ВИФ2 NE : Ветка : Re: За то...

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков
Дата	12.09.2002 17:42:21
Рубрики	11-19 век;

Re: За то...

Hi!

>Беннигсен на русской службе с 1773 года, он был первый европейский генерал, который систематически бил наполеоновских маршалов (Пултуск - сильно побил Ланна,

Несколько спорно. При том преимуществе, которое у него было, бой закончился почти вничью.

>и однажды даже почти разбил самого Наполеона (Прейсиш-Эйлау, отбил все атаки, но отступил,

Насчет "почти разбил" - опять же очень спорно. Не проиграл, обладая огромным превосходством в артиллерии, и большую часть сражения - превосходством в численности. Раззвонил о своей победе, и о близкой победе над Бонапартом. И стоило противнику сосредоточить против него хоть сколько-то превосходные силы - Фридланд...

От	Геннадий
К	Kimsky (12.09.2002 17:42:21)
Дата	12.09.2002 19:00:22

Re: За то...

>Hi!

>>Беннигсен на русской службе с 1773 года, он был первый европейский генерал, который систематически бил наполеоновских маршалов (Пултуск - сильно побил Ланна,
>
>Несколько спорно. При том преимуществе, которое у него было, бой закончился почти вничью.

>>и однажды даже почти разбил самого Наполеона (Прейсиш-Эйлау, отбил все атаки, но отступил,
>
>Насчет "почти разбил" - опять же очень спорно. Не проиграл, обладая огромным превосходством в артиллерии, и большую часть сражения - превосходством в численности. Раззвонил о своей победе, и о близкой победе над Бонапартом.

О "численном преимуществе"

"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле) Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации). То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.

И зимой французская армия на театре была большей, а к лету это преимущество возросло

"К маю 1807 г. у Наполеона в распоряжении было восемь маршалов, в корпусах которых числилось 228 тысяч человек, да еще около 170 тысяч стояли в оккупированной Пруссии, пока не привлеченные к участию в начинавшейся весенней кампании." (Тарле) Замечу, что с точки зрения Наполеона, обеспечить себе стратегическое преимущество (иметь большую армию) или тактическое (иметь большие силы на главном направлении) - это было достоинство, одно из важнейших качеств полководца (умение строить большие батальоны). Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.

>И стоило противнику сосредоточить против него хоть сколько-то превосходные силы - Фридланд...

Как раз сначала был Гйльсберг. Опять Тарле:

"Быстро сосредоточив в один кулак шесть корпусов и, кроме того, свою гвардию (в общей сложности больше 125 тысяч человек). Наполеон отдал приказ маршалам об общем контрнаступлении на русских. У Беннигсена в этот момент было по одним подсчетам 85, а по другим - около 100 тысяч годных к бою солдат. В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."

А к Фридланду как раз многие маршалы не успевали, и Наполеон начал сражение (и фактические решил его) в меньшинстве, заявив, что "дважды противник на такой ошибке не ловится".

Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).
Он сделал ошибку, а с Наполеоном это нельзя.
С уважением
Геннадий

От	Никита
К	Геннадий (12.09.2002 19:00:22)
Дата	13.09.2002 18:33:49

По поводу русских генералов под Эйлау - отличился Барклай де Толли

Он применил оригинальную тактику и трижды с огромными потерями выбивал французов с позиции. Позиция была после его ранения. Детали в мемуарах Петрова.

С уважением,
Никита

От	Kimsky
К	Геннадий (12.09.2002 19:00:22)
Дата	12.09.2002 20:25:33

Re: За то...

Hi!

>
>О "численном преимуществе"

>"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле)

Тарле я читал, спасибо. Отмечу, правда, что данные по численности войск под Эйлау сильно разянтся... наверное, потому что считаются войска подошедшие в разное время.

Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации).

Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома? вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.

> То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.

В данном случае это отрицательно характеризует Наполеона. Оборзел. Не подойди Лесток - борзость Наполеона, к слову, была бы оправдана. А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.

> Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.

Зачем придиризм? Оценка тактических способностей полководца. Можно, конечно, говорить, что если имярек побеждал имея войск вдвое больше, чем противник - то он все одно велик, а можно и учесть, что дай имяреку вражеские ресурсы - и кроме поражений ничего бы не было... Здесь оценивается Беннигсен-полководец. а не успешность действия его врагов. когда враг своими ошибками давал ему очень неплохое преимущество - он оказывался неспособен его воплотить в победы. Когда враг преимущества не дал, а сыграл "как против большого" - все, тушите свет.

>В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."

Это был бой авангардов. Численности реально сражавшихся я не помню.

>Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).

Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.

От	Геннадий
К	Kimsky (12.09.2002 20:25:33)
Дата	13.09.2002 01:07:41

Re: За то...

>Hi!

>>
>>О "численном преимуществе"
>
>>"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле)
>
>Тарле я читал, спасибо.

За что? и кому?

>Отмечу, правда, что данные по численности войск под Эйлау сильно разянтся...
>наверное, потому что считаются войска подошедшие в разное время.
это Вы скрупулезно подметили :) Наполеонначинает битву, имея 45 тысяч человек (всего 75 тысяч, 450 орудий). Беннигсен к началу битвы имеет 68 тысяч, с Лестоком - 76 тыс., ок. 400 орудий. (Чандлер, и по Бешанову данные подтверждаются).
Отмечу, что никаких данных по численности войск, которые бы сильно разнились с вышеприведенными, я не знаю. Может, подскажете?

>Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации).

>Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома?
Это несерьезно. Наполеону до Парижа было ближе, чем Беннигсену до Москвы. А вот базироваться в Вост. Пруссии Бенигсен мог только на Кенигсберг (что в связи с сомнительной позицией прусского короля было весьма опасным), а Наполеон - на кучу прекрасных прусских крепостей, сданых ему наперегонки (Кдаузевиц) со всеми запасами и снаряжением.

>вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.
Пушек было больше у французов (см. выше)Но в сражении у них было ок. 200 орудий (Лорейн). Кроме того, русская артиллерия, в отличие от французской, активно маневрировала на поле (Ермолов) - еще больше увеличивая преимущество.

>> То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.
>
>В данном случае это отрицательно характеризует Наполеона. Оборзел. Не подойди Лесток - борзость Наполеона, к слову, была бы оправдана.

Даву вступил в сражение около полудня. Лесток подошел в 15 или в 17 часов. Ней - в 19 или 20 часов. Еще ДО ПОДХОДА Лестока русские опять-таки благодаря артиллерии отбили Ауклапен и утвердились на высотах. Уже тогда стало ясно, что удар Даву к разгрому (тем более окружению)русского левого фланга не приведет. Ней (должен был охватить русский правый фланг) опазлдывал. А в центре русские едва не обратили французов в бегство, удержать фронт удалось только благодаря удару всей резервной и гвардейской кавалерии.

>А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.
Какое ж превосходство - 68 тысяч против 75? Отметим, что Беннигсен в тот день не мог знать, что Даву находится в 16 километрах к югу, а Ней - еще дальше на западе. Рассчитывать серьезно на ударную силу пруссаков Лестока русский командующий вряд ли мог (после Иены, крепостей, всей прусской кампании). Какой он тыл имел - прусского короля в Кенигсберге, который, разбей Ней Лестока, немедленно сдался бы Наполеону с потрохами? И в таком положении - воспользовать своим "преимуществом" против НАПОЛЕОНА?

>> Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.
>
>Зачем придиризм? Оценка тактических способностей полководца. Можно, конечно, говорить, что если имярек побеждал имея войск вдвое больше,

Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец. Если Наполеон или Суворов в Италии, имея в целом меньшую армию, чем противник, в сражениях имели большую армию - это значит и тот, и другой - хорошие полководцы.

>чем противник - то он все одно велик, а можно и учесть, что дай имяреку вражеские ресурсы - и кроме поражений ничего бы не было... Здесь оценивается Беннигсен-полководец. а не успешность действия его врагов. когда враг своими ошибками давал ему очень неплохое преимущество - он оказывался неспособен его воплотить в победы. Когда враг преимущества не дал, а сыграл "как против большого" - все, тушите свет.

При Фридланде как раз Наполеон сыграл как против маленького - начал с 30 тысячами против 70-ти. А какого-то особого численного преимущества он и в общем не имел - 70 тыс. русских против 80 тыс. французов.
>>В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."
>
>Это был бой авангардов. Численности реально сражавшихся я не помню.

>>Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).
>
>Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.

Тогда Вы меня неправильно поняли. Я его не ПРЕВОЗНОШУ. Я считаю Беннигсена средним полководцем, опытным и смелым. В те времена, когда армия еще помнила Суворова, планка стояла очень высоко. Тем не менее Беннигсен не забыт, не заброшен - его помнят хорошо - как достойного полководца, который умел играть вничью с самим Наполеоном.
С уважением
Геннадий

От	Kimsky
К	Геннадий (13.09.2002 01:07:41)
Дата	13.09.2002 15:27:31

Re: За то...

Hi!

>это Вы скрупулезно подметили :) Наполеонначинает битву, имея 45 тысяч человек (всего 75 тысяч, 450 орудий). Беннигсен к началу битвы имеет 68 тысяч, с Лестоком - 76 тыс., ок. 400 орудий. (Чандлер, и по Бешанову данные подтверждаются).
>Отмечу, что никаких данных по численности войск, которые бы сильно разнились с вышеприведенными, я не знаю. Может, подскажете?

Ну, например Керсновский. Если не ошибаюсь - Харботтл... Книги у меня дома. Но, к примеру, численность войск Наполеона указывалсь до 70 тысяч при 200 орудиях.

>>Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома?

>Это несерьезно. Наполеону до Парижа было ближе, чем Беннигсену до Москвы.

Очень удобно так считать, не спорю. Проблема в том, что ни Париж, ни Москва не были ключевыми пунктами снабжения. Плюс прохождение линий связи по враждебной территории как бы ее удлиняет...

>>вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.

>Пушек было больше у французов (см. выше)Но в сражении у них было ок. 200 орудий (Лорейн).

Вот и вопрос - где были остальные?
И почему не добрались? И какое отношение к этому имеет Беннигсен?

>>А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.

>Какое ж превосходство - 68 тысяч против 75?

Посмотрите на свои цифры. немалую часть времени - 68 против 45, если не меньше. Об артиллерии и не говорю.
По итогам - 76 против 75. Если угодно, можно посчитать "человеко-часы" пребывания на поле боя.

>И в таком положении - воспользоваться своим "преимуществом" против НАПОЛЕОНА?

Я не понял Вашей мысли. Повторю свою.
У Беннигсена (спасибо самоуверенности Наполеона) было превосходство в силах на поле боя. Реализовать его, разбить Наполеона он не смог. Это не в укор ему. Мнгоие, возможно, были бы разбиты при таком раскладе, а не сыграли бы вничью. Это дает основание считаь его неплохим генералом. Но никаких - особо его превозносить и отличать.

>Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец.

Повторю - ситуации были разные у Наполеона и Беннигсена.
То, что Беннигсен собрал войска - хорошо. То, что этим не воспользовался - не хорошо.

>При Фридланде как раз Наполеон сыграл как против маленького - начал с 30 тысячами против 70-ти.

Нет, скорее как против большого. Не оставляя ничего на "авось". А 30 тысяч... что же, держались и в худших условиях. Важно было довести дело до конца, пусть и ценой подставленных войск.

А какого-то особого численного преимущества он и в общем не имел - 70 тыс. русских против 80 тыс. французов.

Опять же, разные оценки. До 105 тысяч у Наполеона.
>>Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.
>
>Тогда Вы меня неправильно поняли. Я его не ПРЕВОЗНОШУ. Я считаю Беннигсена средним полководцем, опытным и смелым. В те времена, когда армия еще помнила Суворова, планка стояла очень высоко. Тем не менее Беннигсен не забыт, не заброшен - его помнят хорошо - как достойного полководца, который умел играть вничью с самим Наполеоном.

Так с чего разговор пошел? Что Беннигсен, мол, столько совершил, а забыт. Я и веду к тому, что ничего такого выдающегося, чтобы остаться в памяти потомков, он не свершил. Делал свое дело, и не слишком лажал при этом.
Спасибо ему. Но не более.

От	Никита
К	Kimsky (13.09.2002 15:27:31)
Дата	13.09.2002 18:50:24

Плохая логика.

не понял Вашей мысли. Повторю свою.
>У Беннигсена (спасибо самоуверенности Наполеона) было превосходство в силах на поле боя. Реализовать его, разбить Наполеона он не смог. Это не в укор ему. Мнгоие, возможно, были бы разбиты при таком раскладе, а не сыграли бы вничью. Это дает основание считаь его неплохим генералом. Но никаких - особо его превозносить и отличать.

>>Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец.
>
>Повторю - ситуации были разные у Наполеона и Беннигсена.
>То, что Беннигсен собрал войска - хорошо. То, что этим не воспользовался - не хорошо.

Господа. Вы не играете в Талонсофтовские игры и пользуетесь заранее известной информацией. Инициативой владел Наполеон. Погода, видимость были отвратительные. Точных данных о противнике, которыми обладаете сегодня Вы, Беннигсен не имел. Он был вынужден считаться с возможностью подхода противника с разных направлений и в разное время и за отсутствием авантюризма не мог решиться, не имея общего превосходства сил противника на маневры во избежание повторения судьбы корпуса Ожеро.

С уважением,
Никита

От	Александр Жмодиков
К	Геннадий (13.09.2002 01:07:41)
Дата	13.09.2002 13:47:10

Re: За то...

Ваши слова:
"Даву вступил в сражение около полудня."

Это сильно устаревшие данные. Как было установлено в конце XIX века по случайно обнаруженным документам дивизии Морана, корпус Даву начал выходить на левый фланг русской армии гораздо раньше.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (12.09.2002 17:42:21)
Дата	12.09.2002 18:08:49

Re: За то...

Ваши слова про Пултуск:
"Несколько спорно. При том преимуществе, которое у него было, бой закончился почти вничью."

Численное преимущество было у Беннигсена, но никто не заставлял Ланна лезть в драку, в этом не было особенной необходимости. Наполеон потом сказал: "Ланн потерял много людей и без всякой пользы." Французы отступили в полном беспорядке и были преследуемы несколько верст. Беннигсен отступил на следующий день только по стратегическим соображениям.

Ваши слова про Эйлау:
"Насчет "почти разбил" - опять же очень спорно. Не проиграл, обладая огромным превосходством в артиллерии, и большую часть сражения - превосходством в численности. Раззвонил о своей победе, и о близкой победе над Бонапартом."

Эйлау можно рассматривать как победу Беннигсена. Наполеону нужно было поскорее закончить затянувшуюся кампанию. То, что Наполеон, обладая значительным общим превосходством в численности, не смог вовремя сосредоточить свою армию и обеспечить себе преимущество на поле боя - это ошибка Наполеона, за которую он и поплатился. Беннигсен сосредоточил почти все свои наличные силы, даже пруссаки подоспели к вечеру, и этим уже переиграл Наполеона. Сражение выиграть Наполеон не смог, положил кучу народу, корпус маршала Ожеро был разгромлен, корпус маршала Даву - очень сильно пострадал. В кампании наступил перерыв до весны, крайне нежелательный для Наполеона.

Ваши слова:
"И стоило противнику сосредоточить против него хоть сколько-то превосходные силы - Фридланд..."

Так против полуторного численного превосходства уже ничего не поделаешь. Впрочем, под Фридландом Беннигсен действительно действовал странно и небрежно, и единственное оправдание в том, что он был сильно болен.

От	Никита
К	Александр Жмодиков (12.09.2002 18:08:49)
Дата	13.09.2002 18:42:29

Беннигсен при Бородине - вопрос

Скажите, у Данилевского (?) было описание участия Беннигсена в Бородинском сражении, в частности то, что он вывел корпус Тучкова на высоты. То ли Данилевский, то ли какие-то другие критики порицали его за это, говоря о том, что он испортил Кутузову отличный шанс использовать планировавшуюся засаду и ударить во фланг и тыл корпусу V корпус Понятовского во время обходного маневра последнего. Сам Беннигсен считал, что этим он спас сражение.

Два вопроса:
1. Имел ли факт место?
2. Если имел - Ваша оценка действий Беннигсена?

ИМХО Беннигсен был прав, т.к. засада Тучкова по факту наличия завесы из казаков была бы обнаружена польской легкой кавалерией, а Понятовский, укрепившись на холмах, и выиграв время мог действовать во фланг и тыл русской армии южнее флешей.

С уважением,
Никита

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (12.09.2002 18:08:49)
Дата	12.09.2002 20:15:15

Re: За то...

Hi!

>Численное преимущество было у Беннигсена, но никто не заставлял Ланна лезть в драку, в этом не было особенной необходимости.

С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог.

>Эйлау можно рассматривать как победу Беннигсена.

Но сложно.

>Наполеону нужно было поскорее закончить затянувшуюся кампанию. То, что Наполеон, обладая значительным общим превосходством в численности,

Значительного - не было. Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы.

>Беннигсен сосредоточил почти все свои наличные силы, даже пруссаки подоспели к вечеру, и этим уже переиграл Наполеона.

Ну, за подход Лестока надо благодарить самого Лестока.

>Сражение выиграть Наполеон не смог, положил кучу народу,

С обеих сторон.

>аву - очень сильно пострадал. В кампании наступил перерыв до весны, крайне нежелательный для Наполеона.

Как сказать... наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
Беннигсен же - сами знаете...

>Так против полуторного численного превосходства уже ничего не поделаешь.

Рискну отметить - большую часть боя никакого полуторного превосходства у Наполеона не было. Было даже наоборот. Беннигсен этим воспользоваться не смог.
Результат - тяжелое поражение.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (12.09.2002 20:15:15)
Дата	13.09.2002 12:22:10

Re: За то...

Ваши слова:
"С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог."

Но какой же там был случай? У Беннигсена под Пултуском была лишь часть всей русской армии, находившейся в Восточной Пруссии, главнокомандующим он стал потом. Он разбил хотя и усиленный, но всего лишь один корпус армии Наполеона. Другие части русской армии находились в полном отступлении, небольшими группами по разным дорогам. Беннигсену тогдашний главнокомандующий Каменский тоже приказал отступать, Беннигсен принял бой на свой страх и риск, победил, отогнал Ланна, но никакой дальнейшей выгоды, кроме безопасного отступления, он не выиграл. Так что в этом эпизоде, как и во многих других, Беннигсен показал себя толковым, самостоятельно мыслящим и достаточно решительным генералом.

Ваши слова:
"Значительного - не было."

Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности. То, что корпус Нея подошел к полю боя только к ночи, а корпус Бернадота был так далеко, что при всём желании не успел бы к сражению, это промах Наполеона. С этими двумя корпусами у него было бы превосходство и на поле боя, и он почти наверняка бы победил (он и так чуть не победил).

Ваши слова:
"Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы."

Это верно, но главный принцип, которого всегда держался сам Наполеон - концентрация максимально большей части наличных сил на важнейшем пункте. Корпуса Нея и Бернадота никак не были заняты гарнизонной службой и проблемами снабжения, и их отсутсвие на поле боя - нарушение Наполеоном того же принципа. Беннигсен, наоборот, собрал почти все свои наличные силы, и даже отдельный небольшой корпус Лестока (пруссаки и немного русских) подоспел вовремя и сыграл важную роль в решающий момент боя. И это притом, что Наполеон был всемогущий император, а Беннигсен - недавно назначенный командующий, которого в любой момент могли сместить, и которого некоторые генералы не особенно охотно слушались.

Ваши слова:
"Ну, за подход Лестока надо благодарить самого Лестока."

За исполнение этого подхода - безусловно, но ему вовремя был послан приказ.

Ваши слова про потери:
"С обеих сторон."

А в сражении всегда потери с обеих сторон. Поскольку ни одна сторона не добилась заметного преимущества, обе стороны понесли примерно равные потери, и ни одна не смогла воспользоваться выгодами преследования разбитого противника.

Ваши слова о перерыве в ходе войны:
"наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
Беннигсен же - сами знаете..."

Ну, это уж точно не вина Беннигсена. Опять же, кто Наполеон, и кто Беннигсен. А уж о мобилизационных возможностях тогдашних Франции и России и говорить нечего.

Ваши слова про Фридланд:
"Рискну отметить - большую часть боя никакого полуторного превосходства у Наполеона не было. Было даже наоборот. Беннигсен этим воспользоваться не смог.
Результат - тяжелое поражение."

Здесь да, Беннигсен вёл себя странно и небрежно. Он сам пишет, что не хотел давать бой в тот день, хотел дать армии день отдыха, но мало-помалу противник усиливался, и русские войска тоже мало-помалу втягивались в бой. Надо было вовремя отойти на другой берег реки, но момент был упущен. Впрочем, довольно легко отделались.

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (13.09.2002 12:22:10)
Дата	13.09.2002 15:10:47

Re: За то...

Hi!

>Ваши слова:
>"С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог."

>Но какой же там был случай? У Беннигсена под Пултуском была лишь часть всей русской армии, находившейся в Восточной Пруссии, главнокомандующим он стал потом.

Случай был - по нормальному разбить вдвое слабейшего противника, а не отогнать или заставить отступить. относительно того, отступали ли французы в беспорядке, или нет - есть опять же разные мнения...

>Так что в этом эпизоде, как и во многих других, >Беннигсен показал себя толковым, самостоятельно >мыслящим и достаточно решительным генералом.

Повторюсь - я отнюдь не считаю его бездарем. Но и "выдающимся" - тоже. Да, неплохой генерал... Отмечу, что французы и до него получали по носу от разных генералов. тем более - при таком превосходстве.

>Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности.

Нет. Собрав все свои войска, которые можно было задействовать в бою к концу боя, он так и не превзошел по численности Беннигсена с корпусом Лестока. Есть мнение, что все одно уступал. А про артиллерию и говорить не приходится.

> что корпус Нея подошел к полю боя только к ночи, а корпус Бернадота был так далеко, что при всём желании не успел бы к сражению, это промах Наполеона. С этими двумя корпусами у него было бы превосходство и на поле боя, и он почти наверняка бы победил (он и так чуть не победил).

Это, еще раз говорю, говорит о чрезмерной самонадеянности Наполеона. А не о талантах Беннигсена.

>Ваши слова:
>"Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы."

>Это верно, но главный принцип, которого всегда держался сам Наполеон - концентрация максимально большей части наличных сил на важнейшем пункте.

Принцип-принципом, а реальные возможности - реальными возможностями. Надо же понимать, что Наполеону приходилось контролировать враждебную территорию. На это волей-неволей приходится тратить войска.

Беннигсен, наоборот, собрал почти все свои наличные силы, и даже отдельный небольшой корпус Лестока

Да,небольшой, по некоторым оценкам, как я помню - тысяч десять. Мелочь.

>Ваши слова о перерыве в ходе войны:
>"наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
>Беннигсен же - сами знаете..."

>Ну, это уж точно не вина Беннигсена. Опять же, кто Наполеон, и кто Беннигсен. А уж о мобилизационных возможностях тогдашних Франции и России и говорить нечего.

Как знать. Не распиши Беннигсен все в таких выгодных для себя красках, трезво оцени ситуацию - возможно, мир был бы заключен после Эйлау, и был бы он никак не хуже мира, заключенного после Фридланда.

>Надо было вовремя отойти на другой берег реки, но момент был упущен. Впрочем, довольно легко отделались.

Ну, как сказать легко... Опять же - разные есть оценки. Вплоть до 18-20 тысяч и почти всей артиллерии.
Любопытно, что настроенные на решительную войну с Наполеоном после этого "отделывания" быстро пошли на мировую.

От	Александр Жмодиков
К	Kimsky (13.09.2002 15:10:47)
Дата	13.09.2002 18:12:47

Re: За то...

От	Kimsky
К	Александр Жмодиков (13.09.2002 18:12:47)
Дата	13.09.2002 19:00:10

Re: За то...

Hi!

>А что означает "по-нормальному"? Для полного разгрома нужно было преследовать.

Далеко не всегда. Бывало, громили и на месте. а тут - с двойным превосходством... корпус Ланна был потрепан. но как организованная сила существования не прекратил.

>Ваши слова:
>"относительно того, отступали ли французы в беспорядке, или нет - есть опять же разные мнения..."

>Конечно, французы уверяют, что они просто отошли в полном порядке из-за плохой погоды, но кто ж им поверит.

Ну, не всегда так. Просто "бежали неорганизованной толпой" - не обязательно верно. Да, наши говорят, что так и было... Этому можно и поверить. Ведь это наши говорят, так?

>Начнём с того, что в 1806-07 гг побить французский корпус под командованием французского маршала, имея неопытные войска и малоопытных, а то и вовсе неопытных генералов (большинство не видели противника с 1794 года, а некоторые и побольше) - это уже очень неплохо.

Упор на соотношение сил.

>Ваши слова:
>"Отмечу, что французы и до него получали по носу от разных генералов. тем более - при таком превосходстве."

>С ходу ничего не припоминается, разве что Кремс в 1805.

Там превосходство было и почище. Правда, есть опять же мнение, что подход Дюпона вынудил русских отойти. И собственно французы, хотя и понесли потери, не проиграли. Так как при жутком соотношении сил все же набили противника не меньше...

>"Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности."

>"Общее" в смысле на театре военных действий. То, что он не смог обсепечить себе превосходство на поле боя - это его ошибка.

Максимум, что он в принципе мог обеспечить -равенство.
Но еще раз - это ошибка Наполеона. а не удспех Беннигсена.

>"Это, еще раз говорю, говорит о чрезмерной самонадеянности Наполеона. А не о талантах Беннигсена."

>Беннигсен такой ошибки не сделал.

Ибо был в другой ситуации. И разбрасывать силы необходимости не имел.

>Я уже сказал, что корпуса Нея и Бернадота не были этим заняты.

Нет, не этим. Знать заранее - соломки не хватит.

>Ваши слова про корпус Лестока:
>"Да,небольшой, по некоторым оценкам, как я помню - тысяч десять. Мелочь."

>Вряд ли больше 7,5 тыс. прибыло на поле боя.

Ну, вопрос спорный - раз. Приход в такой момент минимум 1/10 от твоих сил свежих солдат - очень прилично.

>А с какой стати Наполеон стал бы заключать мир после Эйлау? Наполеон заключал мир только после убедительной победы.

Да? А что же он предлагал как минимум переговоры, на что Александр с Фридрихом (Первый - полагая, что Бонапарт всекоре может быть повержен) ответили фактически отказом?

>"Ну, как сказать легко... Опять же - разные есть оценки. Вплоть до 18-20 тысяч и почти всей артиллерии."

>Народу потеряли действительно много, но и Наполеон тоже немало, а вот насчёт артиллерии - ерунда, артиллерию спасли почти всю.

Простите. Данных по потерям - множество. Если брать наиболее выгодные для нас, и верить только им - это одно. Если пытаться прикинуть нечто среднее по разным данным - другое. Я не склонен слепо верить нашим данным лишь потому, что они - наши.

>"Любопытно, что настроенные на решительную войну с Наполеоном после этого "отделывания" быстро пошли на мировую."

>Потому что стало ясно, что превосходство Наполеона слишком велико,

Именно что стало. Легкий щелчок по носу этого ясным не сделает. и бой с равными потерями - тоже. Поражение было несомненным.

>Вот о том и речь - почему почти забыт хороший генерал, полвека честно служивший России, не без успеха сражавшийся против первоклассной армии того времени.

Степень забытости его ненамного выше, чем многих других, служивших не хуже.