От Dassie
К Сергей Стрыгин
Дата 12.09.2002 15:46:36
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Загадки;

Кратко.

Оч.беглый коммент.

1) Дело пока не закрыто по простой причине - не выяснена судьба тех приблизительно 11 тысяч арестованных поляков, содержавшихся в тюрьмах в западных областях Украины и Белоруссии и упомянутых в записке Берии Сталину в марте 1940 г. Насколько мне известно, от Украины некая информация получена (или есть готовность разобраться вместе), с Белоруссией - сложнее.
Кроме того, очень возможно, что в следственной группе нет сейчас таких суперменов, какие были в 1990-1992 годах.

2) Записка Берии Сталину номер 794/Б не имеет явной даты, написано только, что "... марта 1940 года". Но в двух местах на записке рукой, вероятно, секретаря, проставлено 5 марта. Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет. Как я понял из обнародованных материалов Особой папки, итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний. Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.
Примечательно, что эта книга периодически перепечатывалась - и при перепечатке некоторые пункты могли исчезать, поэтому в нумерации имеются пробелы. В ксерокопии двух страниц, касающихся заседания 5 марта и переданных по поручению президента РФ Б.Н.Ельцина президенту Польши Л.Валенсе, пункт 144 перечеркнут - думаю, это является указанием на то, чтобы при очередной перепечатке книги выписок этот пункт исчез.

Почему Вы пишете о конкретной дате 3 марта, я не понял, но не считаю это так уж принципиальным - возможно, начальную версию (проект) записки Берия подал 3 марта.

3) Владимир Абаринов вовсе не утверждает, что существовал лагерь в Катыни. Напротив, он удивляется, с чего это его собеседник Лукин уверен, что в Катыни был лагерь военнопленных. Возможно, замечает Абаринов, это была Смоленская пересылка.
Лагерей для поляков поначалу, осенью 1939 года, было полторы сотни, сортировать депортированных-задержанных-интернированных-военнопленных начали не сразу. Офицеров вот собрали в трех монастырях, а кто-то другой мог оставаться и в иных лагерях даже и в 1941 году.

Все пока, из-за недостатка времени не пишу подробнее. Можем обменяться мнениями и по электронной почте, конечно.

Алексей Памятных.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 15:46:36)
Дата 12.09.2002 17:47:21

Ре: Кратко.

> Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет. Как я понял из обнародованных материалов Особой папки, итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний. Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.


Неправильно понимаете. См. здесь: http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm


От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 17:47:21)
Дата 12.09.2002 18:02:34

Почему же неправильно?


Как раз правильно. Или я неудачно выразился в предыдущей реплике?
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:02:34)
Дата 12.09.2002 18:08:59

Уж не знаю почему.

>Как раз правильно. Или я неудачно выразился в предыдущей реплике?

Смотрите сами:

"Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет"

записка Берия никаким образом не является протоколом номер 13, портокол есть сам по себе.

"итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний"

Нет, итоговым продуктом является протокол, а выписки рассылались отдельно.

"Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина"

Как уже указано нет никакой такой книги. Известны васе пункты протокола.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:08:59)
Дата 12.09.2002 18:25:19

Я ответил выше.


Как же нету книги выписок - а приведенные две страницы откуда, это же не отдельные выписки, а из общего их собрания.

Все присущие протоколам циферки и визы
на записке проставлены и написаны. Могу предположить, что и многие другие выписки из протоколов заседаний Политбюро
готовились на основе подобных документов, то есть, на основе подготовленных заранее и обсужденных на заседании записок (исправления вставлялись от руки, как и в данном случае).
От Dassie
К Dassie (12.09.2002 18:25:19)
Дата 12.09.2002 18:34:05

Компромиссный постскриптум.


Если Вам нравится называть книгу выписок
книгой протоколов, я не возражаю.
Тогда записка останется запиской.
Но я хотел сказать, что никакого другого
большого протокола нет - есть записка
Берии и есть выписка (назовите ее протоколом).
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:34:05)
Дата 12.09.2002 18:46:27

Давайте называть вещи своими именами.

>Если Вам нравится называть книгу выписок книгой протоколов

Нету никакой книги.

>Но я хотел сказать, что никакого другого большого протокола нет - есть записка Берии и есть выписка (назовите ее протоколом).

Вот это и неверно. Имеется записка Берия ( http://katyn.codis.ru/fberia.htm ), имеется протокол заседаний ПБ ( http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm ) и имеется выписка ( http://katyn.codis.ru/fpolburo.htm ). Это три разных документа.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:46:27)
Дата 12.09.2002 18:54:34

Давайте называть вещи своими именами. Давайте.


Хорошо, пусть будет протокол заседаний
(во множественном числе) заседаний Политбюро. Я согласен, что Вы выразились точнее, согласен.

Но и Вы, возможно, согласитесь, что этот
самый протокол время от времени перепечатывался, там пробелы в нумерации
рассматриваемых вопросов, за номером 136 идет номер 144. Впрочем, возможно, есть и другое объяснение, тоже не буду стреляться.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:54:34)
Дата 12.09.2002 19:09:38

Ре: Давайте называть...

>Хорошо, пусть будет протокол заседаний (во множественном числе) заседаний Политбюро. Я согласен, что Вы выразились точнее, согласен.

Т.о. образом Вы получили ответ на свой вопрос "Что неправилно". Вот это:

1. "Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет"

2. "итоговый продукт заседаний Политбюро - книга пронумерованных выписок из заседаний"

3. "Из заседания 5 марта 1940 года в книге имеются две выписки: номер 144 - вопрос НКВД СССР (переписано предложение из записки Берии о расстреле) и номер 145 - об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина"
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:54:34)
Дата 12.09.2002 19:01:03

Ре: Давайте называть...

> этот самый протокол время от времени перепечатывался

Чушь.

> ам пробелы в нумерации рассматриваемых вопросов, за номером 136 идет номер 144. Впрочем, возможно, есть и другое объяснение, тоже не буду стреляться.

Не стреляйтесь, просто если не знаете - спрашивайте а не утверждайте. И в заблуждении не упорствуйте, а прислушивайтесь к сказанному Вам.

То что Вы видите на факсимиле это т.н. "особая папка". Существует полный протокол заседаний, в нем нумерация пунктов повестки дня сквозная. Но по пунктам особой папки там решения не приводятся, а просто пишется "п.144 Вопрос НКВД. - ОП".

А решения по таким "совсем секретным" вопросам выписывались в протокол особой папки, там нумерация не сквозная, поскольку только некоторые вопросы относились в эту категорию.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 19:01:03)
Дата 12.09.2002 19:04:45

Тэкс.

Так что мы имеем - протокол заседаний
или протокол Особой папки?
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 19:04:45)
Дата 12.09.2002 19:19:35

Ре: Тэкс.

>Так что мы имеем - протокол заседаний или протокол Особой папки?

Протокол заседаний состоит из двух частей - обычной и особой. На факсимиле естественно последняя.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 19:19:35)
Дата 12.09.2002 19:27:47

Тогда и я Вам поясню.


Эта особая часть время от времени перепечатывалась (быть может, очень редко). Вот при очередной или специальной
перепечатке пункт 144 был убран даже
из этой особой части - недаром он перечеркнут. А почему - да потому, что пошел не просто в Особую папку, а еще и
в закрытый пакет, и следов за пределом
пакета не осталось. Даже в новой особой части, если Вы имеете возможность ее раздобыть.

Я могу и далее пояснить, но подожду Вашего слегка высокомерного комментария.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 19:27:47)
Дата 12.09.2002 20:22:29

Ре: Тогда и...

>Эта особая часть время от времени перепечатывалась (быть может, очень редко).

Сие есть выдумка не опирающаяся на факты.

> Вот при очередной или специальной перепечатке пункт 144 был убран даже из этой особой части - недаром он перечеркнут.

Сие есть выдумка не опирающаяся на факты.

> и следов за пределом пакета не осталось.

А это близко к истине.

>Я могу и далее пояснить, но подожду Вашего слегка высокомерного комментария.

Не слегка. В полный рост высокомерного.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 20:22:29)
Дата 12.09.2002 20:32:40

Сие не есть выдумка, скорее всего.


Пометка на полях протокола гласит:
<< Изъято из протокола
"ОП" 4.III.1970 года в закрытый пакет Согласовано с
т. Черненко К.У.>> (подпись неразборчива).

А всего в запечатанном пакете номер 1 - 15 страниц. В принципе, все они отражены на
Катынском сайте. Факсимильно - не все,
поскольку некоторые страницы - просто рукописные записки В.Галкина о движении
этих документов в 1981-1989 гг.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 20:32:40)
Дата 12.09.2002 21:04:40

Именно выдумка, догадка.

... но может быть и верной догадкой.

><< Изъято из протокола
>"ОП" 4.ИИИ.1970 года в закрытый пакет Согласовано с
>т. Черненко К.У.>> (подпись неразборчива).

Тут-то как раз можно выдвинуть гипотезу с опорой на факты. Как известно в 20-е - 30-е годы кроме повестки дня ( http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm ) имелись еще и картоцки на каждый пункт в форме "Слушали-Постановили". На них и расписявлись за свои голоса.

Я бы предположил, что в рассматриваемом случае такой карточкой послужила самс записка Берия. И именно отметка об ее изьятии и стоит в протоколе. А посднее изьяли в пакет и ьети две страницы.

>А всего в запечатанном пакете номер 1 - 15 страниц.

А это Вы откуда взяли?

От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 21:04:40)
Дата 12.09.2002 21:19:53

Документы, в принципе, доступны.

14 октября 1992 года в Варшаве Рудольф Пихоя передал Леху Валенсе от Бориса Ельцина 70 страниц Катынских документов, в том числе 16 страниц из пакета номер 1
(точнее, 15 плюс сопроводительный перечень). Через 10 дней все эти документы были опубликованы в Польше вместе с факсимиле - польский перевод из-за невероятной спешки грешит ошибками, но это неважно.

Ссылка: "Katyn. Dokumenty ludobojstwa. Dokumenty i materialy archiwalne przekazane Polsce 14 pazdziernika 1992 r. Instytut Studiow
Politycznych Polskiej Akademii Nauk, Warszawa, 1992."
От Alexej
К Игорь Куртуков (12.09.2002 19:01:03)
Дата 12.09.2002 19:04:40

И тогда перечеркивание с надписью сбоку означает- что? (-)
От Alexej
К Dassie (12.09.2002 18:34:05)
Дата 12.09.2002 18:43:50

Компромиссов с вами не будет:)

>Если Вам нравится называть книгу выписок
>книгой протоколов, я не возражаю.
>Тогда записка останется запиской.
>Но я хотел сказать, что никакого другого
>большого протокола нет - есть записка
>Берии и есть выписка (назовите ее протоколом).
+++
Во время заседаний Политбюро ведется протокол. Решения которого рассылаются заинтересованным лицам. Чтобы не посылать сам Протокол из него делают выписку которую и посылают.
Лица заинтересованны в решении каких-либо проблеб направляли в Политбюро Записки с обоснованием и предполагаемым вариантом решения.
Итак мы имеем Записку Берии, Протокол и Выписку из Протокола с решением Политбюро.
По ссылке Картукова находится копия ПРОТОКОЛА, не ВЫПИСКИ из Протокола и не самой ЗАПИСКИ Берия.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:25:19)
Дата 12.09.2002 18:31:35

Ре: Я ответил...

>Как же нету книги выписок - а приведенные две страницы откуда, это же не отдельные выписки, а из общего их собрания.

Это вобще не выписки. Это сам протокол - пункт повестки дня, текст решения Политбюро по вопросу.

>Все присущие протоколам циферки и визы на записке проставлены и написаны.

Чушь.

> Могу предположить, что и многие другие выписки из протоколов заседаний Политбюро готовились на основе подобных документов, то есть, на основе подготовленных заранее и обсужденных на заседании записок (исправления вставлялись от руки, как и в данном случае).

Вы не понимаете о чем говорите. Не ВЫПИСКИ, а РЕШЕНИЯ Политбюро принимались на основе инициативных записок. Записка состояла из описания проблемы и проекта решения Пилитбюро. Решение вносилось в протокол. А заинтересованным товарищам рассылались выписки только тех пунктов, которые относиулись к ведомствы, товарищем возглавляемому.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:31:35)
Дата 12.09.2002 18:40:30

Хорошо.


Согласен, что неудачно выразился,
назвав совокупность решений книгой
выписок. Рассылаемая выписка и представляет собой такое решение.

Где у меня криминал, поясните, пожалуйста.
От Игорь Куртуков
К Dassie (12.09.2002 18:40:30)
Дата 12.09.2002 18:50:36

Ре: Хорошо.

>Где у меня криминал, поясните, пожалуйста.

Криминал в

1. отождествлении инициирущей записки и выписки из итогового документа ("Эта записка и является фактически протоколом номер 13 заседания Политбюро 5 марта, другого, как понимаю, нет")

2. Упорствовании в своем заблуждении.
От Dassie
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:50:36)
Дата 12.09.2002 18:58:30

См. ниже. (-)
От Alexej
К Dassie (12.09.2002 18:02:34)
Дата 12.09.2002 18:04:24

Записка не может быть протоколом. (-)
От Dassie
К Alexej (12.09.2002 18:04:24)
Дата 12.09.2002 18:15:51

Может.


Посмотрите внимательнее на факсимиле записки. Там в завершающей части есть
помета от руки: "О.П. Вопрос НКВД СССР",
именно этот фрагмент и пошел в выписку из
протокола. Кроме того, это не просто записка, а записка, завизированная Сталиным и другими руководителями.

В конце записки рукой секретаря отметка
о том, что выписка послана (должна быть послана) Берии, а также надпись П13/144,
5-III-40 г.

А уж совсем для ясности - в правом верхнем
углу первой страницы - правда, не очень
выразительно, - Пр[отокол] 13 144 ОП
Сов. секретно, от 5.III.40 г.
От Alexej
К Dassie (12.09.2002 18:15:51)
Дата 12.09.2002 18:28:56

Ре: Может.

>Посмотрите внимательнее на факсимиле записки.
Там в завершающей части есть помета от руки: "О.П. Вопрос НКВД СССР",
+++
Ето факсимиле не ЗАПИСКИ а "Листы из протокола заседаний Политбюро"
Записку предоствлял Берия.
Ему была послана ВЫПИСКА.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Alexej (12.09.2002 18:28:56)
Дата 12.09.2002 18:38:55

Ре: Может.

>Ето факсимиле не ЗАПИСКИ а "Листы из протокола заседаний Политбюро"

Dassie ведет речь именно о факсимиле записки. Вот см: http://katyn.codis.ru/fberia.htm , там как раз стоят упоминаемые пометки.
От Alexej
К Игорь Куртуков (12.09.2002 18:38:55)
Дата 12.09.2002 18:46:50

А я шодил по вашей ссылке там был протокол.:) Сейчас еще раз ветку перечи

таю.
Алеxей
От Alexej
К Alexej (12.09.2002 18:46:50)
Дата 12.09.2002 18:50:28

Все правильно. То есть не правильно.

Вы ниже уже обяснили. По моему я говорил о том же самом.:)
Алеxей