ВИФ2 NE : Ветка : За что Миних так забыт?

От	negeral
К	All
Дата	12.09.2002 12:08:56
Рубрики	11-19 век;

За что Миних так забыт?

Приветствую
Вроде как нормальный был вояка, четвёртую турецкую выиграл (ни одного сражения кстати не проиграл) в общем по результативности получается не ниже, скажем Котляревского. Плюс дохрена чего построил в Питере и рядом, а вот поди ж ты, в полном забытии. А то и вовсе хреновое написать норовят.
Счастливо, Олег

От	Матвеев
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 20:43:37

Re: За что...

Плюсы:
1. администратор:
- создал тяжелую кавалерию;
- фактически создал самостоятельные инженерные войска;
- кадетские училища!!!
2. инженер:
- Ладожский канал;
- ВМБ Ревеля.
3. полководец:
побил французов под Данцигом.

Минусы:
полководец:
провалы во всех походах (Ставучаны - исключительное везение).

Резюме: хороший военспец и администратор, но никакой полководец.
То есть где-то на уровне Аракчеева.

От	negeral
К	Матвеев (12.09.2002 20:43:37)
Дата	13.09.2002 10:09:19

В четвёртой турецкой он не проиграл ни одного сражения (-)

От	Kazak
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 19:16:06

Раз пошла такая пьянка... Что народ о Ферморе думает?

Здравия желаю !
Он ведь тоже "почти победил" Фридриха Великого?

С уважением Kazak

От	negeral
К	Kazak (12.09.2002 19:16:06)
Дата	12.09.2002 19:24:48

Он фактически учитель Суворова

Приветствую
Это куда большая заслуга.
Счастливо, Олег

От	Геннадий
К	negeral (12.09.2002 19:24:48)
Дата	12.09.2002 19:42:47

Это слишком сильно сказано

>Приветствую
>Это куда большая заслуга.
>Счастливо, Олег

Отнюдь не хочу преуменьшать действительных заслуг полководца. Но в том виде, как Вы запостили - это слишком сильно. Получается, без Фермора бы Суворов не состоялся?
С уважением
Геннадий

От	negeral
К	Геннадий (12.09.2002 19:42:47)
Дата	13.09.2002 10:08:28

Это софизм

Приветствую
Вы бы безусловно состоялись и без Ваших учителей, но Ваши учитля есть и они Ваши учителя.

Счастливо, Олег

От	Геннадий
К	Kazak (12.09.2002 19:16:06)
Дата	12.09.2002 19:23:44

Re: Раз пошла...

А зачем тогда Фермор? Фридриха без всякого почти победил Салтыков.

>Здравия желаю !
>Он ведь тоже "почти победил" Фридриха Великого?

>С уважением Kazak

От	Kazak
К	Геннадий (12.09.2002 19:23:44)
Дата	12.09.2002 19:48:57

Так ветка о забытых "немцах":) (-)

От	Геннадий
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 17:51:55

Миниха помнят, как следует

Добрый день!
И Миниха, и Бенигсена не превозносят не потому, что "немцы" (вспомните Барклая, Вейсмана, о котором Суворов, когда тот погиб, сказал: теперь я один остался)
И Миних, и Бенигсен, гораздо больше, чем своими воинскими победами, прославились в придворных интригах - первый арестом Бирона, второй убийством Павла Первого :о(
Бенигшсену судьба ярче улыбнулась - под Эйлау он не уступил самому Наполеону.
Миних с турками воевал архаично, "по-азиатски" (почему бы не заинтересоваться, отчего забыт современник фельдмаршал Ласси?) Переходы по 5 (!) километров в день, громадные каре, окруженные рогатками (гуляй-город, чес-слово!), пикинеры...
Не удивительно, что при Екатерине победы Румянцева, Суворова, Долгорукого, Репнина, Потемкина так взбудоражили Европу. Потому что после Миниховских побед.
Миних - достойный мужественный генерал, но на фоне победителей Фридриха Великого и "екатериниских орлов" затерялся - и неудивительно.
Впрочем - только мое мнение
С уважением
Геннадий

От	lex
К	Геннадий (12.09.2002 17:51:55)
Дата	13.09.2002 06:31:47

Re: Миниха помнят,...

День добрый.

>Миних - достойный мужественный генерал, но на фоне победителей Фридриха Великого и "екатериниских орлов" затерялся - и неудивительно.

На фоне кого-кого?.. Кто там у нас еще из победителей Фридриха, кроме Салтыкова, каковой кроме Кунерсдорфа ничем себя не проявил?

Всех благ...

От	Александр Жмодиков
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 14:02:37

За то же, за что и Беннигсен

Т.е. за то, что немец.
Беннигсен на русской службе с 1773 года, он был первый европейский генерал, который систематически бил наполеоновских маршалов (Пултуск - сильно побил Ланна, Деппен - Ней еле ноги унёс, Гейльсберг - целая свора бонапартовых цепных псов целый день штурмовала позицию, и все атаки были успешно отбиты), и однажды даже почти разбил самого Наполеона (Прейсиш-Эйлау, отбил все атаки, но отступил, однако Наполеон не преследовал, и в кампании наступил продожительный перерыв), был начальником штаба Кутузова в 1812 - а вот почти забыт.

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (12.09.2002 14:02:37)
Дата	12.09.2002 17:42:21

Re: За то...

Hi!

>Беннигсен на русской службе с 1773 года, он был первый европейский генерал, который систематически бил наполеоновских маршалов (Пултуск - сильно побил Ланна,

Несколько спорно. При том преимуществе, которое у него было, бой закончился почти вничью.

>и однажды даже почти разбил самого Наполеона (Прейсиш-Эйлау, отбил все атаки, но отступил,

Насчет "почти разбил" - опять же очень спорно. Не проиграл, обладая огромным превосходством в артиллерии, и большую часть сражения - превосходством в численности. Раззвонил о своей победе, и о близкой победе над Бонапартом. И стоило противнику сосредоточить против него хоть сколько-то превосходные силы - Фридланд...

От	Геннадий
К	Kimsky (12.09.2002 17:42:21)
Дата	12.09.2002 19:00:22

Re: За то...

>Hi!

>>Беннигсен на русской службе с 1773 года, он был первый европейский генерал, который систематически бил наполеоновских маршалов (Пултуск - сильно побил Ланна,
>
>Несколько спорно. При том преимуществе, которое у него было, бой закончился почти вничью.

>>и однажды даже почти разбил самого Наполеона (Прейсиш-Эйлау, отбил все атаки, но отступил,
>
>Насчет "почти разбил" - опять же очень спорно. Не проиграл, обладая огромным превосходством в артиллерии, и большую часть сражения - превосходством в численности. Раззвонил о своей победе, и о близкой победе над Бонапартом.

О "численном преимуществе"

"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле) Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации). То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.

И зимой французская армия на театре была большей, а к лету это преимущество возросло

"К маю 1807 г. у Наполеона в распоряжении было восемь маршалов, в корпусах которых числилось 228 тысяч человек, да еще около 170 тысяч стояли в оккупированной Пруссии, пока не привлеченные к участию в начинавшейся весенней кампании." (Тарле) Замечу, что с точки зрения Наполеона, обеспечить себе стратегическое преимущество (иметь большую армию) или тактическое (иметь большие силы на главном направлении) - это было достоинство, одно из важнейших качеств полководца (умение строить большие батальоны). Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.

>И стоило противнику сосредоточить против него хоть сколько-то превосходные силы - Фридланд...

Как раз сначала был Гйльсберг. Опять Тарле:

"Быстро сосредоточив в один кулак шесть корпусов и, кроме того, свою гвардию (в общей сложности больше 125 тысяч человек). Наполеон отдал приказ маршалам об общем контрнаступлении на русских. У Беннигсена в этот момент было по одним подсчетам 85, а по другим - около 100 тысяч годных к бою солдат. В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."

А к Фридланду как раз многие маршалы не успевали, и Наполеон начал сражение (и фактические решил его) в меньшинстве, заявив, что "дважды противник на такой ошибке не ловится".

Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).
Он сделал ошибку, а с Наполеоном это нельзя.
С уважением
Геннадий

От	Никита
К	Геннадий (12.09.2002 19:00:22)
Дата	13.09.2002 18:33:49

По поводу русских генералов под Эйлау - отличился Барклай де Толли

Он применил оригинальную тактику и трижды с огромными потерями выбивал французов с позиции. Позиция была после его ранения. Детали в мемуарах Петрова.

С уважением,
Никита

От	Kimsky
К	Геннадий (12.09.2002 19:00:22)
Дата	12.09.2002 20:25:33

Re: За то...

Hi!

>
>О "численном преимуществе"

>"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле)

Тарле я читал, спасибо. Отмечу, правда, что данные по численности войск под Эйлау сильно разянтся... наверное, потому что считаются войска подошедшие в разное время.

Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации).

Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома? вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.

> То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.

В данном случае это отрицательно характеризует Наполеона. Оборзел. Не подойди Лесток - борзость Наполеона, к слову, была бы оправдана. А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.

> Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.

Зачем придиризм? Оценка тактических способностей полководца. Можно, конечно, говорить, что если имярек побеждал имея войск вдвое больше, чем противник - то он все одно велик, а можно и учесть, что дай имяреку вражеские ресурсы - и кроме поражений ничего бы не было... Здесь оценивается Беннигсен-полководец. а не успешность действия его врагов. когда враг своими ошибками давал ему очень неплохое преимущество - он оказывался неспособен его воплотить в победы. Когда враг преимущества не дал, а сыграл "как против большого" - все, тушите свет.

>В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."

Это был бой авангардов. Численности реально сражавшихся я не помню.

>Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).

Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.

От	Геннадий
К	Kimsky (12.09.2002 20:25:33)
Дата	13.09.2002 01:07:41

Re: За то...

>Hi!

>>
>>О "численном преимуществе"
>
>>"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле)
>
>Тарле я читал, спасибо.

За что? и кому?

>Отмечу, правда, что данные по численности войск под Эйлау сильно разянтся...
>наверное, потому что считаются войска подошедшие в разное время.
это Вы скрупулезно подметили :) Наполеонначинает битву, имея 45 тысяч человек (всего 75 тысяч, 450 орудий). Беннигсен к началу битвы имеет 68 тысяч, с Лестоком - 76 тыс., ок. 400 орудий. (Чандлер, и по Бешанову данные подтверждаются).
Отмечу, что никаких данных по численности войск, которые бы сильно разнились с вышеприведенными, я не знаю. Может, подскажете?

>Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации).

>Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома?
Это несерьезно. Наполеону до Парижа было ближе, чем Беннигсену до Москвы. А вот базироваться в Вост. Пруссии Бенигсен мог только на Кенигсберг (что в связи с сомнительной позицией прусского короля было весьма опасным), а Наполеон - на кучу прекрасных прусских крепостей, сданых ему наперегонки (Кдаузевиц) со всеми запасами и снаряжением.

>вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.
Пушек было больше у французов (см. выше)Но в сражении у них было ок. 200 орудий (Лорейн). Кроме того, русская артиллерия, в отличие от французской, активно маневрировала на поле (Ермолов) - еще больше увеличивая преимущество.

>> То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.
>
>В данном случае это отрицательно характеризует Наполеона. Оборзел. Не подойди Лесток - борзость Наполеона, к слову, была бы оправдана.

Даву вступил в сражение около полудня. Лесток подошел в 15 или в 17 часов. Ней - в 19 или 20 часов. Еще ДО ПОДХОДА Лестока русские опять-таки благодаря артиллерии отбили Ауклапен и утвердились на высотах. Уже тогда стало ясно, что удар Даву к разгрому (тем более окружению)русского левого фланга не приведет. Ней (должен был охватить русский правый фланг) опазлдывал. А в центре русские едва не обратили французов в бегство, удержать фронт удалось только благодаря удару всей резервной и гвардейской кавалерии.

>А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.
Какое ж превосходство - 68 тысяч против 75? Отметим, что Беннигсен в тот день не мог знать, что Даву находится в 16 километрах к югу, а Ней - еще дальше на западе. Рассчитывать серьезно на ударную силу пруссаков Лестока русский командующий вряд ли мог (после Иены, крепостей, всей прусской кампании). Какой он тыл имел - прусского короля в Кенигсберге, который, разбей Ней Лестока, немедленно сдался бы Наполеону с потрохами? И в таком положении - воспользовать своим "преимуществом" против НАПОЛЕОНА?

>> Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.
>
>Зачем придиризм? Оценка тактических способностей полководца. Можно, конечно, говорить, что если имярек побеждал имея войск вдвое больше,

Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец. Если Наполеон или Суворов в Италии, имея в целом меньшую армию, чем противник, в сражениях имели большую армию - это значит и тот, и другой - хорошие полководцы.

>чем противник - то он все одно велик, а можно и учесть, что дай имяреку вражеские ресурсы - и кроме поражений ничего бы не было... Здесь оценивается Беннигсен-полководец. а не успешность действия его врагов. когда враг своими ошибками давал ему очень неплохое преимущество - он оказывался неспособен его воплотить в победы. Когда враг преимущества не дал, а сыграл "как против большого" - все, тушите свет.

При Фридланде как раз Наполеон сыграл как против маленького - начал с 30 тысячами против 70-ти. А какого-то особого численного преимущества он и в общем не имел - 70 тыс. русских против 80 тыс. французов.
>>В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."
>
>Это был бой авангардов. Численности реально сражавшихся я не помню.

>>Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).
>
>Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.

Тогда Вы меня неправильно поняли. Я его не ПРЕВОЗНОШУ. Я считаю Беннигсена средним полководцем, опытным и смелым. В те времена, когда армия еще помнила Суворова, планка стояла очень высоко. Тем не менее Беннигсен не забыт, не заброшен - его помнят хорошо - как достойного полководца, который умел играть вничью с самим Наполеоном.
С уважением
Геннадий

От	Kimsky
К	Геннадий (13.09.2002 01:07:41)
Дата	13.09.2002 15:27:31

Re: За то...

Hi!

>это Вы скрупулезно подметили :) Наполеонначинает битву, имея 45 тысяч человек (всего 75 тысяч, 450 орудий). Беннигсен к началу битвы имеет 68 тысяч, с Лестоком - 76 тыс., ок. 400 орудий. (Чандлер, и по Бешанову данные подтверждаются).
>Отмечу, что никаких данных по численности войск, которые бы сильно разнились с вышеприведенными, я не знаю. Может, подскажете?

Ну, например Керсновский. Если не ошибаюсь - Харботтл... Книги у меня дома. Но, к примеру, численность войск Наполеона указывалсь до 70 тысяч при 200 орудиях.

>>Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома?

>Это несерьезно. Наполеону до Парижа было ближе, чем Беннигсену до Москвы.

Очень удобно так считать, не спорю. Проблема в том, что ни Париж, ни Москва не были ключевыми пунктами снабжения. Плюс прохождение линий связи по враждебной территории как бы ее удлиняет...

>>вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.

>Пушек было больше у французов (см. выше)Но в сражении у них было ок. 200 орудий (Лорейн).

Вот и вопрос - где были остальные?
И почему не добрались? И какое отношение к этому имеет Беннигсен?

>>А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.

>Какое ж превосходство - 68 тысяч против 75?

Посмотрите на свои цифры. немалую часть времени - 68 против 45, если не меньше. Об артиллерии и не говорю.
По итогам - 76 против 75. Если угодно, можно посчитать "человеко-часы" пребывания на поле боя.

>И в таком положении - воспользоваться своим "преимуществом" против НАПОЛЕОНА?

Я не понял Вашей мысли. Повторю свою.
У Беннигсена (спасибо самоуверенности Наполеона) было превосходство в силах на поле боя. Реализовать его, разбить Наполеона он не смог. Это не в укор ему. Мнгоие, возможно, были бы разбиты при таком раскладе, а не сыграли бы вничью. Это дает основание считаь его неплохим генералом. Но никаких - особо его превозносить и отличать.

>Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец.

Повторю - ситуации были разные у Наполеона и Беннигсена.
То, что Беннигсен собрал войска - хорошо. То, что этим не воспользовался - не хорошо.

>При Фридланде как раз Наполеон сыграл как против маленького - начал с 30 тысячами против 70-ти.

Нет, скорее как против большого. Не оставляя ничего на "авось". А 30 тысяч... что же, держались и в худших условиях. Важно было довести дело до конца, пусть и ценой подставленных войск.

А какого-то особого численного преимущества он и в общем не имел - 70 тыс. русских против 80 тыс. французов.

Опять же, разные оценки. До 105 тысяч у Наполеона.
>>Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.
>
>Тогда Вы меня неправильно поняли. Я его не ПРЕВОЗНОШУ. Я считаю Беннигсена средним полководцем, опытным и смелым. В те времена, когда армия еще помнила Суворова, планка стояла очень высоко. Тем не менее Беннигсен не забыт, не заброшен - его помнят хорошо - как достойного полководца, который умел играть вничью с самим Наполеоном.

Так с чего разговор пошел? Что Беннигсен, мол, столько совершил, а забыт. Я и веду к тому, что ничего такого выдающегося, чтобы остаться в памяти потомков, он не свершил. Делал свое дело, и не слишком лажал при этом.
Спасибо ему. Но не более.

От	Никита
К	Kimsky (13.09.2002 15:27:31)
Дата	13.09.2002 18:50:24

Плохая логика.

не понял Вашей мысли. Повторю свою.
>У Беннигсена (спасибо самоуверенности Наполеона) было превосходство в силах на поле боя. Реализовать его, разбить Наполеона он не смог. Это не в укор ему. Мнгоие, возможно, были бы разбиты при таком раскладе, а не сыграли бы вничью. Это дает основание считаь его неплохим генералом. Но никаких - особо его превозносить и отличать.

>>Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец.
>
>Повторю - ситуации были разные у Наполеона и Беннигсена.
>То, что Беннигсен собрал войска - хорошо. То, что этим не воспользовался - не хорошо.

Господа. Вы не играете в Талонсофтовские игры и пользуетесь заранее известной информацией. Инициативой владел Наполеон. Погода, видимость были отвратительные. Точных данных о противнике, которыми обладаете сегодня Вы, Беннигсен не имел. Он был вынужден считаться с возможностью подхода противника с разных направлений и в разное время и за отсутствием авантюризма не мог решиться, не имея общего превосходства сил противника на маневры во избежание повторения судьбы корпуса Ожеро.

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (13.09.2002 01:07:41)
Дата	13.09.2002 13:47:10

Re: За то...

Ваши слова:
"Даву вступил в сражение около полудня."

Это сильно устаревшие данные. Как было установлено в конце XIX века по случайно обнаруженным документам дивизии Морана, корпус Даву начал выходить на левый фланг русской армии гораздо раньше.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (12.09.2002 17:42:21)
Дата	12.09.2002 18:08:49

Re: За то...

Ваши слова про Пултуск:
"Несколько спорно. При том преимуществе, которое у него было, бой закончился почти вничью."

Численное преимущество было у Беннигсена, но никто не заставлял Ланна лезть в драку, в этом не было особенной необходимости. Наполеон потом сказал: "Ланн потерял много людей и без всякой пользы." Французы отступили в полном беспорядке и были преследуемы несколько верст. Беннигсен отступил на следующий день только по стратегическим соображениям.

Ваши слова про Эйлау:
"Насчет "почти разбил" - опять же очень спорно. Не проиграл, обладая огромным превосходством в артиллерии, и большую часть сражения - превосходством в численности. Раззвонил о своей победе, и о близкой победе над Бонапартом."

Эйлау можно рассматривать как победу Беннигсена. Наполеону нужно было поскорее закончить затянувшуюся кампанию. То, что Наполеон, обладая значительным общим превосходством в численности, не смог вовремя сосредоточить свою армию и обеспечить себе преимущество на поле боя - это ошибка Наполеона, за которую он и поплатился. Беннигсен сосредоточил почти все свои наличные силы, даже пруссаки подоспели к вечеру, и этим уже переиграл Наполеона. Сражение выиграть Наполеон не смог, положил кучу народу, корпус маршала Ожеро был разгромлен, корпус маршала Даву - очень сильно пострадал. В кампании наступил перерыв до весны, крайне нежелательный для Наполеона.

Ваши слова:
"И стоило противнику сосредоточить против него хоть сколько-то превосходные силы - Фридланд..."

Так против полуторного численного превосходства уже ничего не поделаешь. Впрочем, под Фридландом Беннигсен действительно действовал странно и небрежно, и единственное оправдание в том, что он был сильно болен.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (12.09.2002 18:08:49)
Дата	13.09.2002 18:42:29

Беннигсен при Бородине - вопрос

Скажите, у Данилевского (?) было описание участия Беннигсена в Бородинском сражении, в частности то, что он вывел корпус Тучкова на высоты. То ли Данилевский, то ли какие-то другие критики порицали его за это, говоря о том, что он испортил Кутузову отличный шанс использовать планировавшуюся засаду и ударить во фланг и тыл корпусу V корпус Понятовского во время обходного маневра последнего. Сам Беннигсен считал, что этим он спас сражение.

Два вопроса:
1. Имел ли факт место?
2. Если имел - Ваша оценка действий Беннигсена?

ИМХО Беннигсен был прав, т.к. засада Тучкова по факту наличия завесы из казаков была бы обнаружена польской легкой кавалерией, а Понятовский, укрепившись на холмах, и выиграв время мог действовать во фланг и тыл русской армии южнее флешей.

С уважением,
Никита

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (12.09.2002 18:08:49)
Дата	12.09.2002 20:15:15

Re: За то...

Hi!

>Численное преимущество было у Беннигсена, но никто не заставлял Ланна лезть в драку, в этом не было особенной необходимости.

С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог.

>Эйлау можно рассматривать как победу Беннигсена.

Но сложно.

>Наполеону нужно было поскорее закончить затянувшуюся кампанию. То, что Наполеон, обладая значительным общим превосходством в численности,

Значительного - не было. Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы.

>Беннигсен сосредоточил почти все свои наличные силы, даже пруссаки подоспели к вечеру, и этим уже переиграл Наполеона.

Ну, за подход Лестока надо благодарить самого Лестока.

>Сражение выиграть Наполеон не смог, положил кучу народу,

С обеих сторон.

>аву - очень сильно пострадал. В кампании наступил перерыв до весны, крайне нежелательный для Наполеона.

Как сказать... наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
Беннигсен же - сами знаете...

>Так против полуторного численного превосходства уже ничего не поделаешь.

Рискну отметить - большую часть боя никакого полуторного превосходства у Наполеона не было. Было даже наоборот. Беннигсен этим воспользоваться не смог.
Результат - тяжелое поражение.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (12.09.2002 20:15:15)
Дата	13.09.2002 12:22:10

Re: За то...

Ваши слова:
"С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог."

Но какой же там был случай? У Беннигсена под Пултуском была лишь часть всей русской армии, находившейся в Восточной Пруссии, главнокомандующим он стал потом. Он разбил хотя и усиленный, но всего лишь один корпус армии Наполеона. Другие части русской армии находились в полном отступлении, небольшими группами по разным дорогам. Беннигсену тогдашний главнокомандующий Каменский тоже приказал отступать, Беннигсен принял бой на свой страх и риск, победил, отогнал Ланна, но никакой дальнейшей выгоды, кроме безопасного отступления, он не выиграл. Так что в этом эпизоде, как и во многих других, Беннигсен показал себя толковым, самостоятельно мыслящим и достаточно решительным генералом.

Ваши слова:
"Значительного - не было."

Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности. То, что корпус Нея подошел к полю боя только к ночи, а корпус Бернадота был так далеко, что при всём желании не успел бы к сражению, это промах Наполеона. С этими двумя корпусами у него было бы превосходство и на поле боя, и он почти наверняка бы победил (он и так чуть не победил).

Ваши слова:
"Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы."

Это верно, но главный принцип, которого всегда держался сам Наполеон - концентрация максимально большей части наличных сил на важнейшем пункте. Корпуса Нея и Бернадота никак не были заняты гарнизонной службой и проблемами снабжения, и их отсутсвие на поле боя - нарушение Наполеоном того же принципа. Беннигсен, наоборот, собрал почти все свои наличные силы, и даже отдельный небольшой корпус Лестока (пруссаки и немного русских) подоспел вовремя и сыграл важную роль в решающий момент боя. И это притом, что Наполеон был всемогущий император, а Беннигсен - недавно назначенный командующий, которого в любой момент могли сместить, и которого некоторые генералы не особенно охотно слушались.

Ваши слова:
"Ну, за подход Лестока надо благодарить самого Лестока."

За исполнение этого подхода - безусловно, но ему вовремя был послан приказ.

Ваши слова про потери:
"С обеих сторон."

А в сражении всегда потери с обеих сторон. Поскольку ни одна сторона не добилась заметного преимущества, обе стороны понесли примерно равные потери, и ни одна не смогла воспользоваться выгодами преследования разбитого противника.

Ваши слова о перерыве в ходе войны:
"наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
Беннигсен же - сами знаете..."

Ну, это уж точно не вина Беннигсена. Опять же, кто Наполеон, и кто Беннигсен. А уж о мобилизационных возможностях тогдашних Франции и России и говорить нечего.

Ваши слова про Фридланд:
"Рискну отметить - большую часть боя никакого полуторного превосходства у Наполеона не было. Было даже наоборот. Беннигсен этим воспользоваться не смог.
Результат - тяжелое поражение."

Здесь да, Беннигсен вёл себя странно и небрежно. Он сам пишет, что не хотел давать бой в тот день, хотел дать армии день отдыха, но мало-помалу противник усиливался, и русские войска тоже мало-помалу втягивались в бой. Надо было вовремя отойти на другой берег реки, но момент был упущен. Впрочем, довольно легко отделались.

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (13.09.2002 12:22:10)
Дата	13.09.2002 15:10:47

Re: За то...

Hi!

>Ваши слова:
>"С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог."

>Но какой же там был случай? У Беннигсена под Пултуском была лишь часть всей русской армии, находившейся в Восточной Пруссии, главнокомандующим он стал потом.

Случай был - по нормальному разбить вдвое слабейшего противника, а не отогнать или заставить отступить. относительно того, отступали ли французы в беспорядке, или нет - есть опять же разные мнения...

>Так что в этом эпизоде, как и во многих других, >Беннигсен показал себя толковым, самостоятельно >мыслящим и достаточно решительным генералом.

Повторюсь - я отнюдь не считаю его бездарем. Но и "выдающимся" - тоже. Да, неплохой генерал... Отмечу, что французы и до него получали по носу от разных генералов. тем более - при таком превосходстве.

>Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности.

Нет. Собрав все свои войска, которые можно было задействовать в бою к концу боя, он так и не превзошел по численности Беннигсена с корпусом Лестока. Есть мнение, что все одно уступал. А про артиллерию и говорить не приходится.

> что корпус Нея подошел к полю боя только к ночи, а корпус Бернадота был так далеко, что при всём желании не успел бы к сражению, это промах Наполеона. С этими двумя корпусами у него было бы превосходство и на поле боя, и он почти наверняка бы победил (он и так чуть не победил).

Это, еще раз говорю, говорит о чрезмерной самонадеянности Наполеона. А не о талантах Беннигсена.

>Ваши слова:
>"Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы."

>Это верно, но главный принцип, которого всегда держался сам Наполеон - концентрация максимально большей части наличных сил на важнейшем пункте.

Принцип-принципом, а реальные возможности - реальными возможностями. Надо же понимать, что Наполеону приходилось контролировать враждебную территорию. На это волей-неволей приходится тратить войска.

Беннигсен, наоборот, собрал почти все свои наличные силы, и даже отдельный небольшой корпус Лестока

Да,небольшой, по некоторым оценкам, как я помню - тысяч десять. Мелочь.

>Ваши слова о перерыве в ходе войны:
>"наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
>Беннигсен же - сами знаете..."

>Ну, это уж точно не вина Беннигсена. Опять же, кто Наполеон, и кто Беннигсен. А уж о мобилизационных возможностях тогдашних Франции и России и говорить нечего.

Как знать. Не распиши Беннигсен все в таких выгодных для себя красках, трезво оцени ситуацию - возможно, мир был бы заключен после Эйлау, и был бы он никак не хуже мира, заключенного после Фридланда.

>Надо было вовремя отойти на другой берег реки, но момент был упущен. Впрочем, довольно легко отделались.

Ну, как сказать легко... Опять же - разные есть оценки. Вплоть до 18-20 тысяч и почти всей артиллерии.
Любопытно, что настроенные на решительную войну с Наполеоном после этого "отделывания" быстро пошли на мировую.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (13.09.2002 15:10:47)
Дата	13.09.2002 18:12:47

Re: За то...

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (13.09.2002 18:12:47)
Дата	13.09.2002 19:00:10

Re: За то...

Hi!

>А что означает "по-нормальному"? Для полного разгрома нужно было преследовать.

Далеко не всегда. Бывало, громили и на месте. а тут - с двойным превосходством... корпус Ланна был потрепан. но как организованная сила существования не прекратил.

>Ваши слова:
>"относительно того, отступали ли французы в беспорядке, или нет - есть опять же разные мнения..."

>Конечно, французы уверяют, что они просто отошли в полном порядке из-за плохой погоды, но кто ж им поверит.

Ну, не всегда так. Просто "бежали неорганизованной толпой" - не обязательно верно. Да, наши говорят, что так и было... Этому можно и поверить. Ведь это наши говорят, так?

>Начнём с того, что в 1806-07 гг побить французский корпус под командованием французского маршала, имея неопытные войска и малоопытных, а то и вовсе неопытных генералов (большинство не видели противника с 1794 года, а некоторые и побольше) - это уже очень неплохо.

Упор на соотношение сил.

>Ваши слова:
>"Отмечу, что французы и до него получали по носу от разных генералов. тем более - при таком превосходстве."

>С ходу ничего не припоминается, разве что Кремс в 1805.

Там превосходство было и почище. Правда, есть опять же мнение, что подход Дюпона вынудил русских отойти. И собственно французы, хотя и понесли потери, не проиграли. Так как при жутком соотношении сил все же набили противника не меньше...

>"Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности."

>"Общее" в смысле на театре военных действий. То, что он не смог обсепечить себе превосходство на поле боя - это его ошибка.

Максимум, что он в принципе мог обеспечить -равенство.
Но еще раз - это ошибка Наполеона. а не удспех Беннигсена.

>"Это, еще раз говорю, говорит о чрезмерной самонадеянности Наполеона. А не о талантах Беннигсена."

>Беннигсен такой ошибки не сделал.

Ибо был в другой ситуации. И разбрасывать силы необходимости не имел.

>Я уже сказал, что корпуса Нея и Бернадота не были этим заняты.

Нет, не этим. Знать заранее - соломки не хватит.

>Ваши слова про корпус Лестока:
>"Да,небольшой, по некоторым оценкам, как я помню - тысяч десять. Мелочь."

>Вряд ли больше 7,5 тыс. прибыло на поле боя.

Ну, вопрос спорный - раз. Приход в такой момент минимум 1/10 от твоих сил свежих солдат - очень прилично.

>А с какой стати Наполеон стал бы заключать мир после Эйлау? Наполеон заключал мир только после убедительной победы.

Да? А что же он предлагал как минимум переговоры, на что Александр с Фридрихом (Первый - полагая, что Бонапарт всекоре может быть повержен) ответили фактически отказом?

>"Ну, как сказать легко... Опять же - разные есть оценки. Вплоть до 18-20 тысяч и почти всей артиллерии."

>Народу потеряли действительно много, но и Наполеон тоже немало, а вот насчёт артиллерии - ерунда, артиллерию спасли почти всю.

Простите. Данных по потерям - множество. Если брать наиболее выгодные для нас, и верить только им - это одно. Если пытаться прикинуть нечто среднее по разным данным - другое. Я не склонен слепо верить нашим данным лишь потому, что они - наши.

>"Любопытно, что настроенные на решительную войну с Наполеоном после этого "отделывания" быстро пошли на мировую."

>Потому что стало ясно, что превосходство Наполеона слишком велико,

Именно что стало. Легкий щелчок по носу этого ясным не сделает. и бой с равными потерями - тоже. Поражение было несомненным.

>Вот о том и речь - почему почти забыт хороший генерал, полвека честно служивший России, не без успеха сражавшийся против первоклассной армии того времени.

Степень забытости его ненамного выше, чем многих других, служивших не хуже.

От	b-graf
К	Александр Жмодиков (12.09.2002 14:02:37)
Дата	12.09.2002 17:20:22

Re: За то...

Здравствуйте !

>Т.е. за то, что немец.
>Беннигсен ...

Еще - Беннигсен - один из цареубийц (детективная история Эйдельмана о его записках http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/NYE/CENTURY/CHAPT12.HTM#1), Миних - проиграл в борьбе вокруг трона (2 раза). Т.е. для ближайшего времени фигуры не популярные, а потом - рассосалось.

Павел

От	Александр Жмодиков
К	b-graf (12.09.2002 17:20:22)
Дата	12.09.2002 17:53:25

Re: За то...

Так Павла убили в 1801, а прославился Беннигсен в 1806-07, и его вообще-то все уважали, да и Александр I на него явно зла не держал, если вверял ему целые армии..

Миниху меньше повезло - он сначала прославился как военачальник, а потом впутался в дворцовые интриги.

От	А.Никольский
К	Александр Жмодиков (12.09.2002 14:02:37)
Дата	12.09.2002 16:08:05

зато один его потомок Россию не забыла

есть такая тетка, кажись, Александра Беннигсен (ее батя был востоковедам), тоже востоковед, в холодную войну помогала разлагать ЦРУ мусульманские регионы СССР, сейчас помогает чеченским сепаратистам.
С уважением, А.Никольский

От	Deli2
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 13:17:59

Re: За что...

>Приветствую
>Вроде как нормальный был вояка, четвёртую турецкую выиграл (ни одного сражения кстати не проиграл) в общем по результативности получается не ниже, скажем Котляревского. Плюс дохрена чего построил в Питере и рядом, а вот поди ж ты, в полном забытии. А то и вовсе хреновое написать норовят.
>Счастливо, Олег

При Минихе был утверждён новый, крайне путанный воинский устав, распространялся он оригинальными способами в следствии чего рукописные копии устава отличались, а разные подразделения исполняли по-разному те же строевые приёмы. Вообще, в смысле организации армии "Межвременье" один из самых ущербных периодов, может быть потому и деятелей этого периода добрым словом поминать непринято.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	negeral
К	Deli2 (12.09.2002 13:17:59)
Дата	12.09.2002 13:38:32

Это Экзерциции то воинские - путанные?

Приветствую
Всяко конкретнее чем Артикул воинский Петра 1, потом, Экзерциции - это действительно строй, тактика, а Артикул - скорее уголовный кодекс на половину.
Счастливо, Олег

От	Deli2
К	negeral (12.09.2002 13:38:32)
Дата	12.09.2002 15:35:19

Re: Это Экзерциции...

>Приветствую
>Всяко конкретнее чем Артикул воинский Петра 1, потом, Экзерциции - это действительно строй, тактика, а Артикул - скорее уголовный кодекс на половину.
>Счастливо, Олег

"Что касается строевого и тактического обучения, то военные деятели времен Анны Иоанновны и Елизаветы Петровны так и не смогли предложить ничего лучше петровского Устава 1716 г. Лишь в 1755 г, появился Устав, во многих положениях сходный с прусским, но так как на его изучение перед войной оставалось слишком мало времени, то большинство экзерциций по-прежнему исполнялись по петровским правилам. Поэтому мы только коротко познакомим читателя с основными попытками изменения Устава, предпринятыми в этот период.
Первой из таких попыток стала вышедшая в 1731 г. «Экзерциция пеша», составленная Б. Минихом. Ее называли также «прусской экзерцицией», хотя совершенно необоснованно; практически это был несколько переработанный Устав 1716 г. В заглавии «Экзерциций,..» значилось пояснение: «С показанием ясного истолкования»; на самом же деле описание строевых и тактических приемов было гораздо сложнее петровского и даже прусского. К тому же документ рассылался в рукописных экземплярах и текст при переписывании искажался; поэтому трудно было найти два полка, в которых бы экзерциций выполнялись одинаково."
О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота 1698-1801" стр.74

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	negeral
К	Deli2 (12.09.2002 15:35:19)
Дата	12.09.2002 15:43:58

Вот бы ещё поинтересоваться у Леонова Ульянова

Приветствую

Где он в Артикуле воинском про строевую подготовку читал?

Счастливо, Олег

От	Deli2
К	negeral (12.09.2002 15:43:58)
Дата	12.09.2002 16:12:41

Re: Вот бы...

>Приветствую
>Где он в Артикуле воинском про строевую подготовку читал?
>Счастливо, Олег

"Устав 1716 г. подтвердил 4-шереножный строй и способы
стрельбы — шеренгами, плутонгами и залпами. При стрельбе
шеренгами первая шеренга с примкнутыми штыками и пиками
садилась на колено. Три другие шеренги приступали, две из них садились на колено, стреляла задняя; затем вставала и стреляла третья шеренга, потом вторая. При стрельбе залпами на колено «падали» две первые шеренги; стреляли обычно три задние шеренги, а первая — только при «самой нужде». Плутонги палили всеми четырьмя шеренгами одновременно. Этот последний и наиболее «гибкий» способ стрельбы можно было приме
нять стоя на месте, наступая (наступной бой) и отступая (отступной бой).»
Гренадеры по Уставу могли метать гранаты также шеренгами и плутонгами. 4 шеренги могли перестраиваться в 4 небольшие колонны, из 2 капральств каждая. Для отражения кавалерии вводилось новое построение «батальон де каре»: полк строился в квадрат, каждую сторону которого составляла четверть рядов полка (например, 75 рядов для полка из 300 рядов — 1 200 рядовых). Самым слабым местом такого боевого порядка были углы, поэтому их стремились укрепить наиболее надежной пехотой и полковой артиллерией. В передний (обращенный к противнику) и задний правый углы ставились гренадеры, в другие два угла — полковые орудия или пикинеры, если они имелись в составе полка. На протяжении всей войны широко использовалась стрельба «беглым огнем», когда солдаты заряжали и стреляли без команды."

Там же стр.29

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	negeral
К	Deli2 (12.09.2002 16:12:41)
Дата	12.09.2002 17:33:54

Re: Вот бы...

Приветствую

>>Приветствую
>>Где он в Артикуле воинском про строевую подготовку читал?
>>Счастливо, Олег
>
>"Устав 1716 г. подтвердил 4-шереножный строй и способы
>стрельбы — шеренгами, плутонгами и залпами. При стрельбе
>шеренгами первая шеренга с примкнутыми штыками и пиками
>садилась на колено. Три другие шеренги приступали, две из них садились на колено, стреляла задняя; затем вставала и стреляла третья шеренга, потом вторая. При стрельбе залпами на колено «падали» две первые шеренги; стреляли обычно три задние шеренги, а первая — только при «самой нужде». Плутонги палили всеми четырьмя шеренгами одновременно.

Не верно, больше трёх шеренг не стреляло никогда. Иногда первую совмещали со второй, чтобы иметь т.н. двойной выстрел, но в этом случае из четырёх опять таки получалось три. Когда первая шеренга становилась на колено, у неё были примкнуты штыки, то есть она не стреляла, а выполняла функцию пикинёров. Кстати, как я постил уже ниже есть версия, что иногда одну из шеренг составляли пикинёры (увидеть бы хоть одно подтверждение).

Этот последний и наиболее «гибкий» способ стрельбы можно было приме
>нять стоя на месте, наступая (наступной бой) и отступая (отступной бой).»
>Гренадеры по Уставу могли метать гранаты также шеренгами и плутонгами. 4 шеренги могли перестраиваться в 4 небольшие колонны, из 2 капральств каждая. Для отражения кавалерии вводилось новое построение «батальон де каре»: полк строился в квадрат, каждую сторону которого составляла четверть рядов полка (например, 75 рядов для полка из 300 рядов — 1 200 рядовых). Самым слабым местом такого боевого порядка были углы, поэтому их стремились укрепить наиболее надежной пехотой и полковой артиллерией. В передний (обращенный к противнику) и задний правый углы ставились гренадеры, в другие два угла — полковые орудия или пикинеры, если они имелись в составе полка. На протяжении всей войны широко использовалась стрельба «беглым огнем», когда солдаты заряжали и стреляли без команды."

Только у наших с баурманами. У остальных орднунг был.

>Там же стр.29

Ну, не источник.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Счастливо, Олег

От	Deli2
К	negeral (12.09.2002 17:33:54)
Дата	12.09.2002 18:04:34

Re: Вот бы...

Недавно начал читать эту книгу:

Олег Леонов, Илья Ульянов Регулярная пехота 1698-1801, 1995, стр.294.
Читается трудно, т.к. много подробных описаний и фактического материала. Авторы широко используют источники, их 45 единиц, 10 из которых - неопубликованные. К тому же приводятся ссылки на 41 монографию и статью. Если тема пехоты того времени интересует, советую хотя бы полистать указанное издание, непожалеете.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	negeral
К	Deli2 (12.09.2002 18:04:34)
Дата	12.09.2002 18:09:48

Re: Вот бы...

Приветствую

>Недавно начал читать эту книгу:

>Олег Леонов, Илья Ульянов Регулярная пехота 1698-1801, 1995, стр.294.
>Читается трудно, т.к. много подробных описаний и фактического материала. Авторы широко используют источники, их 45 единиц, 10 из которых - неопубликованные. К тому же приводятся ссылки на 41 монографию и статью. Если тема пехоты того времени интересует, советую хотя бы полистать указанное издание, непожалеете.

Типа не листал. Листал и не только его. Благо купить теперь можно. Очень спорно, что это истина в последней инстанции.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
Счастливо, Олег

От	Alexej
К	Deli2 (12.09.2002 16:12:41)
Дата	12.09.2002 16:16:41

Ето не строевая подготовка. (-)

От	Deli2
К	Alexej (12.09.2002 16:16:41)
Дата	12.09.2002 16:20:11

А что Ето? (-)

От	Alexej
К	Deli2 (12.09.2002 16:20:11)
Дата	12.09.2002 16:23:35

Тактика действий в бою.

Алеxей

От	negeral
К	Alexej (12.09.2002 16:23:35)
Дата	12.09.2002 17:34:30

Только называлось это строевыми эволюциями (-)

От	Alexej
К	negeral (12.09.2002 17:34:30)
Дата	12.09.2002 17:44:55

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

"..Что касается строевого и тактического обучения,.."
-Только называлось это строевыми эволюциями
++++
Я так понял автор называет ети еволюции строевой подготовкой. Что не есть верно. Называть современным термином имеющим определенный смысл то, что есть совсем другое.
Алеxей

От	negeral
К	Alexej (12.09.2002 17:44:55)
Дата	12.09.2002 17:48:11

ИМХО, но

Приветствую
Строевая была есть и будет строевой, то, что от неё с развитием оружия мало что стало зависеть, кроме дисциплины, это дела не меняет.
Счастливо, Олег

От	Kazak
К	Deli2 (12.09.2002 15:35:19)
Дата	12.09.2002 15:40:01

По этой книге и выходит

Здравия желаю !
Что первый нормальный устав при Павле приняли. А до этого каждый изгалялсься в силу своего умения. Суворов же не просто так своё "Полковое учреждение" написал?

С уважением Kazak

От	Александр Жмодиков
К	Kazak (12.09.2002 15:40:01)
Дата	12.09.2002 16:04:10

???

А чем устав 1763 года был плох?

И не назвал бы я павловский устав нормальным. Вот уж где пруссачество, причём устаревшее даже в самой Пруссии.

От	negeral
К	Kazak (12.09.2002 15:40:01)
Дата	12.09.2002 15:46:38

Ну, кроме Суздальского учреждения ещё и Наука побеждать была

Приветствую
Которая кстати является очень неплохой книгой по управлению в принципе. Из неё надёргали то, что рядовому знать положено, типа "Пуля - дура, штык - молодец", а главное забыли напрочь, как то например "О начальнике разумном"

Счастливо, Олег

От	Роман Алымов
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 12:19:53

Фамилия у него неправильная (-)

От	negeral
К	Роман Алымов (12.09.2002 12:19:53)
Дата	12.09.2002 12:21:21

Неужто за баварское? (-)

От	Владимир Несамарский
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 12:19:21

Как это за что?

Приветствую

Причины, увы, очевидные - клеймо на всей эпохе Анны Иоанновны, "разорительнице наследия Петра Великого, продавшей Россию немцам". Хотя всем ясно, что клеймо поставлено, собственно, лично Елизаветой Петровной, но увы... Двое их у нас, ошельмованных: Павел и Анна, - но если о первом иногда вспоминают из чувства протеста, то Анна похоронена как политическая фигура, а уж ее окружение - тем более. Хотя победоносные войны вела, да и в чем "разорение петровского наследства" заключалось, помимо заброса флота, неясно.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	negeral
К	Владимир Несамарский (12.09.2002 12:19:21)
Дата	12.09.2002 12:20:53

Но Миниха то после Елизаветы вернули и востановили (-)

От	Владимир Несамарский
К	negeral (12.09.2002 12:20:53)
Дата	12.09.2002 12:24:31

Тихо реабилитировали старика. А клеймо осталось (-)

От	Super Valerchik
К	negeral (12.09.2002 12:08:56)
Дата	12.09.2002 12:13:49

Почему забыт?

День добрый!

>а вот поди ж ты, в полном забытии. А то и вовсе хреновое написать норовят.

А где именно хреново???

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru

От	Deli2
К	Super Valerchik (12.09.2002 12:13:49)
Дата	12.09.2002 16:26:03

Б.Миних - Очаков

>А где именно хреново???

Тут:

О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота" стр. 76-77
"При штурме Очакова в 1737 г. русские пехотинцы, дойдя до рва крепости, вступили в ожесточенную перестрелку с турками; вскоре были выпущены все патроны и брошены все гранаты. В рукопашном бою штыки еще не всегда эффективно действовали против сабель и ятаганов. Русским пришлось отступать до самого лагеря, и лишь усилившийся в городе пожар заставил противника сдаться. Более всего удивителен успех этого безрассудного штурма, проведенного без всякой разведки, в самом неудобном месте и без необходимого снаряжения — лестниц и фашин. На стороне командовавшего штурмом Б. Миниха, несомненно, было военное счастье, но главное — упорство и мужество русской пехоты. Правда, на этом нельзя было строить все стратегические и тактические замыслы, поэтому после очаковской бойни были приняты некоторые нововведения.
Теперь и при стрельбе полки выстраивались в 4 шеренги; 2-ю шеренгу образовывали вновь поставленные в строй через одного пикинеры. В 1-ю шеренгу приказывали ставить лучших солдат, независимо от роста. Наиболее эффективной была признана стрельба плутонгами. Пушки ставились позади флангов; в нужный момент плутонг, стоящий перед орудиями, уходил за строй. Наконец, с трех до пяти увеличивался запас «шлагов» у гренадеров. Активно использовались и рогатки."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Super Valerchik
К	Deli2 (12.09.2002 16:26:03)
Дата	12.09.2002 16:40:07

Re: Б.Миних -...

Как ни странно ничего криминального нет. Ну сдурковал, повезло, победил, и еще потом правильные выводы сделал.

Просто красавец :))

От	negeral
К	Super Valerchik (12.09.2002 12:13:49)
Дата	12.09.2002 12:16:24

Потому как хорошего ничего не слышал

Приветствую
Кроме как может быть у Пушкина, а вот на уроках истории причислили его к банде кровопивцев руководимой незабвенной А.И. и как выяснилось не только у нас в школе а практически везде (лет пятнадцать назад). А никаких книжек про него я не видел.

Счастливо, Олег

От	Тов.Рю
К	negeral (12.09.2002 12:16:24)
Дата	12.09.2002 13:26:06

А, наверное, потому...

>Приветствую

>На уроках истории причислили его к банде кровопивцев руководимой незабвенной А.И. и как выяснилось не только у нас в школе а практически везде (лет пятнадцать назад).

... что после событий 1917 года к кровопийцам в той или иной степени были причислены ВСЕ деятели эпохи проклятого царизма, а вот их реабилитация шла постепенно, персонально и в соответствии с требованиями политического момента (А.Невский, Суворов, Кутузов - к войне, И.Грозный, Петр I - к культу и т.д.).

До того, кажется, и Суворов был немногим более, чем палачом Пугачева и крепостник. А чем конкретно Миних мог быть полезен режиму? - вот и не реабилитировали. А потом просто не до него было.

>Счастливо, Олег
Примите и проч.

От	Super Valerchik
К	negeral (12.09.2002 12:16:24)
Дата	12.09.2002 12:25:43

А записки Манштейна???

В последнее время раза два-три их переиздали. Так там Миних белый и пушистый.

От	negeral
К	Super Valerchik (12.09.2002 12:25:43)
Дата	12.09.2002 12:28:10

Ну не хватало теперь, чтобы ещё Резун о нём написал

Приветствую
И вооще труба старику

Счастливо, Олег

От	tevolga
К	negeral (12.09.2002 12:28:10)
Дата	12.09.2002 12:34:36

Re: Ну не...

>Приветствую
>И вооще труба старику

На самом деле мемуары Манштейна действительно интересны - ИМХО очень передают атмосферу того времени.

Вы, кстати, какого Миниха имеете ввиду отца или сына:-))

С уважением к сообществу.

От	negeral
К	tevolga (12.09.2002 12:34:36)
Дата	12.09.2002 13:04:55

Бурхарда, который четвёртую турецкую выиграл (-)

От	Super Valerchik
К	negeral (12.09.2002 12:28:10)
Дата	12.09.2002 12:32:57

Христофор Манштейн - в Крыму воевал при Минихе

Книжка "Записки о России" называется.

От	negeral
К	Super Valerchik (12.09.2002 12:32:57)
Дата	12.09.2002 13:03:42

Не читал к сожалению (-)

От	KDA
К	Super Valerchik (12.09.2002 12:32:57)
Дата	12.09.2002 12:50:17

Адъютантом его был, вроде как(-)

От	Дмитрий Козырев
К	negeral (12.09.2002 12:28:10)
Дата	12.09.2002 12:30:57

Это другой Манштейн :) не Левински :) (-)

От	tevolga
К	negeral (12.09.2002 12:16:24)
Дата	12.09.2002 12:24:48

Re: Потому как...

>А никаких книжек про него я не видел.

Ждет своего Тарле:-))

C уважением к сообществу.

От	KDA
К	tevolga (12.09.2002 12:24:48)
Дата	12.09.2002 12:49:04

Ну, Тарле -- не Тарле,

а Костомаров -- тоже не хухры-мухры, "Фельдмаршал Миних и его значение в русской истории".

От	negeral
К	KDA (12.09.2002 12:49:04)
Дата	12.09.2002 13:06:48

И этого не читал, ляйдер:-( (-)

От	KDA
К	negeral (12.09.2002 13:06:48)
Дата	12.09.2002 13:22:49

Ну, это-то -- пожалуйста:

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostom51.htm

От	negeral
К	KDA (12.09.2002 13:22:49)
Дата	12.09.2002 13:35:26

Спасибо (-)

От	negeral
К	tevolga (12.09.2002 12:24:48)
Дата	12.09.2002 12:28:31

А серьёзно, попытки были? (-)

От	Kazak
К	negeral (12.09.2002 12:16:24)
Дата	12.09.2002 12:23:59

А Пикуль???:)))) (-)

От	negeral
К	Kazak (12.09.2002 12:23:59)
Дата	12.09.2002 12:27:03

А что он сказал хорошего, правда и плохого не сказал (-)

От	Kazak
К	negeral (12.09.2002 12:27:03)
Дата	12.09.2002 12:49:45

"В моём представлении Миних не был худшим представителем...

Здравия желаю !
... из числа тех немцев, которых поставляли для русской службы германские княжества" - из уст шовиниста Пикуля такая оценка данная немцу - явная похвала:)

С уважением Kazak

От	Deli2
К	Kazak (12.09.2002 12:49:45)
Дата	12.09.2002 18:09:02

Re: "В моём

>... из числа тех немцев, которых поставляли для русской службы германские княжества" - из уст шовиниста Пикуля такая оценка данная немцу - явная похвала:)

Особенно если этот "немец" - датчанин...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Kazak
К	Deli2 (12.09.2002 18:09:02)
Дата	12.09.2002 19:08:21

Ну вы поняли что я имел ввиду:))

Здравия желаю !
Барклая и в1812 году немцем ругали:))

С уважением Kazak

От	negeral
К	Kazak (12.09.2002 12:49:45)
Дата	12.09.2002 13:12:35

С чего бы Пикуль - шовинист? (-)

От	Rash
К	negeral (12.09.2002 13:12:35)
Дата	12.09.2002 15:42:28

ну немцев то он не любил даже очень :D (-)

От	Kazak
К	Rash (12.09.2002 15:42:28)
Дата	12.09.2002 15:49:37

Немцев? Хе...

Здравия желаю !
А евреев? А японцев? А англичан? А австрийцев? А про французов он что писал?

С уважением Kazak

От	Rash
К	Kazak (12.09.2002 15:49:37)
Дата	12.09.2002 16:36:02

точно пальцем не ткну

но общее ощущение после перепрочтения многотомника :) ЧТо немцев он не любит, а англы - так себе союзники :D

От	Геннадий
К	Kazak (12.09.2002 15:49:37)
Дата	12.09.2002 16:10:53

Re: Немцев? Хе...

В Баязете. Клюге фон Клюгенау. Чуть не главный герой и описан с большой симпатией.
В "Крейсерах" Никита Пустосвят - эстляндский барон
и пр..
А с другйо стороны - и русских гадов у Пикуля немало найдешь

>С уважением Kazak
С уваженеием
Геннадий

От	Kazak
К	Геннадий (12.09.2002 16:10:53)
Дата	12.09.2002 19:04:49

В "Баязете" он серба(?) Штоквича переделал в Штоквица

Здравия желаю !
Интересно зачем?

С уважением Kazak

От	Геннадий
К	Kazak (12.09.2002 19:04:49)
Дата	12.09.2002 19:08:59

Re: В "Баязете"...

Ежели серба, то наверное лужицкого :о) А почему Штоквич не мог быть немцем - Дибич ведь был?

>С уважением Kazak

От	negeral
К	Kazak (12.09.2002 15:49:37)
Дата	12.09.2002 15:52:38

Чего хотел собственно, то и писал

Приветствую
Он евреев точно не трогал, а когда трогал - делил, прочтите в Нечистой силе. Да и остальных никогда не обобщал.

>С уважением Kazak
Счастливо, Олег

От	Kazak
К	negeral (12.09.2002 15:52:38)
Дата	12.09.2002 19:07:05

Ну не знаю, после нечистой силы какой-то осадок нехороший осталсься

Здравия желаю !
Ну так на то он и писатель что-бы свои взгляды выражать:) К полякам у него тоже странное отношение:))

С уважением Kazak

От	Геннадий
К	Kazak (12.09.2002 19:07:05)
Дата	12.09.2002 19:13:36

Сейчас бы Пикуль очень нужен

В его отсутствие резвятся Резуны

От	Ktulu
К	Rash (12.09.2002 15:42:28)
Дата	12.09.2002 15:45:12

Да кто же их люит то :) ? (-)

От	EVGEN
К	Ktulu (12.09.2002 15:45:12)
Дата	12.09.2002 17:49:12

Re: Да кто...

Эт... точно. Например Толстой в "Войне и мире".

От	Kazak
К	negeral (12.09.2002 13:12:35)
Дата	12.09.2002 13:32:58

Шутить изволите? Ну если это слово вам слух режет, назовите его ура-патриотом.

Здравия желаю !
Я им в своё время весьма увлекался, пока не поумнел.

С уважением Kazak