От Геннадий
К Kimsky
Дата 12.09.2002 19:00:22
Рубрики 11-19 век;

Re: За то...


>Hi!

>>Беннигсен на русской службе с 1773 года, он был первый европейский генерал, который систематически бил наполеоновских маршалов (Пултуск - сильно побил Ланна,
>
>Несколько спорно. При том преимуществе, которое у него было, бой закончился почти вничью.

>>и однажды даже почти разбил самого Наполеона (Прейсиш-Эйлау, отбил все атаки, но отступил,
>
>Насчет "почти разбил" - опять же очень спорно. Не проиграл, обладая огромным превосходством в артиллерии, и большую часть сражения - превосходством в численности. Раззвонил о своей победе, и о близкой победе над Бонапартом.

О "численном преимуществе"

"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле) Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации). То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.

И зимой французская армия на театре была большей, а к лету это преимущество возросло

"К маю 1807 г. у Наполеона в распоряжении было восемь маршалов, в корпусах которых числилось 228 тысяч человек, да еще около 170 тысяч стояли в оккупированной Пруссии, пока не привлеченные к участию в начинавшейся весенней кампании." (Тарле) Замечу, что с точки зрения Наполеона, обеспечить себе стратегическое преимущество (иметь большую армию) или тактическое (иметь большие силы на главном направлении) - это было достоинство, одно из важнейших качеств полководца (умение строить большие батальоны). Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.

>И стоило противнику сосредоточить против него хоть сколько-то превосходные силы - Фридланд...

Как раз сначала был Гйльсберг. Опять Тарле:

"Быстро сосредоточив в один кулак шесть корпусов и, кроме того, свою гвардию (в общей сложности больше 125 тысяч человек). Наполеон отдал приказ маршалам об общем контрнаступлении на русских. У Беннигсена в этот момент было по одним подсчетам 85, а по другим - около 100 тысяч годных к бою солдат. В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."

А к Фридланду как раз многие маршалы не успевали, и Наполеон начал сражение (и фактические решил его) в меньшинстве, заявив, что "дважды противник на такой ошибке не ловится".

Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).
Он сделал ошибку, а с Наполеоном это нельзя.
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (12.09.2002 19:00:22)
Дата 13.09.2002 18:33:49

По поводу русских генералов под Эйлау - отличился Барклай де Толли

Он применил оригинальную тактику и трижды с огромными потерями выбивал французов с позиции. Позиция была после его ранения. Детали в мемуарах Петрова.

С уважением,
Никита
От Kimsky
К Геннадий (12.09.2002 19:00:22)
Дата 12.09.2002 20:25:33

Re: За то...

Hi!


>
>О "численном преимуществе"

>"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле)

Тарле я читал, спасибо. Отмечу, правда, что данные по численности войск под Эйлау сильно разянтся... наверное, потому что считаются войска подошедшие в разное время.

Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации).

Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома? вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.

> То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.

В данном случае это отрицательно характеризует Наполеона. Оборзел. Не подойди Лесток - борзость Наполеона, к слову, была бы оправдана. А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.

> Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.

Зачем придиризм? Оценка тактических способностей полководца. Можно, конечно, говорить, что если имярек побеждал имея войск вдвое больше, чем противник - то он все одно велик, а можно и учесть, что дай имяреку вражеские ресурсы - и кроме поражений ничего бы не было... Здесь оценивается Беннигсен-полководец. а не успешность действия его врагов. когда враг своими ошибками давал ему очень неплохое преимущество - он оказывался неспособен его воплотить в победы. Когда враг преимущества не дал, а сыграл "как против большого" - все, тушите свет.


>В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."

Это был бой авангардов. Численности реально сражавшихся я не помню.

>Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).

Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.
От Геннадий
К Kimsky (12.09.2002 20:25:33)
Дата 13.09.2002 01:07:41

Re: За то...


>Hi!


>>
>>О "численном преимуществе"
>
>>"Всего в Польше у Наполеона было около 105 тысяч человек, из них около 30 тысяч были расположены гарнизонами в городах и оставлены на всякий случай заслоном между Торном и Грауденцем против возможного движения из Мемеля, хотя у Фридриха-Вильгельма почти никаких сил не было. Беннигсен располагал 80-90 тысячами." (Тарле)
>
>Тарле я читал, спасибо.

За что? и кому?

>Отмечу, правда, что данные по численности войск под Эйлау сильно разянтся...
>наверное, потому что считаются войска подошедшие в разное время.
это Вы скрупулезно подметили :) Наполеонначинает битву, имея 45 тысяч человек (всего 75 тысяч, 450 орудий). Беннигсен к началу битвы имеет 68 тысяч, с Лестоком - 76 тыс., ок. 400 орудий. (Чандлер, и по Бешанову данные подтверждаются).
Отмечу, что никаких данных по численности войск, которые бы сильно разнились с вышеприведенными, я не знаю. Может, подскажете?

>Т.е. в общем Наполеон в зимнюю кампанию имел в Польше - Восточной Пруссии численно большую армию (учтем, что и Беннигсен должен был обеспечивать свои коммуникации).

>Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома?
Это несерьезно. Наполеону до Парижа было ближе, чем Беннигсену до Москвы. А вот базироваться в Вост. Пруссии Бенигсен мог только на Кенигсберг (что в связи с сомнительной позицией прусского короля было весьма опасным), а Наполеон - на кучу прекрасных прусских крепостей, сданых ему наперегонки (Кдаузевиц) со всеми запасами и снаряжением.

>вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.
Пушек было больше у французов (см. выше)Но в сражении у них было ок. 200 орудий (Лорейн). Кроме того, русская артиллерия, в отличие от французской, активно маневрировала на поле (Ермолов) - еще больше увеличивая преимущество.

>> То, что при этом Беннигсен вступал в сражения с численным преимуществом, характеризует его как полководца только положительно.
>
>В данном случае это отрицательно характеризует Наполеона. Оборзел. Не подойди Лесток - борзость Наполеона, к слову, была бы оправдана.

Даву вступил в сражение около полудня. Лесток подошел в 15 или в 17 часов. Ней - в 19 или 20 часов. Еще ДО ПОДХОДА Лестока русские опять-таки благодаря артиллерии отбили Ауклапен и утвердились на высотах. Уже тогда стало ясно, что удар Даву к разгрому (тем более окружению)русского левого фланга не приведет. Ней (должен был охватить русский правый фланг) опазлдывал. А в центре русские едва не обратили французов в бегство, удержать фронт удалось только благодаря удару всей резервной и гвардейской кавалерии.

>А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.
Какое ж превосходство - 68 тысяч против 75? Отметим, что Беннигсен в тот день не мог знать, что Даву находится в 16 километрах к югу, а Ней - еще дальше на западе. Рассчитывать серьезно на ударную силу пруссаков Лестока русский командующий вряд ли мог (после Иены, крепостей, всей прусской кампании). Какой он тыл имел - прусского короля в Кенигсберге, который, разбей Ней Лестока, немедленно сдался бы Наполеону с потрохами? И в таком положении - воспользовать своим "преимуществом" против НАПОЛЕОНА?

>> Это впоследсвтии пошел какой-то придиризм: мол, победить большим числом - едва ли не то же самое, что проиграть сражение.
>
>Зачем придиризм? Оценка тактических способностей полководца. Можно, конечно, говорить, что если имярек побеждал имея войск вдвое больше,

Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец. Если Наполеон или Суворов в Италии, имея в целом меньшую армию, чем противник, в сражениях имели большую армию - это значит и тот, и другой - хорошие полководцы.

>чем противник - то он все одно велик, а можно и учесть, что дай имяреку вражеские ресурсы - и кроме поражений ничего бы не было... Здесь оценивается Беннигсен-полководец. а не успешность действия его врагов. когда враг своими ошибками давал ему очень неплохое преимущество - он оказывался неспособен его воплотить в победы. Когда враг преимущества не дал, а сыграл "как против большого" - все, тушите свет.

При Фридланде как раз Наполеон сыграл как против маленького - начал с 30 тысячами против 70-ти. А какого-то особого численного преимущества он и в общем не имел - 70 тыс. русских против 80 тыс. французов.
>>В окрестностях Гейльсберга Беннигсен остановился на укрепленной позиции, и здесь произошла 10 июня битва, длившаяся несколько часов. Французский авангард потерял убитыми и ранеными около 8 тысяч человек, русские - около 10 тысяч."
>
>Это был бой авангардов. Численности реально сражавшихся я не помню.

>>Вывод: Бенигсенн был опытным посредственным полководцем, из лучших в России, но не лучшим, он имел прекрасные войска и генералов, возможно, лучших себя (Тучков, Багартион, Дохтуров).
>
>Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.

Тогда Вы меня неправильно поняли. Я его не ПРЕВОЗНОШУ. Я считаю Беннигсена средним полководцем, опытным и смелым. В те времена, когда армия еще помнила Суворова, планка стояла очень высоко. Тем не менее Беннигсен не забыт, не заброшен - его помнят хорошо - как достойного полководца, который умел играть вничью с самим Наполеоном.
С уважением
Геннадий
От Kimsky
К Геннадий (13.09.2002 01:07:41)
Дата 13.09.2002 15:27:31

Re: За то...

Hi!

>это Вы скрупулезно подметили :) Наполеонначинает битву, имея 45 тысяч человек (всего 75 тысяч, 450 орудий). Беннигсен к началу битвы имеет 68 тысяч, с Лестоком - 76 тыс., ок. 400 орудий. (Чандлер, и по Бешанову данные подтверждаются).
>Отмечу, что никаких данных по численности войск, которые бы сильно разнились с вышеприведенными, я не знаю. Может, подскажете?

Ну, например Керсновский. Если не ошибаюсь - Харботтл... Книги у меня дома. Но, к примеру, численность войск Наполеона указывалсь до 70 тысяч при 200 орудиях.

>>Кто находился на враждебной территории, и кому было ближе до дома?

>Это несерьезно. Наполеону до Парижа было ближе, чем Беннигсену до Москвы.

Очень удобно так считать, не спорю. Проблема в том, что ни Париж, ни Москва не были ключевыми пунктами снабжения. Плюс прохождение линий связи по враждебной территории как бы ее удлиняет...

>>вот и соотносите численность войск,п отребных для обеспечения коммуникаций. Что до пушек - тут у Беннигсена превосходство было очень значительное.

>Пушек было больше у французов (см. выше)Но в сражении у них было ок. 200 орудий (Лорейн).

Вот и вопрос - где были остальные?
И почему не добрались? И какое отношение к этому имеет Беннигсен?

>>А вот то, что Беннигсен своим превосходством не воспользовался - серъезный ему минус.

>Какое ж превосходство - 68 тысяч против 75?

Посмотрите на свои цифры. немалую часть времени - 68 против 45, если не меньше. Об артиллерии и не говорю.
По итогам - 76 против 75. Если угодно, можно посчитать "человеко-часы" пребывания на поле боя.

>И в таком положении - воспользоваться своим "преимуществом" против НАПОЛЕОНА?

Я не понял Вашей мысли. Повторю свою.
У Беннигсена (спасибо самоуверенности Наполеона) было превосходство в силах на поле боя. Реализовать его, разбить Наполеона он не смог. Это не в укор ему. Мнгоие, возможно, были бы разбиты при таком раскладе, а не сыграли бы вничью. Это дает основание считаь его неплохим генералом. Но никаких - особо его превозносить и отличать.

>Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец.

Повторю - ситуации были разные у Наполеона и Беннигсена.
То, что Беннигсен собрал войска - хорошо. То, что этим не воспользовался - не хорошо.

>При Фридланде как раз Наполеон сыграл как против маленького - начал с 30 тысячами против 70-ти.

Нет, скорее как против большого. Не оставляя ничего на "авось". А 30 тысяч... что же, держались и в худших условиях. Важно было довести дело до конца, пусть и ценой подставленных войск.

А какого-то особого численного преимущества он и в общем не имел - 70 тыс. русских против 80 тыс. французов.

Опять же, разные оценки. До 105 тысяч у Наполеона.
>>Да. Я же его не кляну, на чем свет стоит... Просто не понимаю, за что его превозносить.
>
>Тогда Вы меня неправильно поняли. Я его не ПРЕВОЗНОШУ. Я считаю Беннигсена средним полководцем, опытным и смелым. В те времена, когда армия еще помнила Суворова, планка стояла очень высоко. Тем не менее Беннигсен не забыт, не заброшен - его помнят хорошо - как достойного полководца, который умел играть вничью с самим Наполеоном.

Так с чего разговор пошел? Что Беннигсен, мол, столько совершил, а забыт. Я и веду к тому, что ничего такого выдающегося, чтобы остаться в памяти потомков, он не свершил. Делал свое дело, и не слишком лажал при этом.
Спасибо ему. Но не более.
От Никита
К Kimsky (13.09.2002 15:27:31)
Дата 13.09.2002 18:50:24

Плохая логика.

не понял Вашей мысли. Повторю свою.
>У Беннигсена (спасибо самоуверенности Наполеона) было превосходство в силах на поле боя. Реализовать его, разбить Наполеона он не смог. Это не в укор ему. Мнгоие, возможно, были бы разбиты при таком раскладе, а не сыграли бы вничью. Это дает основание считаь его неплохим генералом. Но никаких - особо его превозносить и отличать.

>>Что значит "имея"? Ему не Господь войска посылал. Если Беннигсен, имея 90 тысяч (меньше противника), сумел привести к битве 70 (равно с противником) - он в данной ситуации хороший полководец.
>
>Повторю - ситуации были разные у Наполеона и Беннигсена.
>То, что Беннигсен собрал войска - хорошо. То, что этим не воспользовался - не хорошо.


Господа. Вы не играете в Талонсофтовские игры и пользуетесь заранее известной информацией. Инициативой владел Наполеон. Погода, видимость были отвратительные. Точных данных о противнике, которыми обладаете сегодня Вы, Беннигсен не имел. Он был вынужден считаться с возможностью подхода противника с разных направлений и в разное время и за отсутствием авантюризма не мог решиться, не имея общего превосходства сил противника на маневры во избежание повторения судьбы корпуса Ожеро.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Геннадий (13.09.2002 01:07:41)
Дата 13.09.2002 13:47:10

Re: За то...

Ваши слова:
"Даву вступил в сражение около полудня."

Это сильно устаревшие данные. Как было установлено в конце XIX века по случайно обнаруженным документам дивизии Морана, корпус Даву начал выходить на левый фланг русской армии гораздо раньше.