялся термин «летом», но указывались такие детали, что было тепло, дети бегали босиком, пленные из-за жары несли плащи в руках)
(Владимир Абаринов. «Катынский лабиринт», М.,1990; глава «Хроники Козельска»
Парсаданова В.С., Яблоков А.С., Яжборовская И.А. «Катынский синдром». М., 2002)

Факт №19. В 1940-41 г. в Смоленской области в районе пос. Катынь существовал Катынский лагерь, в котором содержались заключенные поляки, большая часть из которых была одета в польскую военную форму. Ведомственная принадлежность лагеря неизвестна. Внешнюю охрану Катынского лагеря осуществлял 136-ой отдельный батальон КВ НКВД (кроме этого лагеря, 136-ой отдельный батальон осуществлял внешнюю охрану Козельского и Юхновского лагерей НКВД для военнопленных, а также тюрьмы в г. Смоленске). В начале июля 1941 г. для организации эвакуации «польского населения» Катынского лагеря в пос. Катынь прибыли генерал Любый и командир 252-го полка КВ НКВД майор Репринцев. 10 июля 1941 по приказу майора Репринцева в Катынь для проведения эвакуации заключенных лагеря был направлен конвой в составе 43 военнослужащих 252-го полка под командованием мл.лейтенанта Сергеева. (252-ой полк КВ НКВД был развернут в первые дни войны на базе 136-го отдельного конвойного батальона).
(Владимир Абаринов. «Катынский лабиринт», М.,1990; глава 2 «Конец польского эксперимента», показания бывшего начальника связи 136-го отдельного конвойного батальона А.А.Лукина
Катынь. Март 1940 г. – сентябрь 2000 г. Документы. М., 2001, стр.349)

Факт №20. После оккупации Смоленской области немцами между Польшей и офицерами-поляками, сидевшими в Катынском лагере, было восстановлено почтовое сообщение (в частности, одно из дошедших до адресатов писем было отправлено в г. Гродзиск-Мазовецки из Катыни в сентябре 1941 г.)
(Комсомольская правда, 3 апреля 1990 г. «Молчит Катынский лес»; http://admin.smolensk.ru/history/katyn/arhiv_p2.htm).

Факт №21. Польских военнопленных из лагерей, расположенных в Катынском лесу, неоднократно видели недалеко от Смоленска в 1940-41 г.г. на строительстве Минского шоссе, ремонте Витебского шоссе, при конвоировании в пешем строю и на автомашинах.
(Свидетельские показания бывшего курсанта Смоленского стрелково-пулеметного училища И.И.Кривого. «Правда», №25 за 2-5 марта 2001 г., «Дуэль», №23, 5 июня 2001 г. http://www.duel.ru/200123/?23_6_3)

Факт №22. Генералы Сморавиньский и Богатыревич, отправленнные из Козельска 7 апреля 1940 г. в четвертом по счету этапе (от начала отправки в этом этапе были номера с 680 по 771), были эксгумированы и опознаны в числе первых 20 (двадцати) человек в могиле №1, в которой всего было захоронены ок. 2500 трупов. Труп генерала Минкевича, ехавшего в этом же этапе, обнаружен и опознан не был. Тела в могиле были уложены в 10-12 слоев, при любой технологии проведения расстрела вероятность обнаружения в верхних слоях захоронения трупов военнопленных, расстрелянных в начале заполнения могилы, невелика.
(Фердинанд ГЕТЛЬ. Отчет о посещении Катыни 11 апреля 1943 года. http://katyn.codis.ru/getl.htm
Заключительный рапорт немецкой полиции от 10 июня 1943 года. Из книги Ю.Мацкевича «Катынь» http://katyn.codis.ru/mackiew.htm)

Факт №23. Среди опознанных в апреле-мае 1943 г. в Катыни 2815 трупов польских военнослужащих нет людей из последнего этапа в 113 чел. из Козельского лагеря (№059/1 от 5 мая 1940 г.) Из предыдущего этапа в 54 чел. (№054/3 от 5 мая 1940 г.) среди опознанных только 8 человек (15%). В остальных этапах процент опознания от 26% до 62%.
(Ю.Н.Зоря. «Расчет вероятности захоронения в районе Катыни останков польских граждан, отправленных из Козельского лагеря в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД по Смоленской области». Рукопись из архива Ю.Н.Зори. Москва, 15 апреля 1992 г.)

Факт №24. Из 2815 опознанных трупов, эксгумированных в апреле-мае 1943 г. в Катынском лесу, 543 (19%) принадлежат полякам, не содержавшимся в Козельском лагере НКВД СССР для военнопленных. Из этих 543 человек опознаны как военнослужащие 432 (80%). Распределение указанных 432 человек по званиям: полковников – 2, подполковников – 8, майоров – 19, капитанов – 41, ст.лейтенантов и лейтенантов – 219, опознанных только как офицеры – 18, опознанных только как военнослужащие – 124). Остальные 111 трупов были одеты в гражданскую одежду и имели при себе документы, позволяющие установить личность, но не позволяющие установить принадлежность к польским военнослужащим.
(Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943;
Ю.Н.Зоря. Список эксгумированных и опознанных поляков, не содержавшихся в Козельском лагере НКВД СССР. Не датированная рукопись из архива Ю.Н.Зори).

Факт №25. Количество трупов польских военнослужащих в захоронениях в Катыни, Медном и Пятихатках и их фамилии установлены на основании этапных списков Управления по делам военнопленных НКВД СССР. Подробные результаты частичных эксгумаций 1991 г. в Пятихатках, Медном и Катыни и полных эксгумаций 1994-96 г. в Медном и Пятихатках в открытой печати не опубликованы. Объявлено лишь количество вскрытых «польских» захоронений (15 – в Пятихатках, 26 – в Медном), общее число извлеченных останков не обнародовано. Из анализа открытых публикаций участников эксгумаций можно сделать вывод о том, что количество эксгумированных в Медном и Пятихатках останков польских военнослужащих существенно (в несколько раз) меньше официальных цифр по этим захоронениям.
(Станислав Микке. «Спи, мужественный, в Катыни, Харькове и Медном», Варшава, 2001; Ксендз Здислав Пешковски. «… И увидел ямы смерти». Сьрем, 1995;
Парсаданова В.С., Яблоков А.С., Яжборовская И.А. «Катынский синдром». М., 2002)



Сергей Стрыгин.
г.Москва, 12 сентября 2002 г.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (12.09.2002 11:00:41)
Дата 12.09.2002 17:44:43

Ре: Малоизвестные факты...

>Факт №2. Письмо Берии Сталину №794/Б датировано 3 марта 1940 г., а не 5 марта 1940 г., как считалось ранее

Вобще-то ранее считалось, что оно написано "не позднее 5 марта" (по штампу входящей регистрации и дате выхода решения ПБ). Уточнение датировки - безусловно ценно.
От Dassie
К Сергей Стрыгин (12.09.2002 11:00:41)
Дата 12.09.2002 15:46:36

Кратко.

Оч.беглый коммент.

1) Дело пока не закрыто по простой причине - не выяснена судьба тех приблизительно 11 тысяч арестованных поляков, содержавшихся в тюрьмах в западных областях Украины и Белоруссии и упомянутых в записке Берии Сталину в марте 1940 г. Насколько мне известно, от Украины некая информация получена (или есть готовность разобраться вместе), с Белоруссией - сложнее.
Кроме того, очень возможно, что в следственной группе нет сейчас таких суперменов, какие были в 1990-1992 годах.

2) Записка Берии Сталину номер 794/Б не имеет явной даты, написано только, что "... марта 1940 года". Но в двух местах на записке рукой, вероятно, секретаря, проставлено 5 марта. Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет. Как я понял из обнародованных материалов Особой папки, итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний. Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.
Примечательно, что эта книга периодически перепечатывалась - и при перепечатке некоторые пункты могли исчезать, поэтому в нумерации имеются пробелы. В ксерокопии двух страниц, касающихся заседания 5 марта и переданных по поручению президента РФ Б.Н.Ельцина президенту Польши Л.Валенсе, пункт 144 перечеркнут - думаю, это является указанием на то, чтобы при очередной перепечатке книги выписок этот пункт исчез.

Почему Вы пишете о конкретной дате 3 марта, я не понял, но не считаю это так уж принципиальным - возможно, начальную версию (проект) записки Берия подал 3 марта.

3) Владимир Абаринов вовсе не утверждает, что существовал лагерь в Катыни. Напротив, он удивляется, с чего это его собеседник Лукин уверен, что в Катыни был лагерь военнопленных. Возможно, замечает Абаринов, это была Смоленская пересылка.
Лагерей для поляков поначалу, осенью 1939 года, было полторы сотни, сортировать депортированных-задержанных-интернированных-военнопленных начали не сразу. Офицеров вот собрали в трех монастырях, а кто-то другой мог оставаться и в иных лагерях даже и в 1941 году.

Все пока, из-за недостатка времени не пишу подробнее. Можем обменяться мнениями и по электронной почте, конечно.

Алексей Памятных.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 15:46:36)
Дата 12.09.2002 17:47:21

Ре: Кратко.

> Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет. Как я понял из обнародованных материалов Особой папки, итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний. Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.


Неправильно понимаете. См. здесь: http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm


От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 17:47:21)
Дата 12.09.2002 18:02:34

Почему же неправильно?


Как раз правильно. Или я неудачно выразился в предыдущей реплике?
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:02:34)
Дата 12.09.2002 18:08:59

Уж не знаю почему.

>Как раз правильно. Или я неудачно выразился в предыдущей реплике?

Смотрите сами:

"Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет"

записка Берия никаким образом не является протоколом номер 13, портокол есть сам по себе.

"итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний"

Нет, итоговым продуктом является протокол, а выписки рассылались отдельно.

"Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина"

Как уже указано нет никакой такой книги. Известны васе пункты протокола.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:08:59)
Дата 12.09.2002 18:25:19

Я ответил выше.


Как же нету книги выписок - а приведенные две страницы откуда, это же не отдельные выписки, а из общего их собрания.

Все присущие протоколам циферки и визы
на записке проставлены и написаны. Могу предположить, что и многие другие выписки из протоколов заседаний Политбюро
готовились на основе подобных документов, то есть, на основе подготовленных заранее и обсужденных на заседании записок (исправления вставлялись от руки, как и в данном случае).
От Dassie
К Dassie (12.09.2002 18:25:19)
Дата 12.09.2002 18:34:05

Компромиссный постскриптум.


Если Вам нравится называть книгу выписок
книгой протоколов, я не возражаю.
Тогда записка останется запиской.
Но я хотел сказать, что никакого другого
большого протокола нет - есть записка
Берии и есть выписка (назовите ее протоколом).
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:34:05)
Дата 12.09.2002 18:46:27

Давайте называть вещи своими именами.

>Если Вам нравится называть книгу выписок книгой протоколов

Нету никакой книги.

>Но я хотел сказать, что никакого другого большого протокола нет - есть записка Берии и есть выписка (назовите ее протоколом).

Вот это и неверно. Имеется записка Берия ( http://katyn.codis.ru/fberia.htm ), имеется протокол заседаний ПБ ( http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm ) и имеется выписка ( http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm ). Это три разных документа.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:46:27)
Дата 12.09.2002 18:54:34

Давайте называть вещи своими именами. Давайте.


Хорошо, пусть будет протокол заседаний
(во множественном числе) заседаний Политбюро. Я согласен, что Вы выразились точнее, согласен.

Но и Вы, возможно, согласитесь, что этот
самый протокол время от времени перепечатывался, там пробелы в нумерации
рассматриваемых вопросов, за номером 136 идет номер 144. Впрочем, возможно, есть и другое объяснение, тоже не буду стреляться.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:54:34)
Дата 12.09.2002 19:09:38

Ре: Давайте называть...

>Хорошо, пусть будет протокол заседаний (во множественном числе) заседаний Политбюро. Я согласен, что Вы выразились точнее, согласен.

Т.о. образом Вы получили ответ на свой вопрос "Что неправилно". Вот это:

1. "Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет"

2. "итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний"

3. "Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина"
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:54:34)
Дата 12.09.2002 19:01:03

Ре: Давайте называть...

> этот самый протокол время от времени перепечатывался

Чушь.

> ам пробелы в нумерации рассматриваемых вопросов, за номером 136 идет номер 144. Впрочем, возможно, есть и другое объяснение, тоже не буду стреляться.

Не стреляйтесь, просто если не знаете - спрашивайте а не утверждайте. И в заблуждении не упорствуйте, а прислушивайтесь к сказанному Вам.

То что Вы видите на факсимиле это т.н. "особая папка". Существует полный протокол заседаний, в нем нумерация пунктов повестки дня сквозная. Но по пунктам особой папки там решения не приводятся, а просто пишется "п.144 Вопрос НКВД. - ОП".

А решения по таким "совсем секретным" вопросам выписывались в протокол особой папки, там нумерация не сквозная, поскольку только некоторые вопросы относились в эту категорию.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 19:01:03)
Дата 12.09.2002 19:04:45

Тэкс.

Так что мы имеем - протокол заседаний
или протокол Особой папки?
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 19:04:45)
Дата 12.09.2002 19:19:35

Ре: Тэкс.

>Так что мы имеем - протокол заседаний или протокол Особой папки?

Протокол заседаний состоит из двух частей - обычной и особой. На факсимиле естественно последняя.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 19:19:35)
Дата 12.09.2002 19:27:47

Тогда и я Вам поясню.


Эта особая часть время от времени перепечатывалась (быть может, очень редко). Вот при очередной или специальной
перепечатке пункт 144 был убран даже
из этой особой части - недаром он перечеркнут. А почему - да потому, что пошел не просто в Особую папку, а еще и
в закрытый пакет, и следов за пределом
пакета не осталось. Даже в новой особой части, если Вы имеете возможность ее раздобыть.

Я могу и далее пояснить, но подожду Вашего слегка высокомерного комментария.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 19:27:47)
Дата 12.09.2002 20:22:29

Ре: Тогда и...

>Эта особая часть время от времени перепечатывалась (быть может, очень редко).

Сие есть выдумка не опирающаяся на факты.

> Вот при очередной или специальной перепечатке пункт 144 был убран даже из этой особой части - недаром он перечеркнут.

Сие есть выдумка не опирающаяся на факты.

> и следов за пределом пакета не осталось.

А это близко к истине.

>Я могу и далее пояснить, но подожду Вашего слегка высокомерного комментария.

Не слегка. В полный рост высокомерного.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 20:22:29)
Дата 12.09.2002 20:32:40

Сие не есть выдумка, скорее всего.


Пометка на полях протокола гласит:
<< Изъято из протокола
"ОП" 4.III.1970 года в закрытый пакет Согласовано с
т. Черненко К.У.>> (подпись неразборчива).

А всего в запечатанном пакете номер 1 - 15 страниц. В принципе, все они отражены на
Катынском сайте. Факсимильно - не все,
поскольку некоторые страницы - просто рукописные записки В.Галкина о движении
этих документов в 1981-1989 гг.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 20:32:40)
Дата 12.09.2002 21:04:40

Именно выдумка, догадка.

... но может быть и верной догадкой.

><< Изъято из протокола
>"ОП" 4.ИИИ.1970 года в закрытый пакет Согласовано с
>т. Черненко К.У.>> (подпись неразборчива).

Тут-то как раз можно выдвинуть гипотезу с опорой на факты. Как известно в 20-е - 30-е годы кроме повестки дня ( http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm ) имелись еще и картоцки на каждый пункт в форме "Слушали-Постановили". На них и расписявлись за свои голоса.

Я бы предположил, что в рассматриваемом случае такой карточкой послужила самс записка Берия. И именно отметка об ее изьятии и стоит в протоколе. А посднее изьяли в пакет и ьети две страницы.

>А всего в запечатанном пакете номер 1 - 15 страниц.

А это Вы откуда взяли?

От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 21:04:40)
Дата 12.09.2002 21:19:53

Документы, в принципе, доступны.

14 октября 1992 года в Варшаве Рудольф Пихоя передал Леху Валенсе от Бориса Ельцина 70 страниц Катынских документов, в том числе 16 страниц из пакета номер 1
(точнее, 15 плюс сопроводительный перечень). Через 10 дней все эти документы были опубликованы в Польше вместе с факсимиле - польский перевод из-за невероятной спешки грешит ошибками, но это неважно.

Ссылка: "Katyn. Dokumenty ludobojstwa. Dokumenty i materialy archiwalne przekazane Polsce 14 pazdziernika 1992 r. Instytut Studiow
Politycznych Polskiej Akademii Nauk, Warszawa, 1992."
От Alexej
К Игорь Куртуков (12.09.2002 19:01:03)
Дата 12.09.2002 19:04:40

И тогда перечеркивание с надписью сбоку означает- что? (-)
От Alexej
К Dassie (12.09.2002 18:34:05)
Дата 12.09.2002 18:43:50

Компромиссов с вами не будет:)

>Если Вам нравится называть книгу выписок
>книгой протоколов, я не возражаю.
>Тогда записка останется запиской.
>Но я хотел сказать, что никакого другого
>большого протокола нет - есть записка
>Берии и есть выписка (назовите ее протоколом).
+++
Во время заседаний Политбюро ведется протокол. Решения которого рассылаются заинтересованным лицам. Чтобы не посылать сам Протокол из него делают выписку которую и посылают.
Лица заинтересованны в решении каких-либо проблеб направляли в Политбюро Записки с обоснованием и предполагаемым вариантом решения.
Итак мы имеем Записку Берии, Протокол и Выписку из Протокола с решением Политбюро.
По ссылке Картукова находится копия ПРОТОКОЛА, не ВЫПИСКИ из Протокола и не самой ЗАПИСКИ Берия.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:25:19)
Дата 12.09.2002 18:31:35

Ре: Я ответил...

>Как же нету книги выписок - а приведенные две страницы откуда, это же не отдельные выписки, а из общего их собрания.

Это вобще не выписки. Это сам протокол - пункт повестки дня, текст решения Политбюро по вопросу.

>Все присущие протоколам циферки и визы на записке проставлены и написаны.

Чушь.

> Могу предположить, что и многие другие выписки из протоколов заседаний Политбюро готовились на основе подобных документов, то есть, на основе подготовленных заранее и обсужденных на заседании записок (исправления вставлялись от руки, как и в данном случае).

Вы не понимаете о чем говорите. Не ВЫПИСКИ, а РЕШЕНИЯ Политбюро принимались на основе инициативных записок. Записка состояла из описания проблемы и проекта решения Пилитбюро. Решение вносилось в протокол. А заинтересованным товарищам рассылались выписки только тех пунктов, которые относиулись к ведомствы, товарищем возглавляемому.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:31:35)
Дата 12.09.2002 18:40:30

Хорошо.


Согласен, что неудачно выразился,
назвав совокупность решений книгой
выписок. Рассылаемая выписка и представляет собой такое решение.

Где у меня криминал, поясните, пожалуйста.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:40:30)
Дата 12.09.2002 18:50:36

Ре: Хорошо.

>Где у меня криминал, поясните, пожалуйста.

Криминал в

1. отождествлении инициирущей записки и выписки из итогового документа ("Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет")

2. Упорствовании в своем заблуждении.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:50:36)
Дата 12.09.2002 18:58:30

См. ниже. (-)
От Alexej
К Dassie (12.09.2002 18:02:34)
Дата 12.09.2002 18:04:24

Записка не может быть протоколом. (-)
От Dassie
К Alexej (12.09.2002 18:04:24)
Дата 12.09.2002 18:15:51

Может.


Посмотрите внимательнее на факсимиле записки. Там в завершающей части есть
помета от руки: "О.П. Вопрос НКВД СССР",
именно этот фрагмент и пошел в выписку из
протокола. Кроме того, это не просто записка, а записка, завизированная Сталиным и другими руководителями.

В конце записки рукой секретаря отметка
о том, что выписка послана (должна быть послана) Берии, а также надпись П13/144,
5-III-40 г.

А уж совсем для ясности - в правом верхнем
углу первой страницы - правда, не очень
выразительно, - Пр[отокол] 13 144 ОП
Сов. секретно, от 5.III.40 г.
От Alexej
К Dassie (12.09.2002 18:15:51)
Дата 12.09.2002 18:28:56

Ре: Может.

>Посмотрите внимательнее на факсимиле записки.
Там в завершающей части есть помета от руки: "О.П. Вопрос НКВД СССР",
+++
Ето факсимиле не ЗАПИСКИ а "Листы из протокола заседаний Политбюро"
Записку предоствлял Берия.
Ему была послана ВЫПИСКА.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (12.09.2002 18:28:56)
Дата 12.09.2002 18:38:55

Ре: Может.

>Ето факсимиле не ЗАПИСКИ а "Листы из протокола заседаний Политбюро"

Dassie ведет речь именно о факсимиле записки. Вот см: http://katyn.codis.ru/fberia.htm , там как раз стоят упоминаемые пометки.
От Alexej
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:38:55)
Дата 12.09.2002 18:46:50

А я шодил по вашей ссылке там был протокол.:) Сейчас еще раз ветку перечи

таю.
Алеxей
От Alexej
К Alexej (12.09.2002 18:46:50)
Дата 12.09.2002 18:50:28

Все правильно. То есть не правильно.

Вы ниже уже обяснили. По моему я говорил о том же самом.:)
Алеxей
От UFO
К Сергей Стрыгин (12.09.2002 11:00:41)
Дата 12.09.2002 14:37:39

К какой версии склоняетесь лично Вы?

Приветствую Вас!

>В прцессе сбора информации по Катынскому делу наткнулся на ряд фактов, которые не до конца вписываются в официальную точку зрения.

Мне показалось, что Вы изучаете тему довольно серьезно. Если не трудно, в двух словах, Ваша версия событий..

>Сергей Стрыгин.
>г.Москва, 12 сентября 2002 г.
С уважением, UFO.
От Сергей Стрыгин
К UFO (12.09.2002 14:37:39)
Дата 12.09.2002 15:50:07

Re: К какой...

Если не трудно, в двух словах, Ваша версия событий..

Пятихатки и Медное - безусловно и бесспорно дело рук НКВД.
Козьи Горы в Катынском лесу - у польских захоронений больше признаков того, что это сделали немцы.
Разрешить этот вопрос на основании публикаций довольно просто - нужны достоверные итоговые данные по всем эксгумациям, без всяких искажений.
Когда выяснится, где сколько поляков лежит, тогда и станет ясно, чьими руками расстреляны поляки в Катыни.
В первую очередь нужны данные по Пятихаткам, т.к. Старобельский и Козельский лагеря - близнецы-братья.