ВИФ2 NE : Ветка : Опятьиз архива.

От	Нумер
К	All
Дата	12.09.2002 20:08:29
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Опятьиз архива.

От	Нумер
К	Нумер (12.09.2002 20:08:29)
Дата	13.09.2002 19:10:23

Re: Опятьиз архива.

Временные недоделки исправлены. Критикуйте. После исправлений по Вашей критике – в проект «антирезун» (если позволите).

>>>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.

А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из статьи Медведя А, Хазанова Д. "Бумажный тигр" ВВС РККА в журнале "Авиация и Время", 1996, N4, стр.2-12.: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." То есть, понятно, почему хотели очень скоростные самолёты в ущерб всем остальным качествам, но ничего хорошего из этого не получилось. Вот и появлялись такие скоростные уроды, как Як-4.

>>>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

Неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

>>>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87. Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.

Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик. У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта. Ju-87 же должен пикировать, а значит, подходить к цели на приличной высоте (на бреющем полёте, понятно, пикировать можно разве что в землю). ТО есть, применение Ju-87 отличается (если принимать, что Су-2 атакует с бреющего полёта) большой высотой подхода к цели и пикированием. А Су-2 наоборот, атакует в горизонтальном бреющем полёте. ТО есть, ничего общего в способе атаки. О отводимой роли (по Резуну Ju-87 предназначались для ударов по аэродромам) – ниже.

>>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии "Авиация" 1994 года изд. "Большая Российская энциклопедия", где данные в общем, сходны с данными Резуна, на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях).

>>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара.

>>>У Сталина был уникальный бронированный штурмовик Ил-2. Речь идет не о броневых плитах, которые добавляют к каркасу самолета, но о чисто броневом корпусе. Это был единственный в истории броневой самолет, настоящий летающий танк. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел сверхмощное вооружение: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132.

Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40. Ссылка - Ильин/Левин "Штурмовики и истребители-бомбардировщики" изд. "АСТ", 1998 год , стр 112.

>>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин". стр.253-254. Перов и Растрелин (АВИАЦИЯ И КОСМОНАВТИКА 5-6. 2001 “ШТУРМОВИК ИЛ-2”) считают иначе, что Ил-2 были применены впервые 27 июня под Бобруйском: «Ил-2 получили боевое крещение 27 июня 1941 г. на Западном фронте, когда пятерка бронированных "Илов" 4-го (бывший 4-й ббап) штурмового авиаполка в 19.40 нанесла бомбоштурмовой удар по колонне германских танков и мотопехоты на Слуцком шоссе в районе Бобруйска на рубеже реки Березина.» Но и они согласны, что на 22 июня подготовленных лётчиков не было: «Несмотря на разнобой в количестве штурмовиков Ил-2, все отмеченные выше архивные источники совпадают в одном - к началу войны с Германией в штурмовых авиачастях приграничных Военных округов не было ни одного пилота, подготовленного для выполнения боевых заданий на Ил-2. Последнее обстоятельство равносильно отсутствию штурмовиков Ил-2 в боевом строю ВВС округов...»

>>> Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.

Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. От кого маневрировать? А зачем система наддува баков инертными газами у Су-2? Ведь сопротивления нет! А бронирование на Ил-2 зачем?! Лучше бы тогда вооружение улучшили, если для первого удара!

>>>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.

Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен. Его функции повсеместно и прочно перешли к двухмоторным скоростным самолетам типа Пе-2 и Ту-2, имевшим скорость около 550 км/ч. " То есть, тип горизонтального лёгкого ближнего бомбардировщика стал не нужен. Его заменили пикирующие бомбардировщики, причём более тяжёлые. И никакой привязки к 22 июня. Просто оказалось, что тип самолёта был выбран неверно. У немцев же Ju-87 прослужил всю войну и от типа пикирующего бомбардировщика они так и не отказались (даже реактивный хотели делать, Ju-287 звался - читайте в "Крыльях Люфтваффе")

>>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии и Бельгии. Вот цитаты:"(читайте "великого английского историка Лиддел Гарта"(Резун), "Вторая мировая война" о вторжении в Голландию. Там относительно много внимания уделено захвату немцами мостов с помощью парашютистов. Вот цитаты: "По численности немецкие войска значительно уступали противнику. Более того, решающий прорыв был осуществлен всего лишь одной 9-й танковой дивизией, единственной, которую немцы могли выделить для наступления в Голландии. На пути ее продвижения находилось множество каналов и широких рек, где можно было легко организовать оборону". Но "Ранним утром 10 мая в столице Голландии Гааге и важном узле коммуникаций Роттердаме высадились воздушно-десантные войска. Одновременно немцы атаковали пограничные оборонительные позиции Голландии. Смятение и тревога, вызванные этим двойным ударом с фронта и тыла, усиливались угрозой нападения немецких военно-воздушных сил. Используя панику в рядах противника, немецкие танковые соединения прорвались на юге и на третий день вышли к Роттердаму, где высадился воздушный десант. Это произошло под самым носом у французской 7-й армии, которая направлялась на помощь голландцам. На пятый день голландцы капитулировали, хотя их основной фронт так и не был прорван". Стало быть, если Голландия капитулировала при таких хороших возможностях для обороны, то она-агрессор? Ну ладно, мы отвлеклись. Вот собственно по мостам:"Содержание плана действий немецких войск изложено в показаниях командующего воздушно-десантными войсками генерала Штудента: "Ограниченность сил вынуждала нас сосредоточить усилия на двух объектах — пунктах, которые представлялись наиболее важными для успеха вторжения. Главный удар под моим командованием имел целью захватить мосты у [91] Роттердама, Дордрехта и Мердийка, через которые открывался путь к устью Рейна. Наша задача заключалась в том, чтобы захватить эти мосты раньше, чем голландцы успеют взорвать их, и удержать до прибытия наших мобильных соединений. В моем распоряжении было четыре парашютных батальона и один десантно-посадочный полк. Мы добились полного успеха, потеряв лишь 180 человек. Мы не могли не выполнить задачу, ибо в противном случае обрекалось на неудачу вторжение в целом"". Нужно отметить, что десантник явно преувеличивает значение действий своих войск: основной удар должен был наносится намного южнее , на самом юге Бельгии. Лиддел Гарт: "Немецкое наступление на Западном фронте началось с ошеломляющих успехов на правом фланге — с овладения ключевыми пунктами обороны нейтральных Бельгии и Голландии. Эти удары, нанесенные воздушно-десантными войсками, настолько приковали к себе внимание союзников, что на несколько дней отвлекли их от главного удара, который нацеливался через Арденны в самое сердце Франции." Кроме того, как показало вторжение во Францию, немцы обходились и без неразрушенных мостов: "Наступление началось в 16.00. В первом эшелоне реку форсировали на лодках и плотах пехотные подразделения. Затем на паромах стали переправляться легкие автомобили. Наступающие немецкие войска быстро захватили пространство в излучине реки и устремились к Буа-де-Марфе и южным высотам. К полуночи глубина вклинения составила 5 миль. К этому же времени было закончено строительство моста у Глер (между [95] Седаном и Сент-Менжем), по которому на противоположный берег реки устремились танки." И это не про что-нибудь, а про форсирование Мааса - про одно из ключевых сражений Французской кампании! Таким образом, в оборонительной войне, которую вели Франция, Бельгия и Голландия, глубокие быстрые прорывы и захваты мостов не являются из ряда вон выходящими даже при явном приемуществе по силам обороняющийса стороны. Так что современная оборона не является "непрогрызаемой", как говорит Резун.

От	Нумер
К	Нумер (12.09.2002 20:08:29)
Дата	12.09.2002 22:21:19

Re: Опятьиз архива.

Ещё вариант:

>>>Тридцатые годы — золотая эпоха советских авиационных рекордов. Вспомним, сколько усилий и средств было затрачено на их установление. Летчики, побившие мировые рекорды, были национальными героями. Сталин знал толк в высоте, в скорости, в дальности, в полезной (бомбовой) нагрузке.
>>
А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из другой книги: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." То есть, понятно, почему хотели очень скоростные самолёты в ущерб всем остальным качествам, но ничего хорошего из этого не получилось. Вот и появлялись такие скоростные уроды, как Як-4.

>>>Но группы в составе десятков Ю-87 наносили внезапный удар по "спящим" аэродромам и этим ударом очищали для себя небо.

Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей.

>>>Весной 1941 года — Югославия и Греция. Ю-87 наносят внезапный удар, и вновь они успешны и любимы. В мае — удар по Криту Тут британские войска, но удар получился внезапным, и Ю-87 вновь — символ "брицкрига", успеха и победы. В июне — внезапный удар по советским аэродромам. Прекрасным солнечным утром германская авиация обеспечила себе чистое небо и могла применять самолеты любых типов — бояться некого.

Неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

>>>"Иванов" создавался позже, чем Ю-87 Потому характеристики "Иванова" были выше, и конструктивно два самолета сильно отличались. Но по духу и замыслу, по способам применения и по отводимой роли Ю-87 и "Иванов" — близнецы.

Су-2 и Ju-87 по применению не имеют ничего общего, так как Су-2 - горизонтальный, а Ju-87 - пикирующий бомбардировщик. У Су-2 атака (по словам самого Резуна) должна была выполняться с бреющего полёта. Ju-87 же должен пикировать, а значит, подходить к цели на приличной высоте (на бреющем полёте, понятно, пикировать можно разве что в землю). ТО есть, применение Ju-87 отличается(если принимать, что Су-2 атакует с бреющего полёта) большой высотой подхода к цели и пикированием. А Су-2 наоборот, атакует в горизонтальном бреющем полёте. ТО есть, ничего общего в способе атаки.

>>>А самолету "Никадзима" Б-5Н "Иванов" — родной брат не только по замыслу и по духу, но и по основным характеристикам.

Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Но в энциклопедии "Авиация" 1994 года изд. "Большая Российская энциклопедия" , где данные в общем, сходны с данными Резуна, на стр. 547 указывается дальность 1190 км. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было, как показано в других комментариях).

>>>Для ударов по аэродромам у Гитлера были Ю-87 — это символ "блицкрига". Советский аналог — Су-2.

Ещё несколькими строками выше Резун заявлял, что Су-2 нужен, в большей степени, только после первого удара.

>>>У Сталина был уникальный бронированный штурмовик Ил-2. Речь идет не о броневых плитах, которые добавляют к каркасу самолета, но о чисто броневом корпусе. Это был единственный в истории броневой самолет, настоящий летающий танк. Кроме броневой защиты, уникальной для самолета живучести и великолепных летных характеристик, Ил-2 имел сверхмощное вооружение: автоматические пушки, бомбы, реактивные снаряды РС-82 и РС-132.

Кроме Ил-2 такой корпус имел не только его прямой потомок Ил-10, но и принципиально новый реактивный Ил-40. Ссылка - Ильин/Левин "Штурмовики и истребители-бомбардировщики" изд. "АСТ", 1998 год ,стр 112.

>>>Коммунисты соглашаются, что Ил-2 был великолепен, но заявляют, что их было всего только 249.

К сожалению, к ним не было готовых пилотов (по советским данным):"До начала войны только часть лётчиков штурмовой авиации приступила к освоению полётов строем, стрельбы и бомбометания на полигоне". Поэтому Ил-2 вступили в бой только через несколько дней после начала войны: "Тем не менее, уже 1 июля 1941 года полку была дана задача вести штурмовые действия против колонн фашистских танков...". Да и то летали на них неподготовленные лётчики: "Тактику и способы боевого применения штурмовика лётчики полка осваивали в исключительно тяжёлой и напряжённой боевой обстановке первых недель войны". Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин". стр.253-254.

>>>Это действительно так. Но у Гитлера не было ни одного подобного самолета. И во всем мире ничего подобного не было. У Сталина "всего только" 249 Ил-2, но советская промышленность готова их производить в ЛЮБЫХ количествах. Даже после потери во второй половине 1941 года большей части авиационных и моторных заводов Ил-2 все равно производился самыми большими сериями. Он не устарел до конца войны и вошел в историю как самый массовый боевой самолет всех времен.

Нужно напомнить, что по советским данным в битве под Москвой участвовало только 44 штурмовика: "В битву за Москву принимали участие 44 штурмовика Ил-2. По тем временам это была довольно значительная группировка штурмовиков". То есть по сравнению с тем, что было летом 1941, это очень неплохо. Действительно: "В Западном особом военном округе было всего 8 самолётов Ил-2", а "На западном фронте 10 июля 1941 года в строю действовал 21 штурмовик Ил-2"(стоит ссылка на ЦАМО СССР, ф.208, оп.2589, д.93, л.13) Источник - А.Н.Пономарёв. "Конструктор Ильюшин" стр. 255.

>>> Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. Количество одних только И-16 на советских западных приграничных аэродромах больше, чем германских самолетов всех типов вместе взятых.

Непонятно, для чего при первом ударе манёвренность. От кого маневрировать? А зачем система наддува баков инертными газами у Су-2? Ведь сопротивления нет! А бронирование на Ил-2 зачем?! Лучше бы тогда вооружение улучшили, если для первого удара!

>>>Герой Советского Союза В.И. Стрельченко: "Су-2 не горел даже при повреждении бензобака — помогала углекислотная защита"

Как не горели и другие советские штурмовые самолёты. Система заполнения баков углекислым газом стояла на многих самолётах СССР. В частности, на том же Ил-2. Ничего особенного в этом нет. Сейчас подобая система называется "наддув баков инернтыми газами".

>>>Авиаконструктор В.Б. Шавров написал самую полную и, на мой взгляд, объективную историю развития советской авиации. Все остальные авиаконструкторы — его соперники, и потому Шавров не скупился на критику. Но создателей Су-2 он не ругает; "Хотя от Су-2 было взято все возможное, и его авторов не в чем было упрекнуть, самолет соответствовал реально возникшим требованиям лишь до войны" (История конструкций самолетов в СССР. 1938 — 1950. С. 50). Другими словами, все было хорошо, к создателям самолета невозможно придраться, до 21 июня 1941 года Су-2 соответствовал требованиям, а на рассвете 22 июня соответствовать требованиям перестал.

Не так. Вот что пишет по этому поводу сам Шавров в этой книге через несколько строк после приведённой Резуном читаты: "Во время войны быстро выяснилось, что такой тип разведчика и ближнего бомбардировщика уже изжил себя, принципиально устарел и стал ненужен. Его функции повсеместно и прочно перешли к двухмоторным скоростным самолетам типа Пе-2 и Ту-2, имевшим скорость около 550 км/ч. " То есть, тип горизонтального лёгкого ближнего бомбардировщика стал не нужен. Его заменили пикирующие бомбардировщики, причём более тяжёлые. И никакой привязки к 22 июня. Просто оказалось, что тип самолёта был выбран неверно. У немцев же Ju-87 прослужил всю войну и от типа пикирующего бомбардировщика они так и не отказались (даже реактивный хотели делать, Ju-287 звался - читайте в "Крыльях Люфтваффе")

>>>Су-2 пришлось применять не по назначению. Вот пример: в июле 1941 года 50 Су-2 наносят удар по мосту через Днепр у Рогачева.. Если бы мы готовились к оборонительной войне, то взорвать мост при отходе — это минутное дело для двух саперов.

У "великого английского историка Лиддел Гарта"(сказано Резуном) в главе о вторжении немцев во Францию достаточно много места уделено атаке немецких парашютистов на мосты в Голландии и Бельгии. Вот цитаты:"(читайте "великого английского историка Лиддел Гарта"(Резун), "Вторая мировая война" о вторжении в Голландию. Там относительно много внимания уделено захвату немцами мостов с помощью парашютистов. Вот цитаты: "По численности немецкие войска значительно уступали противнику. Более того, решающий прорыв был осуществлен всего лишь одной 9-й танковой дивизией, единственной, которую немцы могли выделить для наступления в Голландии. На пути ее продвижения находилось множество каналов и широких рек, где можно было легко организовать оборону". Но "Ранним утром 10 мая в столице Голландии Гааге и важном узле коммуникаций Роттердаме высадились воздушно-десантные войска. Одновременно немцы атаковали пограничные оборонительные позиции Голландии. Смятение и тревога, вызванные этим двойным ударом с фронта и тыла, усиливались угрозой нападения немецких военно-воздушных сил. Используя панику в рядах противника, немецкие танковые соединения прорвались на юге и на третий день вышли к Роттердаму, где высадился воздушный десант. Это произошло под самым носом у французской 7-й армии, которая направлялась на помощь голландцам. На пятый день голландцы капитулировали, хотя их основной фронт так и не был прорван". Стало быть, если Голландия капитулировала при таких хороших возможностях для обороны, то она-агрессор? Ну ладно, мы отвлеклись. Вот собственно по мостам:"Содержание плана действий немецких войск изложено в показаниях командующего воздушно-десантными войсками генерала Штудента: "Ограниченность сил вынуждала нас сосредоточить усилия на двух объектах — пунктах, которые представлялись наиболее важными для успеха вторжения. Главный удар под моим командованием имел целью захватить мосты у [91] Роттердама, Дордрехта и Мердийка, через которые открывался путь к устью Рейна. Наша задача заключалась в том, чтобы захватить эти мосты раньше, чем голландцы успеют взорвать их, и удержать до прибытия наших мобильных соединений. В моем распоряжении было четыре парашютных батальона и один десантно-посадочный полк. Мы добились полного успеха, потеряв лишь 180 человек. Мы не могли не выполнить задачу, ибо в противном случае обрекалось на неудачу вторжение в целом"". Нужно отметить, что десантник явно преувеличивает значение действий своих войск: основной удар должен был наносится намного южнее , на самом юге Бельгии. Лиддел Гарт: "Немецкое наступление на Западном фронте началось с ошеломляющих успехов на правом фланге — с овладения ключевыми пунктами обороны нейтральных Бельгии и Голландии. Эти удары, нанесенные воздушно-десантными войсками, настолько приковали к себе внимание союзников, что на несколько дней отвлекли их от главного удара, который нацеливался через Арденны в самое сердце Франции." Кроме того, как показало вторжение во Францию, немцы обходились и без неразрушенных мостов: "Наступление началось в 16.00. В первом эшелоне реку форсировали на лодках и плотах пехотные подразделения. Затем на паромах стали переправляться легкие автомобили. Наступающие немецкие войска быстро захватили пространство в излучине реки и устремились к Буа-де-Марфе и южным высотам. К полуночи глубина вклинения составила 5 миль. К этому же времени было закончено строительство моста у Глер (между [95] Седаном и Сент-Менжем), по которому на противоположный берег реки устремились танки." И это не про что-нибудь, а про форсирование Мааса - про одно из ключевых сражений Французской кампании! Таким образом, в оборонительной войне, которую вели Франция, Бельгия и Голландия, глубокие быстрые прорывы и захваты мостов не являются из ряда вон выходящими даже при явном приемуществе по силам обороняющийса стороны. Так что современная оборона не является "непрогрызаемой", как говорит Резун.

От	Максим Гераськин
К	Нумер (12.09.2002 20:08:29)
Дата	12.09.2002 20:18:10

Уважаемый Нумер

Вам уже комментировали и не раз. Реакции на критику не наблюдаю. Это плохо, так работать нельзя.

От	Нумер
К	Максим Гераськин (12.09.2002 20:18:10)
Дата	12.09.2002 22:15:00

Re: Уважаемый Нумер

>Вам уже комментировали и не раз. Реакции на критику не наблюдаю. Это плохо, так работать нельзя.

Как это не наблюдаете? Цитаты Лиддел Гарта есть? Сколько я уже убрал из первоначального текста? В первой цитате уже два источника(осталось найти, как завётся второй). И так далее. Щас ещё кое-какие мелочи исправлю.

От	Максим Гераськин
К	Нумер (12.09.2002 22:15:00)
Дата	13.09.2002 12:18:42

Re: Уважаемый Нумер

>Как это не наблюдаете?

Так. Вот, например, замечание
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/359/359033.htm
Ответа на него не поступило.

От	Нумер
К	Максим Гераськин (13.09.2002 12:18:42)
Дата	13.09.2002 18:59:27

Re: Уважаемый Нумер

>>Как это не наблюдаете?
>
>Так. Вот, например, замечание
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/359/359033.htm
>Ответа на него не поступило.

Но ведь "по мотивам" сообщения я свой комментарий изменил! Вот смотрите

>>А вот тут стоп. Во многих источниках (например, в статье М.Маслова в журнале М-Хобби(2`2001)) говорится, что Сталин предавал излишнее внимание скорости. Вот цитата: "С тех пор, как глава советского государства стал всё больше внимания уделять развитию и совершенствованию авиации, скорость стала прямо-таки маниакальным увлечением его кремлёвского окружения и руководителей авиапромышленности." Или вот ещё из другой книги: "Сталин придавал слишком большое значение максимальной скорости полета. Следует отметить, что в то время такая однобокость была вполне закономерной. Зарубежные авиационные журналы пестрели сообщениями о новых самолетах, имевших скорость более 550-600 км/ч." Вот и получались такие скоростные уроды, как Як-4.

>На тезис "A знал толк в B,С,D" нельзя возражать тезисом "A придавал слишком большое значение C". Тем более, что
>1)"в то время такая однобокость была закономерной"
>2)Указан лишь один источник. Хотя заявлено "Во многих источниках".
>3)По любому "наезд" на Сталина в такой области обосновать трудно

1. Это комментарии. 2. Уже два источника.

>>Очистили себе небо они, разве что только в Голландии. В остальных кампаниях небо расчищали уже Bf-109 в воздушных боях в течении кампании. Это подтверждается и сообщениями о тяжёлых боях немецких и французских истребителей (читайте "великого английского историка Лиддел Гарта"(Резун), "Вторая мировая война" о вторжении в Голландию.Там относительно много внимания уделено захвату немцами мостов с помощью парашютистов.

>Тут надо процент уничтоженных из приграничной группировки указать. Тяжелые бои могли вестись уцелевшими самолетами расположенными вне зоны действия штурмовиков.

Процетировано.

>>При высадке на Крит абсолютной внезапности не получилось. Свидетельством этого может служить то, что погибло 33% высаживавших десант самолётов(читать Лиддел Гарта "Вторая мировая война" про высадку на Крит). К тому же неужели англичане проиграли Норвегию, Францию, Балканы, Крит только из-за того, что не рассредоточили и не замаскировали свои самолёты?! И это при том, что к началу активных боём Англия находилась уже более полугода в состоянии войны с Германией! Думаю, что утверждать, что англичане - такие идиоты глупо. Если все причины в том, что опасно не рассредотачивать авиацию, то ведь так просто её рассредоточить! Неуж-то никто до этого не догадался во всей Англии за год кровавых уроков?! Или, может, всё-таки не в сосредоточении авиации дело?

>Потери 33% процентов не означают отсутствия внезапоности.

Опущенно.

>Маскировка и рассредоточение самолетов в Англии не имеет отношения к наличию/отсутствия таковой в СССР.

Ещё как имеет! Англия по Резуну потеряла большинство самолётов на земле и потому проиграла Французскую кампанию. Но Резун также говорит, что СССР потерял на земле все самолёты только потому, что был агрессивен и потому не замаскировал и не рассредоточил свои самолёты. А вот если рассредоточил бы и замаскировал, то всё было бы рулёз. Но Англия (по Резуну) также потеряла все самолёты (и не раз(по Резуну)) Но тогда, по логике Резуна Англия - агрессор!

>Тезис "немецкая авиация очистила небо" следует критиковать цифрами потерь и активности сов. авиации.

Цифирь, которым поверят резуноиды не имею.

>Это понятно, что один пикирующий а второй - нет. Резун другое имеет ввиду. Крылатый шакал. А то, что один пикирует а второй бреет - вопрос вторичный.

Ладно, если уж 2 человека говорят, то придётся снять.

>>Сравниваем: скорость: Б-5Н - 378 км/ч Су-2 - 460 км/ч (данные о Б-5Н взяты из книги Хорикоши/ Окумия/ Кайдин "Зеро!", данные по Су-2 - у Резуна). Дальность - Б-5Н - 1990 км. Дальность Су-2 Резун не приводит. Вооружение: Б-5Н - 800 кг бомб или торпеда, один пулемёт в кабине штурмана. Су-2 - 600 кг бомб, 4 пулемёта в крыльях, один - у штурмана, плюс 10 РС (реально не было).

>Это подойдет. Источник только странно указан. Вот пример:
("Полная энциклопедия танков мира. 1915-2000 гг.", Мн.: ООО "Харвест", 1999, стр. 108-109).
>А кстати, дальность Су-2 и японца не отличаются часом?

А что такое "Мн.:"?

>Не вижу противоречия

Это я, вроде, исправил. Сейчас там, вроде другая цитата(если не забыл изменить).

>Это подойдет. Ссылку на источник надо переделать немного. Также слово "Читать" не подходит из-за неакадемичности.

Слово "читать" заменено на слово "источник".

>Тут надо бы цитату привести из А.Н. Пономарева.

Цитата вставлена.

>Никакого отношения к комментируемому фаргменту текст не имеет.

"Даже после потери во второй половине 1941 года большей части авиационных и моторных заводов Ил-2 все равно производился самыми большими сериями." - Что-то 44 штурмовика не похоже на "всё возрастающими сериями".

Не вижу смысла в таком комментарии

"Для первого удара подходили и те самолеты, которые коммунисты называют устаревшими, например, истребитель И-16 по огневой мощи в два-три раза превосходил любой истребитель противника и был бронирован. Он имел превосходную маневренность, а скорость рекордная при ударе по аэродромам не нужна. " - Резун говорит в противоположност "рекордной скорсти", которая не нужна, что И-16 имел превосходную манёвренность. То есть, получается, что по его мнению манёвренность при первом ударе нужна.

>Опять-таки - не вижу большого смысла в таком комментарии. И утверждение без ссылки.

На это я уже отвечал. А ссылку сегодня найду. Если не найду - забью этот комментарий.

От	AKMC
К	Максим Гераськин (12.09.2002 20:18:10)
Дата	12.09.2002 21:49:39

Папа вернулся! :-))) (-)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (12.09.2002 20:18:10)
Дата	12.09.2002 20:33:11

А вот вопрос

Ты планируешь вскоре добавить "Последнюю республику" или просто согласен, что неплохо бы?

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (12.09.2002 20:33:11)
Дата	13.09.2002 11:57:29

Re: А вот...

Собираюсь. Вижу, народу (комментаторам) приелись первые две.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (12.09.2002 20:33:11)
Дата	12.09.2002 22:03:11

...

Здравствуйте
>Ты планируешь вскоре добавить "Последнюю республику" или просто согласен, что неплохо бы?
А чего тут хорошего?
Я уже ну очень много раз видел отзывы на сайт Гераськина типа: ну да... нашли много ошибок и неточностей у Резуна... Ну и что? Вот попробовали бы они откомментировать СВЭ или "Энциклопедию ВОВ", не говоря уж о про Анфилова, Самсонова или Жилина (не АКМС'а, а который П.А.) - там процентное соотношение[/b] прямого вранья к реальным фактам к общему объему текста раз в 50-100 больше, чем у Резуна... Так что их (комментаторов Резуна, к коим и я принадлежу, вообще-то) работа лишь подчеркивает, что Резун, хоть и с ошибками и неточностями, но во много раз правдивее этих самых... просоветских историков.

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (12.09.2002 22:03:11)
Дата	13.09.2002 10:05:12

"Все в ваших руках" (с)

>Я уже ну очень много раз видел отзывы на сайт Гераськина типа: ну да... нашли много ошибок и неточностей у Резуна... Ну и что? Вот попробовали бы они откомментировать СВЭ или "Энциклопедию ВОВ", не говоря уж о про Анфилова, Самсонова или Жилина (не АКМС'а, а который П.А.) - там процентное соотношение[/b] прямого вранья к реальным фактам к общему объему текста раз в 50-100 больше, чем у Резуна...

"Вот попробовали "они" сиречь "резунисты"" сваять подобный интернет проект ("антианфилов") - глядишь за книжки бы умные засели - культурный уровень повысился.
А языком мести - все мастера (и вы тому яркий пример)

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (12.09.2002 22:03:11)
Дата	12.09.2002 22:18:51

Ре: ...

>Я уже ну очень много раз видел отзывы на сайт Гераськина типа

И я видел. Но тем не менее после появления проекта, количество упорствующих резунистов сильно подсократилось. Вменяемому но не знакомому с фактами человеку "Комментариев" вполне достаточно. Ну а с укушенными нужно работать индивидуально.

> Ну и что? Вот попробовали бы они откомментировать СВЭ или "Энциклопедию ВОВ", не говоря уж о про Анфилова, Самсонова или Жилина - там процентное соотношение прямого вранья к реальным фактам к общему объему текста раз в 50-100 больше, чем у Резуна

Ну Вы же понимаете что это неправда.

> что Резун, хоть и с ошибками и неточностями, но во много раз правдивее этих самых... просоветских историков.

Скорее наоборот. Над советскими историками стояла идеологическая цензура, а над Резуном не стоит. Но тем не менее перечисленные Вами источники дают картину намного более близкую к истине чем Резун. Хотя, профессиональный уровень конечно того-с.

Ну дак Глеб Бараев в свое время высказался, что Резун есть страшное наказание за грехи советской военной истории. Тут я с ним совершенно согласен. Грешна есть.

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (12.09.2002 22:18:51)
Дата	12.09.2002 22:39:31

Ре: ...

Здравствуйте
>>Я уже ну очень много раз видел отзывы на сайт Гераськина типа
>
>И я видел.
...
>Ну Вы же понимаете что это неправда.

>Ну дак Глеб Бараев в свое время высказался, что Резун есть страшное наказание за грехи советской военной истории. Тут я с ним совершенно согласен. Грешна есть.

Дык... все понятно. Но вот как бы донести до народа это самое наше с Вами (вместе с Глебом Бараевым) сокровенное познание? :-)
Ведь, согласитесь, мнение Дмитрия Козырева (с ним, правда, намного приятнее общаться, когда он молчит (с)) о том, что "кто-то подумает, что на "Ледоколе" и "Дне-М" силы уже иссякли у комментаторов"... - опять же - прямой путь к тому, что те же... "рецензенты" скажут: "все, Ледокол и День-М во всём остальном "чисты"; ребята, за неимением противоречий (тем более, в главном), взялись уже за другое...

Мне кажется, все-же, самым серьезным ударом по "Ледоколу" и "Дню-М" должны быть ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ КОММЕНТАРИИИ к главам, касающимся пакта о ненападении августа 1939 года - это САМЫЙ ВЫИГРЫШНЫЙ КОЗЫРЬ Резуна...
А их нет... увы:-((

До свидания

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (12.09.2002 22:39:31)
Дата	13.09.2002 09:58:44

Петр, давайте встретимся? Помолчим...

>Ведь, согласитесь, мнение Дмитрия Козырева (с ним, правда, намного приятнее общаться, когда он молчит (с))

Вы по-прежнему треплетесь?

От	Петр Тон.
К	Дмитрий Козырев (13.09.2002 09:58:44)
Дата	14.09.2002 02:06:31

Встречаться с Вами?

Здравствуйте

>>Ведь, согласитесь, мнение Дмитрия Козырева (с ним, правда, намного приятнее общаться, когда он молчит (с))
>
>Вы по-прежнему треплетесь?

Дмитрий, Вы вот в третий раз употребляете слово "треп/треплетесь" в мой адрес. Хотя прекрасно видели реакцию администрации форума на однократное употребление этого же слова мною в Ваш адрес (и после двух Ваших) - мне было объявлено наказание в виде дня ридонли.

После этого встречаться?.. С Вами?
Если Вы даже в таких мелочах прибегаете к посторонней помощи (в виде использования благосклонного отношения к Вам администрации этого Форума при явно противоположном отношении ее ко мне, о чем Вам известно), то как я могу быть уверен, что при нашей личной встрече Вы вдруг не трансформируетесь... в троих супротив меня одного?
Боюсь, в этом случае я не смогу Вас всех "перемолчать".

Так что, извините, считаю это невозможным для себя.

До свидания

От	Андю
К	Петр Тон. (14.09.2002 02:06:31)
Дата	14.09.2002 02:14:52

Странно. (+)

Приветствую !

Не знаю про какую "благосклонность" вы тут говорите, но вот когда-то, товарищ Капитан :-)) хаживал, помню, против большинства Форума и нечего, не боялся выкриков, оскорблений или "ридонли". А вы встретиться "один на один" боитесь ?! В понедельник, на Клубе ?

Ей-ей, это странно, т.б. ТАМ вам страшного "ридонли" никто не сделает, уж поверьте мне. :-))

Всего хорошего, Андрей.

От	Петр Тон.
К	Андю (14.09.2002 02:14:52)
Дата	14.09.2002 05:32:41

Re: Странно.

Здравствуйте

>Не знаю про какую "благосклонность" вы тут говорите, но вот когда-то, товарищ Капитан :-)) хаживал, помню, против большинства Форума и нечего, не боялся выкриков, оскорблений или "ридонли".
Рекомендуете?:-)

>А вы встретиться "один на один" боитесь ?!
Вы невнимательны.

>В понедельник, на Клубе ?
Моя фамилия не Радищев, однако.

>Ей-ей, это странно, т.б. ТАМ вам страшного "ридонли" никто не сделает, уж поверьте мне. :-))
Я Вас прекрасно понял. И Вам - верю.
Однако, не трудитесь.

До свидания

От	Нумер
К	Петр Тон. (12.09.2002 22:03:11)
Дата	12.09.2002 22:16:55

Re: ...

>Ну и что? Вот попробовали бы они откомментировать СВЭ или "Энциклопедию ВОВ", не говоря уж о про Анфилова, Самсонова или Жилина (не АКМС'а, а который П.А.) - там процентное соотношение[/b] прямого вранья к реальным фактам к общему объему текста раз в 50-100 больше, чем у Резуна...

У.. Как всё запущено... Математику не учим. В данном случае вранья больше 100% быть не может. А вы ещё в "50-100 раз"... :)

От	Нумер
К	Нумер (12.09.2002 22:16:55)
Дата	12.09.2002 22:29:06

Re: ...

>У.. Как всё запущено... Математику не учим. В данном случае вранья больше 100% быть не может. А вы ещё в "50-100 раз"... :)

Блин, плохо прочитал, в данном случае Ваше сравнение не корректно, так как делить на 0 нельзя(количество реальных фактов). Учите алгебру - она рулёз. И историю. Особливо Лиддел Гарта. И выучить 3 последних предложения в главе "Гитлер решает напасть на Россию". По выучиванию доложить.

От	Петр Тон.
К	Нумер (12.09.2002 22:29:06)
Дата	12.09.2002 22:48:18

Re: ...

Здравствуйте

Учите русский язык, в смысле - стилистику и правописание (а не пейте "Пиво по руСки)...
тогда поймете, что я, во-первых, цитировал по памяти (кавычки здесь условны);
во-вторых, процент вранья Резуна по отношению к фактам/объему текста м.б. принимаем его сторонниками в объеме куда меньшем, чем один процент, поэтому их же "в 50-100 раз больше/меньше" вполне могут и не составлять цифру 100%

До свидания

От	Администрация (Novik)
К	Петр Тон. (12.09.2002 22:48:18)
Дата	13.09.2002 10:35:52

Re: 1001 китайское предупреждение

Приветствую.

>Учите русский язык, в смысле - стилистику и правописание (а не пейте "Пиво по руСки)...

"3.11 запрещается обсуждение правил правописания как русского, так и английского языка на примере писем, помещенных на форум"

"Следи за собой, будь осторожен..." (с)

От	AKMC
К	Игорь Куртуков (12.09.2002 20:33:11)
Дата	12.09.2002 21:52:29

Добавит, ее-добавит :-))) (-)

От	Василий Фофанов
К	Максим Гераськин (12.09.2002 20:18:10)
Дата	12.09.2002 20:24:20

Опятьиз архива.

Re: Опятьиз архива.

Re: Опятьиз архива.

Уважаемый Нумер

Re: Уважаемый Нумер

Re: Уважаемый Нумер

Re: Уважаемый Нумер

Папа вернулся! :-))) (-)

А вот вопрос

Re: А вот...

...

"Все в ваших руках" (с)

Ре: ...

Ре: ...

Петр, давайте встретимся? Помолчим...

Встречаться с Вами?

Странно. (+)

Re: Странно.

Re: ...

Re: ...

Re: ...

Re: 1001 китайское предупреждение

Добавит, ее-добавит :-))) (-)

С возвращением :) (-)