От Алекс Антонов
К Архив
Дата 12.09.2002 22:40:30
Рубрики Современность; Флот;

Океанские экранопланы.

> Прошу обратить внимание на два момента:
>
>> Крейсерская скорость, км/ч.....800
>> Дальность полета, км...........16000
>
> То есть автономность "чуда света" - 20 часов!!!! Это сколько же надо их пострить, что бы 8 штук иметь на БОЕВОЙ!

А зачем их постоянно иметь на боевой службе? Это ведь не СЯС. :-) Фокус то как раз заключается в том что такие "чудеса" могут массированно доставить авиацию туда, где обычному кораблю приходиться находиться на боевой службе для того что бы оказать влияние на возможный конфликт в его начальной фазе. Да, это не "опорные" силы, но по своим ударным возможностям такие носители авиации значительно превзошли бы авианосец современного типа. Огромное преимущество в мобильности, стратегической, оперативной, тактической, и причем без без той уязвимости что создает концентрация всего и вся на современном гигантском но все же узявимом водоизмещающем авианосце. Главной защитой современного авианосца является его палубная авиация. Гипотетический авианоснец-экраноплан такую защиту несет и это, помноженное на его многократное по сравнению с надводным кораблем водоизмещающего типа превосходство в мобильности делает водоизмещающий боевой надводный корабль даже более устаревшим чем в свое время парусник в эпоху парового флота (напомню что основным преимуществом парохода над парусником изначально так же была всего лишь более высокая мобильность, правда преимущество это было не столь высоким как у экраноплана по сравнению с водоизмещающим надводным кораблем).

>Второй момент:
>> Высота полета, м...............2-10
>
> Итого максимальная мореходность 10 баллов (грубо 1 метр - 1 балл). И честно говоря - не уверен. Будет ли нормально идти эта дура при волнении баллов... Как себя поведет экран? Выдержит ли импульсные перегрузки низкой частоты несущая конструкция?

Не знаю что имели в виду авторы говоря о 2-10 метрах (может быть 10 м над гребнями волн?) но полетная мореходность не ограничена уже для "Луня" (при его крейсерской высоте полета от 1 до 4 м и полетной массе до 400 тон). Во всяком случае если бы это было не так то спасательную модификацию "Луня" можно бы было забраковать только по этой причине (спасатель способный работать только в спокойном море никому не нужен).

> Для океанской зоны маловато будет... Маловать. Этак мы в год 1-2 будем только из-за капризов погоды терять.

Полетная мореходность неограниченна. :-)

> Мой вывод
> - для прибрежной зоны

5000 тонник является кораблем океанской зоны. Впрочем бывали проекты и побольше, в 15-18 тыс. тонн. Правда у нас такими никто по моему не баловался (может разве сам Алексеев. Видимо отечесвенные разработчики всегда считали что максимальная полетная масса в 5 тыс. тонн вполне оптимальна как исходя из условий эксплуатации на трансокеанских маршрутах, так и исходя из возможности массовой постройки таких экранопланов.
От Игорь Скородумов
К Алекс Антонов (12.09.2002 22:40:30)
Дата 13.09.2002 12:40:12

Re: Океанские экранопланы.

Уважаемый Алекс!

>> Прошу обратить внимание на два момента:
>>
>>> Крейсерская скорость, км/ч.....800
>>> Дальность полета, км...........16000
>>
>> То есть автономность "чуда света" - 20 часов!!!! Это сколько же надо их пострить, что бы 8 штук иметь на БОЕВОЙ!
>
> А зачем их постоянно иметь на боевой службе? Это ведь не СЯС. :-)

А кто будет:
- прикрывать рыбаков и торгашей, разрешать политические, экономические и дипломатические конфликты в международных водах?
- демонстрировать поддержку дружеским режимам, тралить мины, отпугивать пиратов, брать под свою юрисдикцию наши торговые суда, задержанные ВМФ других стран?
- ДЛИТЕЛЬНОЕ время находится в зоне спорных интересов, котролируя БОЛЬШОЕ (до нескольких тысяч кв км) пространство океана и суши?

Аргумент в пользу АВ следующий - он способен МИНМУМ на удовлетворительно решать все эти задачи в мирное время + эффективно действовать в военное время + длительное время морально не устаревать.
Как скалаз Колчак (не дословно) - флот нужен для поддержки экономической деятельности России в пределах ее суверенных владений и за оными, А ТАК ЖЕ для решения политических задач. В том числе в их концентрированном выражении - военных действиях.

>>Второй момент:
>>> Высота полета, м...............2-10
>>
>> Итого максимальная мореходность 10 баллов (грубо 1 метр - 1 балл). И честно говоря - не уверен. Будет ли нормально идти эта дура при волнении баллов... Как себя поведет экран? Выдержит ли импульсные перегрузки низкой частоты несущая конструкция?
>
> Не знаю что имели в виду авторы говоря о 2-10 метрах (может быть 10 м над гребнями волн?) но полетная мореходность не ограничена уже для "Луня" (при его крейсерской высоте полета от 1 до 4 м и полетной массе до 400 тон).

То что я читал по Луню - его полетная мореходность была испытана на 6 баллах... К стати - это не он потерпел аварию при данном волнении из-за ошибки пилота?

>Во всяком случае если бы это было не так то спасательную модификацию "Луня" можно бы было забраковать только по этой причине (спасатель способный работать только в спокойном море никому не нужен).

А Вы не думаете, что по этой причине МЧС предпочло для спасательных целей летающие лодки?

>> Для океанской зоны маловато будет... Маловать. Этак мы в год 1-2 будем только из-за капризов погоды терять.
>
> Полетная мореходность неограниченна. :-)

>> Мой вывод
>> - для прибрежной зоны
>
> 5000 тонник является кораблем океанской зоны. Впрочем бывали проекты и побольше, в 15-18 тыс. тонн. Правда у нас такими никто по моему не баловался (может разве сам Алексеев. Видимо отечесвенные разработчики всегда считали что максимальная полетная масса в 5 тыс. тонн вполне оптимальна как исходя из условий эксплуатации на трансокеанских маршрутах, так и исходя из возможности массовой постройки таких экранопланов.

Тут слишком много вопросов... Сможет ли он на 6 баллах вести длительное патрулирование? А выпускать и принимать самолеты?
ИМХО - без опаски данного зверя можно использовать ТОЛЬКО при нормальном прикрытие крупными НК НК...

С уважением
Игорь
От Алекс Антонов
К Игорь Скородумов (13.09.2002 12:40:12)
Дата 13.09.2002 21:40:56

Re: Океанские экранопланы.

>> А зачем их постоянно иметь на боевой службе? Это ведь не СЯС. :-)
>
> А кто будет:
> - прикрывать рыбаков и торгашей, разрешать политические, экономические и дипломатические конфликты в международных водах?

Извините от кого должен прикрывать рыбаков и торгашей экраноплан океанской зоны, от недружественных авианосцев? :-) На счет рыбаков... вы что думаете наших рыбаков американцы с "подареных" Шеварнадзе рыбных мест на авианосцах гоняют, или может быть что бы уже нам на Дальнем Востоке браконьерские шхуны гонять на ТОФ непременно нужны авианосцы? Для гашения каких еще экономических, дипломатических конфликтов в международных водах России непременно нужны болтающиеся в этих водах на боевой службе русские "нимицы", и почему для гашения этих же конфликтов не подойдут прибывающие в эти международные воды "по вызову" в течение нескольких часов авианесущие экранопланы океанской зоны?
К слову сказать океанских театра у нас два, а вот маневр между этими театрами классических авианесущих сил за приемлемое для современного "горячего" конфликта
время, не возможен, в отличие от экранопланов океанской зоны, которым с ТОФ на СФ и обратно десятки часов хода.

> - демонстрировать поддержку дружеским режимам,

Дружественные режимы нужно поддерживать, а не "демонстрировать поддержку". CCCР поддерживал, да так, что сумел сохранить дружественный режим в 80 км от побережья Флориды, несмотря на все потуги американцев. Для защиты кастровской Кубы авианосцы СССР не понадобились, да и не помогли бы никак.
Напомню все же, необходимость в авианосных силах я не в коем разе не отличаю, всего лишь обращаю внимание что авианосец водоизмещающего типа как перспективная основа таких сил устарел. Впрочем в нашем отечестве как известно туго с пророками, прорыв Алексеева оказался советским ВМФ невостребованным, и сдается мне наши мореманы будут мечтать о "нимицах" отечественного разлива до тех пор пока какой нибудь "Боинг" или "Норинко" (или кто там в Китае флотом и авиацией занимается?) авианесущие экранопланы в серию не пустят.

>тралить мины, отпугивать пиратов, брать под свою юрисдикцию наши торговые суда, задержанные ВМФ других стран?

Для этого непременно нужны водоизмещающие 100 тыс. тонные корабли?

> - ДЛИТЕЛЬНОЕ время находится в зоне спорных интересов, котролируя БОЛЬШОЕ (до нескольких тысяч кв км) пространство океана и суши?

Зона спорных интересов России на Море большей частью лежит подо льдами Арктики, водоизмещающий авианосец там может оказаться разве что в сопровождении нескольких атомных ледоколов. :-)
Впрочем будьте добры, нарисуйте гипотетический сценарий конфликта интересов на Море в котором России помогли бы водоизмещающие авианесущие корабли и не смогли бы помочь авианесущие экранопланы океанской зоны. Может быть на конкретном примере я что то пойму.

> Аргумент в пользу АВ следующий - он способен МИНМУМ на удовлетворительно решать все эти задачи в мирное время + эффективно действовать в военное время + длительное время морально не устаревать.

Аргументы в пользу авианесущего экраноплана океанской зоны следующие: экраноплан может решать те же задачи что и водоизмещающий авианосец, а именно доставлять боевую авиацию в зону возможного конфликта, причем как средство доставки он гораздо эффективнее водоизмещающего авианосца, так как более чем на порядок превосходит его в мобильности. С точки зрения морального старения носитель-экраноплан ничем не отличается от водоизмещающего носителя, ведь устарелось носителя определяется устарелостью того что он несет (к примеру стали B-52 носителями крылатых ракет, и до сих по не устарели).

> Как скалаз Колчак (не дословно) - флот нужен для поддержки экономической деятельности России в пределах ее суверенных владений и за оными, А ТАК ЖЕ для решения политических задач.

Колчак обьяснил почему этот флот пренепременно должен быть водоизмещающим а не экранопланным?
К слову сказать в свое время военный парусник обладал значительно большей автономностью чем военный пароход, но предпочтение почему то было отдано превосходившим в мобильности пароходам. :-)

>> Не знаю что имели в виду авторы говоря о 2-10 метрах (может быть 10 м над гребнями волн?) но полетная мореходность не ограничена уже для "Луня" (при его крейсерской высоте полета от 1 до 4 м и полетной массе до 400 тон).
>
> То что я читал по Луню - его полетная мореходность была испытана на 6 баллах...

Видимо большего волнения на Каспии дождаться не удалось?

>К стати - это не он потерпел аварию при данном волнении из-за ошибки пилота?

Нет, не он. Был, разбит опытный "Орленок" (там были проблемы с неудачным выбором конструкционного сплава), вернулся без кормы на базу. Разбит был так же "КМ", отрыв от экрана усугубленный последующими неправильными действиями пилота (компьютера пресекающего неверные управляющие действия человека в 60-х годах на ЛА еще как то не ставили).

>>Во всяком случае если бы это было не так то спасательную модификацию "Луня" можно бы было забраковать только по этой причине (спасатель способный работать только в спокойном море никому не нужен).
>
> А Вы не думаете, что по этой причине МЧС предпочло для спасательных целей летающие лодки?

Вы видимо считаете что Бе-200 сможет есть при таком волнении при котором не сядет "Лунь"? На счет же того что предпочло МЧС... для тушения лесных и торфяных пожаров конечно же никакие "Луни" не нужны и не подходят.

>> 5000 тонник является кораблем океанской зоны. Впрочем бывали проекты и побольше, в 15-18 тыс. тонн. Правда у нас такими никто по моему не баловался (может разве сам Алексеев. Видимо отечесвенные разработчики всегда считали что максимальная полетная масса в 5 тыс. тонн вполне оптимальна как исходя из условий эксплуатации на трансокеанских маршрутах, так и исходя из возможности массовой постройки таких экранопланов.
>
> Тут слишком много вопросов... Сможет ли он на 6 баллах вести длительное патрулирование? А выпускать и принимать самолеты?

Повторюсь, для проектов "тысячетонников" я не встречал каких либо ограничений по полетной мореходности. А на счет принимать-выпускать, в отличие от водоизмещающего корабля экраноплан на волнении не раскачивает.

> ИМХО - без опаски данного зверя можно использовать ТОЛЬКО при нормальном прикрытие крупными НК НК...

Авианосец прикрывает прежде всего собственная авиация, таковая все же на авианесущем экраноплане наличествует как бы по определению. Вы же сказали что то на подобие "ударные вертолеты можно использовать ТОЛЬКО при нормальном прикрытии танками" (как танк может прикрыть вертолет, или НК прикрыть экраноплан, учитывая что их скорость отличается на порядок, то науке на мой взгляд неизвестно).
От den~
К Алекс Антонов (13.09.2002 21:40:56)
Дата 13.09.2002 23:31:38

допвопрос

а вы не подсчитывали случаем - сколько надо груза на один самолет базирующийся на АВ? предположим, что на Су-27 навешивается и заливается добра порядка 15-20 тонн на вылет - сколько там будет самолетов и на какое кол-во вылетов они будут иметь топлива и боекомплекта?
это не критика, а мысля вслух.
От Алекс Антонов
К den~ (13.09.2002 23:31:38)
Дата 14.09.2002 05:09:37

Re: допвопрос


>а вы не подсчитывали случаем - сколько надо груза на один самолет базирующийся на АВ? предположим, что на Су-27 навешивается и заливается добра порядка 15-20 тонн на вылет - сколько там будет самолетов и на какое кол-во вылетов они будут иметь топлива и боекомплекта?
>это не критика, а мысля вслух.

Хм, ну две недели летать на бортовых запасах пятитысячетонного экраноплана так как они это делают на запасах 100 тысячатонного авианосца самолеты конечно летать не смогут. Однаков вопрос, а это собственно надо?
Я понимаю, что при действиях флота за океаном, против берега, необходимо что бы плавучие аэродромы неделями и мясяцами болтались рядом с районом боевых действий поддерживая воздушную кампанию.
И что, у России есть заокеанские интересы колониального толка? Подскажите у каких таких заокеанских берегов должны неделями и месяцами болтаться гипотетические российские авианосцы что бы поддерживать там многомясячную воздушно-бомбардировочную кампанию?

Если же говорить о сражении флотов (первые и последние срадения авианосных флотов состоялись во Второй мировой войне) то там то как раз все происходило очень быстро. Каждая палубная машина успевала сделать не более нескольких вылетов до получения решительного результата в сражении двух авианосных группировок... а запаса на несколько вылетов керосина и авиационных средств поражения для своей эскадрильи может нести и пятитысячетонник. Если не хватит, то за 10 часов вернется на базу и там пополнится. Не нужен целый флот транспортов и танкеров снабжения, уязвимый к слову. Не могут подловить носитель в момент приемки всего этого как не так давно подловили "Китти Хок".
Я так скажу, современный водоизмещающий авианосец - это канонерка на новый лад. У России нет необходимости в ведении заокеанской дипломатии канонерок. По этому российский Флот гораздо более устроили бы авианосцы-экранопланы, перебрасываемые с СФ на ТОФ и обратно за десятки часов, а не за месяцы, и более эффективные в действиях против флота противника чем медлительные и уязвимые авианосцы водоизмещающего типа.
От Никита Каменский
К Алекс Антонов (13.09.2002 21:40:56)
Дата 13.09.2002 23:19:49

Re: Океанские экранопланы.

> Повторюсь, для проектов "тысячетонников" я не встречал каких либо ограничений по полетной мореходности. А на счет принимать-выпускать, в отличие от водоизмещающего корабля экраноплан на волнении не раскачивает.

Не знаю как там качает экранопланы, но вот относительно "Нимитцов" помнится что на 6-ти баллах они спокойно и выпускают и принимают авиацию.