ВИФ2 NE : Ветка : Re: Уважаемому Кирасиру из архива про АК и Узи

От	КвадратнаяГолова
К	Архив
Дата	12.09.2002 15:24:36
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Re: Уважаемому Кирасиру из архива про АК и Узи

>Если UZI и Samopal vz 23/25 роднит компоновка, принцип действия автоматики ну и главная изюминка - набегающий на ствол затвор
------------------------------------------------------
у каждого второго ПП выпущеного после Sa.23/26 горловина магазина совмещена с пистолетной рукояткой, выкат затвора наверное используется вообще почти во всех без исключения современных ПП, а принцип действия автоматики у всех ПП один, за очень редким исключением (обычно в модификациях штурмовых винтовок под пистолетный патрон).

то у АК и StG-44 разные принципы запирания затвора.
----------------------------------------------------
Зато только АК и Штюрмгевер сделаны под кургузый патрон недомерок, только у них такие здоровые магазины, только у них затворная рама со штоком газового поршня и самим газовым поршнем - одна деталь, из чего следует что только АК и Stgw44 представляют собой супер пистолет-пулеметы, в отличие от штурмовых ВИНТОВОК. То есть Галь взял у Холечека схему ,наши генералы скопирывали у немцев концепцию, а НАТОвцы одно название.

Так что это очень разные образцы и о том, что калаш - это чистотянутый штурмгевер может говорить только ламер, судящий об оружии по некоторому внешнему сходству.
-------------------------------------------------------
Форма определяется функцией.
С уважением. КвадратнаяГолова.

От	Max Popenker
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 15:24:36)
Дата	12.09.2002 16:57:21

Re: Уважаемому Кирасиру...

Hell'o

>>Если UZI и Samopal vz 23/25 роднит компоновка, принцип действия автоматики ну и главная изюминка - набегающий на ствол затвор
>------------------------------------------------------
>у каждого второго ПП выпущеного после Sa.23/26 горловина магазина совмещена с пистолетной рукояткой, выкат затвора наверное используется вообще почти во всех без исключения современных ПП, а принцип действия автоматики у всех ПП один, за очень редким исключением (обычно в модификациях штурмовых винтовок под пистолетный патрон).

> то у АК и StG-44 разные принципы запирания затвора.
>----------------------------------------------------
>Зато только АК и Штюрмгевер сделаны под кургузый патрон недомерок, только у них такие здоровые магазины, только у них затворная рама со штоком газового поршня и самим газовым поршнем - одна деталь, из чего следует что только АК и Stgw44 представляют собой супер пистолет-пулеметы, в отличие от штурмовых ВИНТОВОК.

Товаришь, а вас случайно не Чернявский по вфамилии звать?

* то есть скажем М16 имеет магазин совсем маленький? (как же, у американских винтовк магазины только на 10 патронов, потому они и винтовки, а не автоматы (с) В.Чернявский)

* то есть М16 и иже с ними под .223рем/5.56НАТО имеют настоящий могучий патрон, позволяющий им считаться винтовкой, а не переростком пистолета-пулемета?

* то есть ЗИг-550 и иже с ним, ФН ФНЦ, Беретта 70/90 и даже, страшно сказть, М-14 - пстолет-пулеметы, содранные с СтГ-44, ибо имеют затворную раму с присоединенным к ней поршнем?

>То есть Галь взял у Холечека схему ,наши генералы скопирывали у немцев концепцию, а НАТОвцы одно название.

а теперь расскажи нам про "подбивание гильзы" (снова (с) В.Ч.)

>Форма определяется функцией.
>С уважением. КвадратнаяГолова.
8-)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Skwoznyachok
К	Max Popenker (12.09.2002 16:57:21)
Дата	12.09.2002 17:57:33

М1 "Гаранд" забыли - в нем та же схема газоотвода....

... что и в АК, только перевернутая... Тоже, стало быть, ПП - недомерок... :-))))))))))))))))))

От	КвадратнаяГолова
К	Skwoznyachok (12.09.2002 17:57:33)
Дата	12.09.2002 20:07:57

Re: М1 "Гаранд"...

>... что и в АК, только перевернутая... Тоже, стало быть, ПП - недомерок... :-))))))))))))))))))
-------------------------------------------------------
Да. Каюсь забыл.... :) Но еще больше каюсь что глупость сморозил.
С уважением. КвадратнаяГолова.

От	КвадратнаяГолова
К	Max Popenker (12.09.2002 16:57:21)
Дата	12.09.2002 17:24:25

Re: Уважаемому Кирасиру...

От	Max Popenker
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 17:24:25)
Дата	12.09.2002 17:48:07

Re: Уважаемому Кирасиру...

От	КвадратнаяГолова
К	Max Popenker (12.09.2002 17:48:07)
Дата	12.09.2002 19:33:54

Re: Уважаемому Кирасиру...

От	И. Кошкин
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 15:24:36)
Дата	12.09.2002 15:29:05

Re: Уважаемому Кирасиру...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Если UZI и Samopal vz 23/25 роднит компоновка, принцип действия автоматики ну и главная изюминка - набегающий на ствол затвор
>------------------------------------------------------
>у каждого второго ПП выпущеного после Sa.23/26 горловина магазина совмещена с пистолетной рукояткой, выкат затвора наверное используется вообще почти во всех без исключения современных ПП, а принцип действия автоматики у всех ПП один, за очень редким исключением (обычно в модификациях штурмовых винтовок под пистолетный патрон).

Шо Вы такое говорите? Будем-таки перечислять? Или все же признаем, что не совсем правы?

> то у АК и StG-44 разные принципы запирания затвора.
>----------------------------------------------------
>Зато только АК и Штюрмгевер сделаны под кургузый патрон недомерок, только у них такие здоровые магазины, только у них затворная рама со штоком газового поршня и самим газовым поршнем - одна деталь, из чего следует что только АК и Stgw44 представляют собой супер пистолет-пулеметы, в отличие от штурмовых ВИНТОВОК. То есть Галь взял у Холечека схему ,наши генералы скопирывали у немцев концепцию, а НАТОвцы одно название.

Я таки извиняюсь, это провокация такая была? Или што-то исчо? Про промежуточный патрон Вы что-то слышали? А здоровенный магазин - это как? Мне просто интересно.

> Так что это очень разные образцы и о том, что калаш - это чистотянутый штурмгевер может говорить только ламер, судящий об оружии по некоторому внешнему сходству.
>-------------------------------------------------------
>Форма определяется функцией.

Не понял...

>С уважением. КвадратнаяГолова.
И. Кошкин

От	КвадратнаяГолова
К	И. Кошкин (12.09.2002 15:29:05)
Дата	12.09.2002 16:07:05

Re: Уважаемому Кирасиру...

От	Skwoznyachok
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 16:07:05)
Дата	12.09.2002 18:10:39

Re: Уважаемому Кирасиру...

>Слышал. И знаю только два принятых на вооружение: >7,62x39 и 7.92x33. ИМХО только эти и есть "промежуточные".

Ну да, а 7,62х51 NATO - это не промежуточный?! Патроны этого класса называются "промежуточными", поскольку являют собой нечто среднее между пистолетным и винтовочным патроном (меньше второго, но больше первого). Посмотрите на американский патрон 30-06 Спрингфилд (7,62х63) и ихний же пистолетный патрон .45 АСР - сразу станет ясна промежуточная сущность 7,62х51...
А наш 7,62х39 - промежуточный для 7,62х54R Мосинки и 7,62х25 ТТ.

От	КвадратнаяГолова
К	Skwoznyachok (12.09.2002 18:10:39)
Дата	12.09.2002 20:05:05

Re: Уважаемому Кирасиру...

>>Слышал. И знаю только два принятых на вооружение: >7,62x39 и 7.92x33. ИМХО только эти и есть "промежуточные".
>
>Ну да, а 7,62х51 NATO - это не промежуточный?!
-------------------------------------------------------
Я считаю что нет так как по энергии он почти в точности соответствует 7,62x54R, не знаю как армейский но охотничьи .308Win бывают как с большей так и с меньей энергией по отношению к трехлинеечному патрону.

Патроны этого класса называются "промежуточными", поскольку являют собой нечто среднее между пистолетным и винтовочным патроном (меньше второго, но больше первого). Посмотрите на американский патрон 30-06 Спрингфилд (7,62х63) и ихний же пистолетный патрон .45 АСР - сразу станет ясна промежуточная сущность 7,62х51...
>А наш 7,62х39 - промежуточный для 7,62х54R Мосинки и 7,62х25 ТТ.
------------------------------------------------------- Я не согласен с такой постановкой вопроса, так как если .308Win промежуточный для американцев, то какой он для итальянцев например, да и у самих американцев до .30-06 был на вооружении патрон гораздо более "промежуточный" чем .308, я имею ввиду патрон к винтовке Крэг-Йоргенсен. Или как быть со странами у которых еще с начала века стояли на вооружении два патрона: один для винтовки калибром около 6,5мм а другой для пулемета большего калибра? Получится что магазинная винтовка стреляет промежуточным патроном а пулемет - винтовочным... По-моему, патроны можно квалифицировать только по калибру и энергии, а то и .50BMG окажется промежуточным между 12,7x108ДШК и .500NE.
С уважением. КвадратнаяГолова.

От	Skwoznyachok
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 20:05:05)
Дата	13.09.2002 07:17:13

Re: Уважаемому Кирасиру...

>Я не согласен с такой постановкой вопроса, так как если .308Win промежуточный для американцев, то какой он для итальянцев например, да и у самих американцев до .30-06 был на вооружении патрон гораздо более "промежуточный" чем .308, я имею ввиду патрон к винтовке Крэг-Йоргенсен. Или как быть со странами у которых еще с начала века стояли на вооружении два патрона: один для винтовки калибром около 6,5мм а другой для пулемета большего калибра? Получится что магазинная винтовка стреляет промежуточным патроном а пулемет - винтовочным... По-моему, патроны можно квалифицировать только по калибру и энергии, а то и .50BMG окажется промежуточным между 12,7x108ДШК и .500NE.
Не согласны - тогда готовьте материалы в соответствующие организации. Потому как существует вполне однозначное, устоявшееся и утвердившееся в литературе (в том числе и специальной) определение промежуточного патрона - это боеприпас, характеристики которого ниже характеристик винтовочного патрона, но выше характеристик пистолетного, стоявших на вооружении данной страны или группы государств на момент принятия ими патрона промежуточного...
Не цитирую, ибо под руками источников не оказалось, а цитировать приблизительно - пошло... Если я не прав - то поправьте меня, желательно - со ссылками на конкретные тексты.
>С уважением. КвадратнаяГолова.
Аналогично,
Skwoznyachok

От	КвадратнаяГолова
К	Skwoznyachok (13.09.2002 07:17:13)
Дата	13.09.2002 11:51:06

Re: Уважаемому Кирасиру...

>Не согласны - тогда готовьте материалы в соответствующие организации. Потому как существует вполне однозначное, устоявшееся и утвердившееся в литературе (в том числе и специальной) определение промежуточного патрона - это боеприпас, характеристики которого ниже характеристик винтовочного патрона, но выше характеристик пистолетного, стоявших на вооружении данной страны или группы государств на момент принятия ими патрона промежуточного...
-------------------------------------------------------
Ничего не имею против этого определения. Огно полностью справедливо для стран Варшавского Договора, Финлянлии и Германии времен ВМВ.

>Не цитирую, ибо под руками источников не оказалось, а цитировать приблизительно - пошло... Если я не прав - то поправьте меня, желательно - со ссылками на конкретные тексты.
-------------------------------------------------------
Боюсь что мне не удастся найти американский текст в котором .308Win был бы назван промежуточным.
С уважением. КвадратнаяГолова.

От	КвадратнаяГолова
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 20:05:05)
Дата	12.09.2002 20:24:22

Re: Уважаемому Кирасиру...

Ошибся. Не Крэг-Йоргенсен, а какой то другой системы, по моему Ли, стояла на вооружении то ли морской пехоты то ли флота. Дома посмотрю что за патрон.

От	Max Popenker
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 16:07:05)
Дата	12.09.2002 17:00:49

Re: Уважаемому Кирасиру...

Hell'o

>Конечно провокация

> Или што-то исчо? Про промежуточный патрон Вы что-то слышали?
>-------------------------------------------------------
>Слышал. И знаю только два принятых на вооружение: 7,62x39 и 7.92x33. ИМХО только эти и есть "промежуточные".
а 5.56х45мм НАТО - это что, супер-пупер крутой винтовочный патрон?

> А здоровенный магазин - это как? Мне просто интересно.
>-------------------------------------------------------
>Магазин на 30 патронов в стандартном варианте, т.е. не у ручного пулемета.
а если не секрет, какова емкость штатных магазинов для: М16А2, ФА МАС, Л85, ХК Г-36, ЗИГ-550, ФН ФНЦ и Беретты 70/90?

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	КвадратнаяГолова
К	Max Popenker (12.09.2002 17:00:49)
Дата	12.09.2002 17:18:31

Re: Уважаемому Кирасиру...

>Hell'o

>>Конечно провокация
>
>> Или што-то исчо? Про промежуточный патрон Вы что-то слышали?
>>-------------------------------------------------------
>>Слышал. И знаю только два принятых на вооружение: 7,62x39 и 7.92x33. ИМХО только эти и есть "промежуточные".
>а 5.56х45мм НАТО - это что, супер-пупер крутой винтовочный патрон?

он .22 а не .3 малокалиберный он.

>> А здоровенный магазин - это как? Мне просто интересно.
>>-------------------------------------------------------
>>Магазин на 30 патронов в стандартном варианте, т.е. не у ручного пулемета.
>а если не секрет, какова емкость штатных магазинов для: М16А2, ФА МАС, Л85, ХК Г-36, ЗИГ-550, ФН ФНЦ и Беретты 70/90?

Они все вроде под .233Rem

>WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

С уважением. КвадратнаяГолова.

От	Max Popenker
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 17:18:31)
Дата	12.09.2002 17:45:12

Re: Уважаемому Кирасиру...

Hell'o

>>Hell'o
>
>>>Конечно провокация
>>
>>> Или што-то исчо? Про промежуточный патрон Вы что-то слышали?
>>>-------------------------------------------------------
>>>Слышал. И знаю только два принятых на вооружение: 7,62x39 и 7.92x33. ИМХО только эти и есть "промежуточные".
>>а 5.56х45мм НАТО - это что, супер-пупер крутой винтовочный патрон?
>
>он .22 а не .3 малокалиберный он.
от этого он менее промежуточным не становится.

>>> А здоровенный магазин - это как? Мне просто интересно.
>>>-------------------------------------------------------
>>>Магазин на 30 патронов в стандартном варианте, т.е. не у ручного пулемета.
>>а если не секрет, какова емкость штатных магазинов для: М16А2, ФА МАС, Л85, ХК Г-36, ЗИГ-550, ФН ФНЦ и Беретты 70/90?
>
>Они все вроде под .233Rem
это на стандартную емкость магазинов в 30 патронов для большинства указанных образцов не влияет никак

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	КвадратнаяГолова
К	Max Popenker (12.09.2002 17:45:12)
Дата	12.09.2002 19:31:09

Re: Уважаемому Кирасиру...

>Hell'o

>>>Hell'o
>>
>>>>Конечно провокация
>>>
>>>> Или што-то исчо? Про промежуточный патрон Вы что-то слышали?
>>>>-------------------------------------------------------
>>>>Слышал. И знаю только два принятых на вооружение: 7,62x39 и 7.92x33. ИМХО только эти и есть "промежуточные".
>>>а 5.56х45мм НАТО - это что, супер-пупер крутой винтовочный патрон?
>>
>>он .22 а не .3 малокалиберный он.
>от этого он менее промежуточным не становится.

>>>> А здоровенный магазин - это как? Мне просто интересно.
>>>>-------------------------------------------------------
>>>>Магазин на 30 патронов в стандартном варианте, т.е. не у ручного пулемета.
>>>а если не секрет, какова емкость штатных магазинов для: М16А2, ФА МАС, Л85, ХК Г-36, ЗИГ-550, ФН ФНЦ и Беретты 70/90?
>>
>>Они все вроде под .233Rem
>это на стандартную емкость магазинов в 30 патронов для большинства указанных образцов не влияет никак
-------------------------------------------------------
Все что я писал наверху относится только к винтовкам перврго послевоенного поколения, разработанным до перехода на малокалиберный патрон. ИМХО в СССР и Германии раньше всех осознали необходимость радикального увеличения скорострельности основного образца стрелкового оружия пехоты. К сожалению, мне почти ничего не известно об истории этого вопроса, то есть кто и когда принимал решение заказать разработку именно таких патронов и таких образцов оружия под него. Информации на эту тему по-моему очень мало. Поэтому приходится только догадываться о причинах приведших к возникновению той или иной конструкции. Так, мне кажется, причина того, что появились укороченые патроны нормального винтовочного калибра заключалась в том, что они должны были быть приняты на вооружение во время войны. В противном случае, в спокойной обстановке, лучше было бы, как мне кажется, перейти сразу на уменьшеный калибр. Может быть не на .22 а например на 6,35мм или около того. У 7.62x39 все таки слишком большое превышение траектории над линией прицеливания да и габариты и вес патрона великоваты, с другой стороны, останавливающее действие лучше. Вобщем бог его знает.
Винтовки же под патрон .308Win на мой взгляд не совсем правильно относить к тому же виду оружия что и АК. С трудом себе представляю как можно стрелять очередями таким патроном.

С уважением. КвадратнаяГолова.

От	Max Popenker
К	КвадратнаяГолова (12.09.2002 19:31:09)
Дата	13.09.2002 09:02:03

Re: Уважаемому Кирасиру...

Hell'o

>Все что я писал наверху относится только к винтовкам перврго послевоенного поколения, разработанным до перехода на малокалиберный патрон. ИМХО в СССР и Германии раньше всех осознали необходимость радикального увеличения скорострельности основного образца стрелкового оружия пехоты. К сожалению, мне почти ничего не известно об истории этого вопроса, то есть кто и когда принимал решение заказать разработку именно таких патронов и таких образцов оружия под него. Информации на эту тему по-моему очень мало. Поэтому приходится только догадываться о причинах приведших к возникновению той или иной конструкции. Так, мне кажется, причина того, что появились укороченые патроны нормального винтовочного калибра заключалась в том, что они должны были быть приняты на вооружение во время войны. В противном случае, в спокойной обстановке, лучше было бы, как мне кажется, перейти сразу на уменьшеный калибр. Может быть не на .22 а например на 6,35мм или около того. У 7.62x39 все таки слишком большое превышение траектории над линией прицеливания да и габариты и вес патрона великоваты, с другой стороны, останавливающее действие лучше. Вобщем бог его знает.
>Винтовки же под патрон .308Win на мой взгляд не совсем правильно относить к тому же виду оружия что и АК. С трудом себе представляю как можно стрелять очередями таким патроном.

Вот именно поэтому британцы и разработали в начале 1950х свой патрон .280 (7мм), который вообще-то был близок к "идеальному" промежуточному, и создали под него автомат ЕМ-2 и единый пулемет ТАДЕН, а бельгийцы под этот же патрон еще и ФН ФАЛ сделали. Но пришли янки и все опошлили, а зря. Англичане бы тогда не опозорились на весь мир со своей СА-80, ибо ЕМ-2 был имел очень приличные ТТХ и надежность, а патрон .280 гораздо лучшие характеристики, чем .223.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	КвадратнаяГолова
К	Max Popenker (13.09.2002 09:02:03)
Дата	13.09.2002 12:38:15

Можно задать Вам несколько вопросов?

От	Max Popenker
К	КвадратнаяГолова (13.09.2002 12:38:15)
Дата	13.09.2002 13:13:16

Re: Можно задать...