От Kimsky
К Александр Жмодиков
Дата 12.09.2002 20:15:15
Рубрики 11-19 век;

Re: За то...

Hi!

>Численное преимущество было у Беннигсена, но никто не заставлял Ланна лезть в драку, в этом не было особенной необходимости.

С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог.

>Эйлау можно рассматривать как победу Беннигсена.

Но сложно.

>Наполеону нужно было поскорее закончить затянувшуюся кампанию. То, что Наполеон, обладая значительным общим превосходством в численности,

Значительного - не было. Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы.

>Беннигсен сосредоточил почти все свои наличные силы, даже пруссаки подоспели к вечеру, и этим уже переиграл Наполеона.

Ну, за подход Лестока надо благодарить самого Лестока.

>Сражение выиграть Наполеон не смог, положил кучу народу,

С обеих сторон.

>аву - очень сильно пострадал. В кампании наступил перерыв до весны, крайне нежелательный для Наполеона.

Как сказать... наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
Беннигсен же - сами знаете...

>Так против полуторного численного превосходства уже ничего не поделаешь.

Рискну отметить - большую часть боя никакого полуторного превосходства у Наполеона не было. Было даже наоборот. Беннигсен этим воспользоваться не смог.
Результат - тяжелое поражение.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (12.09.2002 20:15:15)
Дата 13.09.2002 12:22:10

Re: За то...

Ваши слова:
"С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог."

Но какой же там был случай? У Беннигсена под Пултуском была лишь часть всей русской армии, находившейся в Восточной Пруссии, главнокомандующим он стал потом. Он разбил хотя и усиленный, но всего лишь один корпус армии Наполеона. Другие части русской армии находились в полном отступлении, небольшими группами по разным дорогам. Беннигсену тогдашний главнокомандующий Каменский тоже приказал отступать, Беннигсен принял бой на свой страх и риск, победил, отогнал Ланна, но никакой дальнейшей выгоды, кроме безопасного отступления, он не выиграл. Так что в этом эпизоде, как и во многих других, Беннигсен показал себя толковым, самостоятельно мыслящим и достаточно решительным генералом.

Ваши слова:
"Значительного - не было."

Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности. То, что корпус Нея подошел к полю боя только к ночи, а корпус Бернадота был так далеко, что при всём желании не успел бы к сражению, это промах Наполеона. С этими двумя корпусами у него было бы превосходство и на поле боя, и он почти наверняка бы победил (он и так чуть не победил).

Ваши слова:
"Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы."

Это верно, но главный принцип, которого всегда держался сам Наполеон - концентрация максимально большей части наличных сил на важнейшем пункте. Корпуса Нея и Бернадота никак не были заняты гарнизонной службой и проблемами снабжения, и их отсутсвие на поле боя - нарушение Наполеоном того же принципа. Беннигсен, наоборот, собрал почти все свои наличные силы, и даже отдельный небольшой корпус Лестока (пруссаки и немного русских) подоспел вовремя и сыграл важную роль в решающий момент боя. И это притом, что Наполеон был всемогущий император, а Беннигсен - недавно назначенный командующий, которого в любой момент могли сместить, и которого некоторые генералы не особенно охотно слушались.

Ваши слова:
"Ну, за подход Лестока надо благодарить самого Лестока."

За исполнение этого подхода - безусловно, но ему вовремя был послан приказ.

Ваши слова про потери:
"С обеих сторон."

А в сражении всегда потери с обеих сторон. Поскольку ни одна сторона не добилась заметного преимущества, обе стороны понесли примерно равные потери, и ни одна не смогла воспользоваться выгодами преследования разбитого противника.

Ваши слова о перерыве в ходе войны:
"наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
Беннигсен же - сами знаете..."

Ну, это уж точно не вина Беннигсена. Опять же, кто Наполеон, и кто Беннигсен. А уж о мобилизационных возможностях тогдашних Франции и России и говорить нечего.

Ваши слова про Фридланд:
"Рискну отметить - большую часть боя никакого полуторного превосходства у Наполеона не было. Было даже наоборот. Беннигсен этим воспользоваться не смог.
Результат - тяжелое поражение."

Здесь да, Беннигсен вёл себя странно и небрежно. Он сам пишет, что не хотел давать бой в тот день, хотел дать армии день отдыха, но мало-помалу противник усиливался, и русские войска тоже мало-помалу втягивались в бой. Надо было вовремя отойти на другой берег реки, но момент был упущен. Впрочем, довольно легко отделались.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (13.09.2002 12:22:10)
Дата 13.09.2002 15:10:47

Re: За то...

Hi!

>Ваши слова:
>"С этим я не спорю. Ланн действительно начудил. Но мы говорили о дарованиях самого Беннигсена... Ничего особого не видно. Случаем воспользоваться не смог."

>Но какой же там был случай? У Беннигсена под Пултуском была лишь часть всей русской армии, находившейся в Восточной Пруссии, главнокомандующим он стал потом.

Случай был - по нормальному разбить вдвое слабейшего противника, а не отогнать или заставить отступить. относительно того, отступали ли французы в беспорядке, или нет - есть опять же разные мнения...

>Так что в этом эпизоде, как и во многих других, >Беннигсен показал себя толковым, самостоятельно >мыслящим и достаточно решительным генералом.

Повторюсь - я отнюдь не считаю его бездарем. Но и "выдающимся" - тоже. Да, неплохой генерал... Отмечу, что французы и до него получали по носу от разных генералов. тем более - при таком превосходстве.

>Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности.

Нет. Собрав все свои войска, которые можно было задействовать в бою к концу боя, он так и не превзошел по численности Беннигсена с корпусом Лестока. Есть мнение, что все одно уступал. А про артиллерию и говорить не приходится.

> что корпус Нея подошел к полю боя только к ночи, а корпус Бернадота был так далеко, что при всём желании не успел бы к сражению, это промах Наполеона. С этими двумя корпусами у него было бы превосходство и на поле боя, и он почти наверняка бы победил (он и так чуть не победил).

Это, еще раз говорю, говорит о чрезмерной самонадеянности Наполеона. А не о талантах Беннигсена.

>Ваши слова:
>"Особенно же надо учитывать, что Наполеон, находясь на врждебной территории должен был отряжать для снабжения и гарнизонов много большие силы."

>Это верно, но главный принцип, которого всегда держался сам Наполеон - концентрация максимально большей части наличных сил на важнейшем пункте.

Принцип-принципом, а реальные возможности - реальными возможностями. Надо же понимать, что Наполеону приходилось контролировать враждебную территорию. На это волей-неволей приходится тратить войска.

Беннигсен, наоборот, собрал почти все свои наличные силы, и даже отдельный небольшой корпус Лестока

Да,небольшой, по некоторым оценкам, как я помню - тысяч десять. Мелочь.

>Ваши слова о перерыве в ходе войны:
>"наполеон его использовал полностью. Весной разгромил врага и получил желанный мир.
>Беннигсен же - сами знаете..."

>Ну, это уж точно не вина Беннигсена. Опять же, кто Наполеон, и кто Беннигсен. А уж о мобилизационных возможностях тогдашних Франции и России и говорить нечего.

Как знать. Не распиши Беннигсен все в таких выгодных для себя красках, трезво оцени ситуацию - возможно, мир был бы заключен после Эйлау, и был бы он никак не хуже мира, заключенного после Фридланда.


>Надо было вовремя отойти на другой берег реки, но момент был упущен. Впрочем, довольно легко отделались.

Ну, как сказать легко... Опять же - разные есть оценки. Вплоть до 18-20 тысяч и почти всей артиллерии.
Любопытно, что настроенные на решительную войну с Наполеоном после этого "отделывания" быстро пошли на мировую.
От Александр Жмодиков
К Kimsky (13.09.2002 15:10:47)
Дата 13.09.2002 18:12:47

Re: За то...

Ваши слова про Пултуск:
"Случай был - по нормальному разбить вдвое слабейшего противника, а не отогнать или заставить отступить."

А что означает "по-нормальному"? Для полного разгрома нужно было преследовать. Беннигсен вообще не ставил себе задачи кого-то разбивать, он имел приказ на отступление и всего лишь хотел обеспечить себе безопасное отступление. Он отбил атаки противника, отбросил его, немного попинал вслед. Наступила ночь, начался снегопад, задача (обеспечить отступление) была выполнена. Что он должен был делать на следующий день, гнаться за Ланном? И это притом, что все остальные русские войска были в полном отступлении, а Наполеон наступал?

Ваши слова:
"относительно того, отступали ли французы в беспорядке, или нет - есть опять же разные мнения..."

Конечно, французы уверяют, что они просто отошли в полном порядке из-за плохой погоды, но кто ж им поверит.

Ваши слова про Беннигсена:
"Повторюсь - я отнюдь не считаю его бездарем. Но и "выдающимся" - тоже. Да, неплохой генерал..."

Начнём с того, что в 1806-07 гг побить французский корпус под командованием французского маршала, имея неопытные войска и малоопытных, а то и вовсе неопытных генералов (большинство не видели противника с 1794 года, а некоторые и побольше) - это уже очень неплохо. Решиться при таком же раскладе сразиться с самим Наполеоном - уже нужно было иметь немалое мужество. А уж при этом ещё и не проиграть - это и вовсе было большое достижение, и Беннигсен был первый, кому это удалось.

Ваши слова:
"Отмечу, что французы и до него получали по носу от разных генералов. тем более - при таком превосходстве."

С ходу ничего не припоминается, разве что Кремс в 1805. Революционные войны трогать не станем - французы и их командиры были тогда ещё не те. В 1805-06 - почти сплошное триумфальное шествие Наполеона.

Ваши слова про Эйлау:
"Собрав все свои войска, которые можно было задействовать в бою к концу боя, он так и не превзошел по численности Беннигсена с корпусом Лестока. Есть мнение, что все одно уступал. А про артиллерию и говорить не приходится."

Я же сказал:
"Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности."

"Общее" в смысле на театре военных действий. То, что он не смог обсепечить себе превосходство на поле боя - это его ошибка.

Ваши слова:
"Это, еще раз говорю, говорит о чрезмерной самонадеянности Наполеона. А не о талантах Беннигсена."

Беннигсен такой ошибки не сделал.

Ваши слова:
"Принцип-принципом, а реальные возможности - реальными возможностями. Надо же понимать, что Наполеону приходилось контролировать враждебную территорию. На это волей-неволей приходится тратить войска."

Я уже сказал, что корпуса Нея и Бернадота не были этим заняты.

Ваши слова про корпус Лестока:
"Да,небольшой, по некоторым оценкам, как я помню - тысяч десять. Мелочь."

Вряд ли больше 7,5 тыс. прибыло на поле боя.

Ваши слова о перерыве в ходе войны:
"Как знать. Не распиши Беннигсен все в таких выгодных для себя красках, трезво оцени ситуацию - возможно, мир был бы заключен после Эйлау, и был бы он никак не хуже мира, заключенного после Фридланда."

А с какой стати Наполеон стал бы заключать мир после Эйлау? Наполеон заключал мир только после убедительной победы.

Ваши слова про Фридланд:
"Ну, как сказать легко... Опять же - разные есть оценки. Вплоть до 18-20 тысяч и почти всей артиллерии."

Народу потеряли действительно много, но и Наполеон тоже немало, а вот насчёт артиллерии - ерунда, артиллерию спасли почти всю.

Ваши слова:
"Любопытно, что настроенные на решительную войну с Наполеоном после этого "отделывания" быстро пошли на мировую."

Потому что стало ясно, что превосходство Наполеона слишком велико, и он не остановится, но Россия не могла тогда противопоставить ему сравнимую по численности армию, а том, чтобы отступать до Москвы, тогда ещё не думали - как бы не из-за чего было идти на такие жертвы. Впрочем, многие полагали, что напрасно тогда мир заключили.

Ваши слова:
"Так с чего разговор пошел? Что Беннигсен,
мол, столько совершил, а забыт. Я и веду к
тому, что ничего такого выдающегося, чтобы
остаться в памяти потомков, он не свершил.
Делал свое дело, и не слишком лажал при
этом."

Вот о том и речь - почему почти забыт хороший генерал, полвека честно служивший России, не без успеха сражавшийся против первоклассной армии того времени.
От Kimsky
К Александр Жмодиков (13.09.2002 18:12:47)
Дата 13.09.2002 19:00:10

Re: За то...

Hi!

>А что означает "по-нормальному"? Для полного разгрома нужно было преследовать.

Далеко не всегда. Бывало, громили и на месте. а тут - с двойным превосходством... корпус Ланна был потрепан. но как организованная сила существования не прекратил.

>Ваши слова:
>"относительно того, отступали ли французы в беспорядке, или нет - есть опять же разные мнения..."

>Конечно, французы уверяют, что они просто отошли в полном порядке из-за плохой погоды, но кто ж им поверит.

Ну, не всегда так. Просто "бежали неорганизованной толпой" - не обязательно верно. Да, наши говорят, что так и было... Этому можно и поверить. Ведь это наши говорят, так?

>Начнём с того, что в 1806-07 гг побить французский корпус под командованием французского маршала, имея неопытные войска и малоопытных, а то и вовсе неопытных генералов (большинство не видели противника с 1794 года, а некоторые и побольше) - это уже очень неплохо.

Упор на соотношение сил.

>Ваши слова:
>"Отмечу, что французы и до него получали по носу от разных генералов. тем более - при таком превосходстве."

>С ходу ничего не припоминается, разве что Кремс в 1805.

Там превосходство было и почище. Правда, есть опять же мнение, что подход Дюпона вынудил русских отойти. И собственно французы, хотя и понесли потери, не проиграли. Так как при жутком соотношении сил все же набили противника не меньше...

>"Перед Эйлау у Наполеона было значительное общее превосходство в численности."

>"Общее" в смысле на театре военных действий. То, что он не смог обсепечить себе превосходство на поле боя - это его ошибка.

Максимум, что он в принципе мог обеспечить -равенство.
Но еще раз - это ошибка Наполеона. а не удспех Беннигсена.

>"Это, еще раз говорю, говорит о чрезмерной самонадеянности Наполеона. А не о талантах Беннигсена."

>Беннигсен такой ошибки не сделал.

Ибо был в другой ситуации. И разбрасывать силы необходимости не имел.

>Я уже сказал, что корпуса Нея и Бернадота не были этим заняты.

Нет, не этим. Знать заранее - соломки не хватит.

>Ваши слова про корпус Лестока:
>"Да,небольшой, по некоторым оценкам, как я помню - тысяч десять. Мелочь."

>Вряд ли больше 7,5 тыс. прибыло на поле боя.

Ну, вопрос спорный - раз. Приход в такой момент минимум 1/10 от твоих сил свежих солдат - очень прилично.

>А с какой стати Наполеон стал бы заключать мир после Эйлау? Наполеон заключал мир только после убедительной победы.

Да? А что же он предлагал как минимум переговоры, на что Александр с Фридрихом (Первый - полагая, что Бонапарт всекоре может быть повержен) ответили фактически отказом?


>"Ну, как сказать легко... Опять же - разные есть оценки. Вплоть до 18-20 тысяч и почти всей артиллерии."

>Народу потеряли действительно много, но и Наполеон тоже немало, а вот насчёт артиллерии - ерунда, артиллерию спасли почти всю.

Простите. Данных по потерям - множество. Если брать наиболее выгодные для нас, и верить только им - это одно. Если пытаться прикинуть нечто среднее по разным данным - другое. Я не склонен слепо верить нашим данным лишь потому, что они - наши.

>"Любопытно, что настроенные на решительную войну с Наполеоном после этого "отделывания" быстро пошли на мировую."

>Потому что стало ясно, что превосходство Наполеона слишком велико,

Именно что стало. Легкий щелчок по носу этого ясным не сделает. и бой с равными потерями - тоже. Поражение было несомненным.

>Вот о том и речь - почему почти забыт хороший генерал, полвека честно служивший России, не без успеха сражавшийся против первоклассной армии того времени.

Степень забытости его ненамного выше, чем многих других, служивших не хуже.